Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2015-11-26
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы по-прежнему с вами. А персонально наш и ваш сегодня, сейчас уже с этой минуты Сэм Клебанов, президент кинопрокатной компании «Артхаус.ру», публицист, киновед, наш сегодняшний эксперт по всем вопросам.
А.Позняков
―
Здравствуйте.
С.Клебанов
―
Здравствуйте. Неловко себя чувствую в роли эксперта по всем вопросам.
А.Позняков
―
Сразу вопрос к вам главный. Как атмосфера войны, ощущается, вот, с вашей точки зрения, для вас лично?
С.Клебанов
―
Ну, вы знаете, я, все-таки, живу не в России, поэтому я могу немножко такую дать, европейскую...
Д.Пещикова
―
Ну, это понятно. Нам это интересно.
С.Клебанов
―
В том-то всё и дело, да. Я могу, вот, дать такой вот взгляд со стороны, потому что, вот, я только в 5 утра прилетел в Москву, а во время всех этих событий был в Швеции.
Д.Пещикова
―
В нашу реальность.
С.Клебанов
―
Да. И, конечно, вот эта история – она попала, ну, во все выпуски новостей, это была как главная новость дня. Потому что история, действительно, очень серьезная, это такое первое боевое столкновение России с НАТО, так, лет за 50, наверное.
Д.Пещикова
―
То есть именно Россия-НАТО – так воспринимается? Не просто Россия-Турция?
С.Клебанов
―
Нет. Естественно, говорится «Россия-Турция», но всё это ставится в серьезный контекст Россия-НАТО. И вообще в контекст глобальной безопасности.
Д.Пещикова
―
А как подается? Какие основные были заголовки? Там «Россия вступает в войну с НАТО»? Или, наоборот, «НАТО объявило войну?»
С.Клебанов
―
Нет, понимаете, все-таки, заголовки так вот, по крайней мере, в традициях шведской прессы – они, как правило...
Д.Пещикова
―
Сдержанней?
С.Клебанов
―
Сдержаны и основаны на фактах, да? Заголовки такие: «Турция сбила российский самолет». Дальше начинаются уже обсуждения – залетел, не залетел, на сколько залетел, предупреждали не предупреждали, почему сбили.Но вот то, что Россия бомбила сирийских туркменов, тоже до того обсуждалось и, в общем-то, эти 2 события, конечно, увязываются. Но, в общем, все обеспокоены, конечно.
А.Позняков
―
Вот интересно, а как воспринимают произошедшее? Это скорее как логичное развитие событий? Или из ряда вон выходящий инцидент? То есть...
Д.Пещикова
―
Всё к этому шло?
С.Клебанов: Говорится «Россия-Турция», но всё это ставится в серьезный контекст Россия-НАТО
А.Позняков
―
...настолько портились отношения России с НАТО, что, вот, наконец-то, перешли к открытому столкновению? Или вдруг что-то внезапно случилось и испортилось, случайность?
С.Клебанов
―
Нет, это, конечно, воспринимается как некоторый логический итог вот тех военных действий, которые на протяжении последних 2-х месяцев велись в Сирии. Потому что то, что мы видим, на самом деле, такие 2 коалиции, которые в чем-то действуют вместе, а в чем-то, в общем-то, находятся в таком, довольно враждебном состоянии.
Д.Пещикова
―
То есть это итог действий России, все-таки?
С.Клебанов
―
Да, формально все борются с запрещенным в России Исламским государством, которое, кстати (мне нравится) теперь многие очень комментаторы называют ДАИШ. Это такое вот слово, которое само Исламское государство не любит...
Д.Пещикова
―
И поэтому и называют.
С.Клебанов
―
Да, поэтому так и называют, да, чтобы не называть их «государством». Потому что они, все-таки, не государство, да? Чтобы не легитимизировать их статус. Так вот, и те, и другие, вроде бы, обещают бомбить ДАИШ. Но при этом Россия выступает в коалиции с правительством Башара Асада, с Ираном и с Хезболлой, да? А с другой стороны действует широкая коалиция из, по-моему, 62-х государств, которая выступает при этом против правительства Башара Асада. И там всё время возникают вопросы, кого бомбит Россия, на самом деле?И то, что интересы России и Турции должны были столкнуться, в общем-то, очень многие так вот на Западе рассматривают как такой закономерный итог, как то, что всё к этому шло. Потому что, во-первых, у Турции такая, довольно двойственная позиция в войне с Исламским государством, с ДАИШем.
Д.Пещикова
―
Там тоже непонятно, кого они бомбят.
С.Клебанов
―
Да. Не очень понятно, кого они бомбят, да. Они постоянно как-то под шумок пытаются решать свои проблемы с курдами. Потом мы все знаем о том, что, в общем-то, турецко-сирийская граница практически прозрачная, ее нет, да? И, может быть, турки могли бы предпринимать бóльшие усилия по тому, чтобы ограничивать приток добровольцев в Сирию.
Д.Пещикова
―
Потом говорят, что Турция активно участвует в этих поставках нефти.
С.Клебанов
―
Мы не знаем, но да, в покупке, да, в закупке нефти. Вообще это очень интересный, кстати, вопрос (вот эта экономика Исламского государства). Я последнее время читал всякие интересные статьи на эту тему. Там и Турция играет роль. Ну вот... Вот эта вот история с экономикой – может быть, кстати, она станет одной из причин грядущего краха этого государства.
А.Позняков
―
Почему это?
С.Клебанов
―
Потому что, понимаете, с одной стороны, вот, говорят так, что ДАИШ или ISIS – самая хорошо обеспеченная террористическая группировка. Они продают нефть, они собирают налоги с местных жителей и там еще довольно серьезное сельское хозяйство, кстати – там огромные площади засеяны пшеницей, ячменем. То есть они со всего этого зарабатывают деньги.
А.Позняков
―
Очень разнообразные источники, это правда.
С.Клебанов
―
Да, очень разнообразные источники. Но при этом в отличие от многих террористических группировок они пытаются себя вести как государство. То есть они пытаются обеспечить какую-то более-менее приемлемую жизнь населению, за счет этого они обеспечивают поддержку местного населения – наводят порядок там, проводят электроэнергию, водопровод и так далее.Так вот по многим расчетам им не хватает. И будет не хватать всё больше тех денег, которые они зарабатывают. Если бы они зарабатывали деньги все только себе как террористическое государство, как террористическая организация, всё было бы у них замечательно. Но так как они при этом еще пытаются удержать в отличие от террористической организации большую территорию под своим контролем...
Д.Пещикова
―
Ну, поэтому они и претендуют на звание государства.
С.Клебанов
―
Да, и претендуют на звание государства, да? Их расходы по мнению многих специалистов (вот, я сейчас читал такое, большое шведское исследование на эту тему) постоянно превышают их расходы. И то, что сейчас и российская, и возглавляемая Америкой коалиция интенсифицировали именно атаки на их нефтяную инфраструктуру и на поставки нефти, может еще больше подорвать их экономику и, в общем, как бы, предполагается, что со временем это должно лишить их поддержки местного населения, потому что уже местное население не сможет говорить, что при Исламском государстве стало лучше, чем было. Потому что станет хуже. И всё к этому идет.
А.Позняков
―
А какую-то роль в этом могут сыграть силы коалиции, если они даже объединятся? Вот, у нас, пока мы начинали эфир, у нас по Евроньюс здесь в студии показывали Франсуа Олланда – вот он сейчас разъезжает по разным странам мира, призывает всех объединиться «Давайте мы будем все в одной коалиции вместе, забудем наши распри. И прям как ударим по этому Исламскому государству, так ему и мало не покажется». Это вообще всё сказки?
С.Клебанов
―
Нет, понятно, это не сказки. Но есть некоторые такие, органические проблемы для этой коалиции то, что особо не на кого опереться на земле. Пока что эта коалиция очень активно занимается авианалетами. И, вот, знаете там...
С.Клебанов: Интересы России и Турции должны были столкнуться, многие на Западе рассматривают как закономерный итог
Д.Пещикова
―
Ну почему? У России есть, на кого опереться. Смотрите, Асад – мы опираемся, мы прикрываем.
С.Клебанов
―
Да, да. Но Асад – это, как говорится, такой вот, тоже сбитый летчик. Потому что Асад контролирует очень ограниченную территорию согласно тому, что я постоянно читаю. Войска Асада достаточно истощены и не способны к серьезной наступательной операции.Вот я помню, я смотрел, какой-то фрагмент показывали, выкладывали в YouTube, какое-то ток-шоу на одном из российских каналов. И там вот российские (НЕРАЗБОРЧИВО) говорят «Да они сейчас возьмут Алеппо, всё круто!» Алеппо-то так никто и не взял, да? То есть все эти разговоры «Вот-вот возьмут» - они ничем не закончились.
И плюс есть очень большая проблема легитимности, потому что значительная часть... Я, как бы, не эксперт по сирийской внутренней политике, но общеизвестно, что значительная часть населения Сирии не рассматривает Асада как легитимного правителя. Его не рассматривают окружающие государства и вообще мировое сообщество, поэтому Россия делает ставку на такую, довольно слабую сторону в этом конфликте. Это как, вот, в свое время было такое афганское, подконтрольное Советскому Союзу правительство, которое тоже никто не воспринимал всерьез. И, в общем-то, не очень хорошо развивалась афганская кампания для Советского Союза.
А американская коалиция еще хуже. Там есть какие-то разрозненные отряды оппозиции, есть, вроде бы, Сирийская свободная армия, которая тоже далеко не самая сильная сторона в этом конфликте. Но есть курды. Курдов поддерживают все, даже Швеция, из которой я прилетел.
Шведские офицеры тренируют курдских бойцов. Вот сейчас серьезно обсуждаются в шведском парламенте поставки вооружений курдам. То есть курды – они могут тоже контролировать только север. Если посмотреть на сайте американского Министерства обороны карту военных действий в динамике, какие произошли изменения за время действия коалиции, то все самые значимые изменения произошли именно на севере, там, где коалиция может действовать совместно с курдскими силами на земле.
А больше никто не знает, с кем еще можно взаимодействовать. Можно бомбить, да, можно нарушать инфраструктуру, можно это вот стратегическое шоссе помогать, можно нарушать их действия как государства. Но никто не готов послать туда наземные части. Я надеюсь, Россия тоже не готова, потому что иначе это будет совсем как-то здесь тяжело.
Д.Пещикова
―
А смотрите, вот за этим нашим занавесом, за пределами России как-то меняется отношение к Асаду? Ведь, шли разговоры о том, чтобы временно оставить его, ну, вот, когда была в Вене очередная встреча крупная. Чтобы дать возможность ему на время этого переходного периода остаться у власти и таким образом попытаться хотя бы консолидировать на какой-то срок силы на земле, чтобы не было двойных действий – с одной стороны, ИГИЛ мы все дружно пытаемся побороть, с другой стороны, каждая коалиция еще свои силы при этом поддерживает на земле.
С.Клебанов
―
Вы знаете, вот так вот я слежу за европейскими медиа, что говорят. Есть общий консенсус, что Асад должен уйти. Вот, дальше внутри этого консенсуса можно обсуждать уже, сколько еще времени он может оставаться...
Д.Пещикова
―
Не, ну это же важно, когда он может уйти – сейчас срочно прямо вот или?..
С.Клебанов
―
Я думаю, есть готовность обеспечить такой, плавный уход. По крайней мере, когда об этом заявил Джон Керри, в общем-то, в Европе особых возражений не было. Но всё равно Асад воспринимается как очень большая проблема, в том числе и в контексте этого кризиса, связанного с потоками беженцев.Потому что, в общем, у нас постоянно говорят (ну, «у нас» - я имею в виду в Швеции), что, все-таки, основная часть беженцев бежит не от ИГИЛа, а от Асада. По крайней мере, Асад считается не меньшей проблемой для региона, чем ИГИЛ. И об этом говорят сами беженцы – я постоянно смотрю, какие тут интервью там показывают постоянно в новостях. Это важная, обсуждаемая тема. В общем-то, они рассматриваются именно как такие 2 как минимум равноправные угрозы, и часто даже Асад как бóльшая угроза именно для гражданского населения рассматривается.
Д.Пещикова
―
А вот эти вот последние события, с Турцией связанные, они не подорвали веру Запада в то, что вообще возможна какая-то коалиция России и второй коалиции, то есть одна общая коалиция?
С.Клебанов
―
Мне кажется, в общем, такой серьезной веры никогда и не было, потому что к России, все-таки, вот в этом контексте такое вот, достаточно подозрительное отношение. Ну, потому что Россия сейчас группируется с Асадом, с Хезболлой, которая признана во всем мире террористической организацией. И с Ираном. Поэтому есть такая некоторая надежда, что может что-то получиться. Вот эти кадры, как там российские самолеты что-то бомбят, они активно показываются и на европейских телеканалах, я их часто вижу. Но такое ощущение, что Россия – такая, вот, темная лошадка в этой игре и никто толком пока не знает, вообще можно ли ей доверять и какой у России план.
А.Позняков
―
То есть Россию вообще не рассматривают как союзника и не рассматривали раньше как серьезного союзника?
С.Клебанов
―
Ну, скорее рассматривают как врага нашего врага. Вот так вот.
Д.Пещикова
―
Теоретически это должен быть наш друг.
С.Клебанов
―
Да, теоретически, да, должен быть наш друг, но, вроде бы, у нас есть еще один враг в регионе, по крайней мере, плохой парень, которого у нас в Европе не очень любят – это Башар Асад. То есть Россия, с одной стороны, враг одного нашего врага, а, с другой стороны, друг другого нашего врага. Как, вот, всё это сбалансировать, никто толком пока не знает.Плюс еще появились новости (я сегодня почитал) про то, что Россия разместит свои комплексы С-400. То есть получается, что теоретически Россия может вообще закрыть пространство Сирии для сил коалиции. И понятно, что как-то силы коалиции не скажут «Ну, извините, мы тогда там не будем летать». Конечно, все очень надеются избежать какого-то открытого прямо столкновения России с силами НАТО.
А.Позняков
―
А Турция в этой схеме абсолютный союзник такой? Хороший, добрый, свой для Европы? Как его воспринимают там? Я почему спрашиваю? Потому что у Эрдогана-то репутация – она неоднозначная. Это ж такой Путин турецкий.
С.Клебанов
―
Да.
Д.Пещикова
―
И, кстати, по поводу комплексов «Patriot», да? Их, ведь, убрали в свое время из Турции, и сейчас ходят как раз разговоры в российской среде о том, что убрали, потому что опасались, что Турция, которая уже много раз предупреждала, что она ответит на незаконные пролеты над ее территорией, что вот она сделает то, что она сделала, и чтобы к США не было никаких претензий в этом случае, потому что у них никаких комплексов там не стояло.
С.Клебанов
―
Ну, вы знаете, говоря, так вот перефразируя известное такое высказывание времен «Холодной войны», ну, для Европы Эрдоган – сукин сын, но это наш сукин сын. То есть, как бы, с одной стороны... Да, я так постоянно смотрю в новостных сюжетах, обсуждаются нарушения прав человека, нарушения избирательного...
Д.Пещикова
―
И свобода слова, и все эти запреты, да-да.
С.Клебанов
―
И манипуляции, вот, избирательным процессом. Но тем не менее, все-таки, Турция рассматривается как важный участник этой коалиции, но, опять же, к которому есть много вопросов. Потому что самый большой вопрос – это турецко-сирийская граница. Это очень обсуждается.
Д.Пещикова
―
И интересы Турции, конечно, тоже.
С.Клебанов
―
Да, и интересы Турции. И, в общем-то...
Д.Пещикова
―
Говорят, что Турция рассматривает Сирию как Россия рассматривает Украину, возвращаясь к сравнениям.
С.Клебанов: Курдов поддерживают все, даже Швеция, из которой я прилетел
С.Клебанов
―
Да, конечно. Понимаете, ведь, есть же такие 2 больших постимперских комплекса, да? И Турция была гигантской империей, которая потеряла все свои владения и стала такой просто... ну, важным региональным игроком. И то же самое случилось с Россией. И, вот, столкнулись в Сирии 2 постимперских синдрома, и мне кажется, Россия, конечно, немножко не ожидала, что будет такой жесткий ответ. И понятно, что будут последствия серьезные для всех – и для России, и для Турции – и экономические последствия.
Д.Пещикова
―
Вот уже о санкциях заговорили.
С.Клебанов
―
Да, и вот уже, пока мы сидели, говорили о санкциях. И эти санкции, конечно, приведут к тому, что продукты в России станут еще дороже, к сожалению. То есть санкции каким-то образом сыграют и против российского населения.
Д.Пещикова
―
Ну, понятно, что это обоюдоострое такое копье.
С.Клебанов
―
Да. Но, в общем-то, тут, мне кажется, у России не такой большой выбор, что делать. Потому что, ну, не начинать же войну с Турцией – как-то это было бы уже совсем тяжело.
А.Позняков
―
А до чего могут дойти, по вашему мнению, Москва и Анкара в этом противостоянии?
С.Клебанов
―
Ну, я думаю так вот, уверен на 99%, что дойдут до жесткой риторики и каких-то экономических санкций. Все потеряют на этом деньги, потом как-то постепенно-постепенно вернут ситуацию, может быть там, в течение нескольких лет к тому статус-кво, которое было до этого инцидента.
Д.Пещикова
―
То есть у всех есть тормоза, все понимают, что нельзя раздувать.
С.Клебанов
―
Конечно. Да. Ну, во-первых, я думаю, Россия не готова к прямому боевому столкновению с НАТО. НАТО максимально не заинтересовано в этом тоже, поэтому, я думаю, все партнеры по НАТО будут всячески Турцию от этого как-то отговаривать и сдерживать.В общем-то, и Эрдоган, и Путин, мне кажется, сейчас очень заинтересованы в том, чтобы работать на свою аудиторию. И тот, и другой...
Д.Пещикова
―
И хорошо сработал, кстати, Эрдоган, говорят. Вот, проанализировали наши коллеги из Би-Би-Си, что писали в соцсетях турецких после произошедшего. И большинство одобрило действия руководства. Эрдоган – мужик, молодец, ответил.
А.Позняков
―
А те, кто его критикуют, из оппозиции за вот этот вот акт, за сбитый бомбардировщик – это всё предатели.
Д.Пещикова
―
Пятая колонна. Прямо, вот, всё так зеркально.
А.Позняков
―
Очень прямо как у нас.
С.Клебанов
―
Но мне кажется, в этой ситуации Эрдоган нанес первый удар, он выставил себя в более выгодном свете как страна, которая действует. А Россия уже вынуждена как-то реагировать. У России сбит самолет, не у Турции. Турецкие самолеты сбили российский. То есть тут просто есть некоторое такое, символическое значение во всем этом: падающий российский самолет и турецкие истребители, возвращающиеся победоносно на базу. Вот, мы же...
Д.Пещикова
―
Торжество образа просто.
С.Клебанов
―
Конечно, да. Ведь, любая война, которая сейчас происходит, - это медийная война, это война телевизионных имиджей, это война высказываний в соцсетях.
Д.Пещикова
―
Вот. Кстати, говорили же, что как-то... Я просто на телевизор показываю, потому что вспоминаю картинки, как хорошо засняли всё это. Многие говорят, что, наверное, знали, что будет происходить. Настолько крупные, четкие кадры.
С.Клебанов
―
Я думаю, что решение было принято заранее, потому что было много предупреждений. Турки знали, что российские самолеты периодически пересекают их границу, и я думаю, было принято решение устроить показательную акцию.Ведь, посмотрите, в принципе, по меркам любой войны события минимальны – сбит один самолет, погиб один летчик. Это трагическое событие для России, естественно, для его семьи и прочее...
Д.Пещикова
―
Причем, не от рук, ну, по сути, турецких военных...
С.Клебанов
―
Да, это вообще чудовищная история. Это, конечно, это ужасно.
Д.Пещикова
―
...а еще и от рук.
С.Клебанов
―
Да. Вот, когда ты смотришь эти кадры, просто, вот, ну, сердце разрывается. То есть человек уже катапультировался, ну, всё, самолет уже не представляет угрозы. И когда его с земли расстреливают, беспомощного летчика, это чудовищно. То есть, вот, для меня это просто такая, физическая боль, когда смотришь на эти кадры.Но понимаете, всё равно, когда мы помещаем это в контекст войны, особенно в контекст тех войн, которые велись в XX веке, это минимальное событие. Ну, вот, сбили один самолет, да? Но сегодня важны не военные результаты, а символические результаты, а медийные результаты.
Д.Пещикова
―
Ну, с другой стороны, вот, вроде, мелкое событие... Первая Мировая тоже начиналась с события такого, не самого масштабного.
С.Клебанов
―
Да. Конечно, да. Но... Помните, были же какие-то все время инциденты на советско-китайской границе и прочее. То есть инциденты такого рода приграничные, где было гораздо больше погибших, случались в истории много раз. Но сейчас мы живем в другие времена, сейчас вот уже медийное отражение этого – оно важнее, чем материально-технические потери каждой стороны. Потому что потери России в этом инциденте очень большие, потому что весь мир видит падающий российский самолет.
А.Позняков
―
А мы пока проигрываем в этой медийной войне? Ну, сейчас, учитывая все эти санкции, меры, которые объявляются?
С.Клебанов
―
Ну, а...
Д.Пещикова
―
Смотря, на какую аудиторию работать.
С.Клебанов
―
Да. Вот, именно это я и хотел сказать. Понимаете, если мы посмотрим на то, что происходит в России, то происходит парадоксальная вещь. Чем больше Россия ссорится с окружающим миром, тем сложнее экономическое положение, тем сложнее геополитическое положение, тем больше это отражается на жизни простых людей, которые уже не могут поехать ни в Египет, ни в Турцию, которые покупают продукты по явно завышенной цене.
С.Клебанов: Для Европы Эрдоган – сукин сын, но это наш сукин сын
Д.Пещикова
―
Да и в Крым особо не поедешь – света нет.
С.Клебанов
―
Да. И в Крым, да. Какая сейчас самая популярная шутка?
Д.Пещикова
―
Зачеркнуто, зачеркнуто, света нет.
С.Клебанов
―
Да. «Крым, всё выключено». Было «Турция, всё включено», стало «Крым, всё выключено». И тем не менее, вот это вот заставляет как-то народ еще больше сплотиться, еще больше поддерживать своего, так сказать...
С.Клебанов: Есть общий консенсус, что Асад должен уйти
Д.Пещикова
―
Перед лицом внешнего врага.
С.Клебанов
―
Да. ...военного лидера. А со стороны это выглядит как Россия, которая всё больше загоняет себя в угол, всё больше изолирует себя от окружающего мира, всё более воинственно к этому миру настроена...
Д.Пещикова
―
Но это же тоже медийный образ.
С.Клебанов
―
Конечно!
Д.Пещикова
―
Это тот образ, который создается на Западе.
С.Клебанов
―
Конечно, да. Но всё равно, понимаете, все медийные образы делаются широкими мазками. То есть и, вот, понятно, что в России тоже далеко не все одобряют вот эту вот истерию, и в России очень много людей, которые хотели бы нормализации и своей жизни, и нормализации вообще положения России в окружающем мире. Но всё равно, вот, в большой картине...Понимаете, потому что всё равно Россия не занимает сейчас главного места в новостях. В европейской жизни сейчас столько других событий, которые гораздо важнее, чем Россия. Поэтому России уделяется не много времени, и поэтому за это немного времени, которое уделяется в новостях, можно сказать только какие-то общие тенденции.
Д.Пещикова
―
Вы говорите про другие вещи в новостях. Вы уже про беженцев сказали, упомянули. И интересный момент. Вот, я так понимаю, что это тоже мнение, в частности, ваше частное, да? Оно сформировано в том числе под воздействием системы медиа, которая работает на Западе. И получается, что главный виновник того, что люди бегут, это, все-таки, Асад? Потому что у нас это подается как? Россия говорила вам раньше «Не надо там устраивать перевороты», и вот теперь вы страдаете от собственных действий, что вы там устраивали Арабскую весну. У нас это по-другому подается.
С.Клебанов
―
Да, я знаю. Но еще раз скажу, что Асад рассматривается далеко не как единственная причина потока беженцев. Но всё равно говорится, что он играет даже бóльшую роль в том, что люди бегут из Сирии.В России, да, я знаю, есть мнение, что это вот европейцы устроили Арабскую весну и теперь расхлебывают ее последствия. В Европе есть другое мнение – что Арабская весна застала Запад врасплох, застала врасплох и Америку, и Европу. Были какие-то попытки что-то делать. Ну, понятно, единственная страна, где Америка и Европа активно принимали участие, - это Ливия. Всё остальное прошло без особого участия, даже скорей повод для некоего осмысления и самокритики, почему вообще мы никак в этом не участвовали, ничего не сделали.
Но заметьте, ведь, в самых таких основных странах, где случилась Арабская весна и Египет, Тунис, были вполне хорошо себе сотрудничающие с Западом правительства. В общем-то, ни у Америки, ни у Европы не было проблем с Мубараком. И у Израиля не было проблем с Мубараком. Мубарак рассматривался как вполне надежный партнер. И менять Мубарака на исламское братство не было никаких намерений, да? Это была скорее такая вот, уже, ну, вынужденная история, которую просто Запад был вынужден принять.
Но на Западе, вообще вот так вот в Европе, когда так читаешь статьи и вот так анализируешь, что говорят эксперты, все-таки, есть такое мнение, что Ближний Восток разрывается между стремлением таким к агрессивной теократии, пример которой мы видим как раз в так называемом Исламском государстве, и светскими диктатурами. И светские диктатуры – они позволяют какое-то время сдерживать такой, воинствующий исламизм. Но в каком-то роде они очень сильно его укрепляют. И, вот, долго-долго-долго они сдерживают это давление, которое рано или поздно заканчивается взрывом.
И на Западе, все-таки, Башар Асад и режим, который... Вообще не только Башар Асад, Хафез Асад (его отец), вот этот режим Асадов рассматривается как причина того, что случилось в стране. То есть нет такого мнения, что это, вот, мы помогли повстанцам свернуть Асада и теперь вот расплачиваемся.
Посмотрите, Обама всё время критикует республиканцев за то, что он не помогает оппозиции, за то, что мало делает, за то, что, ну, очень поздно стали что-то делать.
А.Позняков
―
Ну, понятно, революцию стопроцентно не перенесешь. Спасибо большое. Сэм Клебанов, киновед, публицист у нас в гостях. Мы продолжим через 5 минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова: 15
―
35 в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, персонально ваш Сэм Клебанов в студии. Мы остановились на вопросе о беженцах. Тут в перерыве зашла речь о том, что удивительная тенденция последнего времени – это то, что в так называемое Исламское государство, в запрещенную в России и других странах террористическую группировку, едет огромное количество европейцев. И тут вспоминается история с терактами в Париже и Сен-Дени, которые были осуществлены французами.
С.Клебанов
―
Французами, бельгийцами.
А.Позняков
―
Французами, бельгийцами, гражданами. То есть не приезжими людьми – людьми, которые родились в Европе.
С.Клебанов
―
Да. Сейчас очень часто слышны разговоры, вот эти потоки беженцев – из-за них Европу захлестнет война, терроризм.
Д.Пещикова
―
Якобы там тоже вместе с беженцами террористы ехали, там об этом много говорят.
С.Клебанов
―
Да. Понятно, что для того, чтобы внедрить террористов в Европу, поток беженцев является хорошим прикрытием, да? Но это происходило и раньше – для этого не нужны потоки беженцев.Хочу напомнить, что, например, Мухаммед Атта, лидер так называемой Гамбургской ячейки, который устроил теракты 11 сентября, он приехал не в потоке беженцев, а в потоке аспирантов. То есть он был аспирантом абсолютно из благополучной египетской семьи. Кто-то в этой ячейке, действительно, получил политическое убежище. А политическое убежище – в общем, такой институт существует всегда, для этого тоже не нужен поток беженцев.
Мне кажется как раз, 99,99% - это люди, которые, действительно, хотят какой-то спокойной, безопасной жизни. Но мы видим, что, действительно, террористы – это люди, которые родились в Европе. И я живу в городе Гётеборге, который считается одним из основных поставщиков, к сожалению, боевой силы для Исламского государства. То есть это один из таких, главных городов Европы, откуда едут боевики.
А.Позняков
―
Вы на улицах исламистов видите?
С.Клебанов
―
Нет, я не вижу на улицах ни исламистов, ни беженцев. Хотя, вот вчера, когда я ехал в Москву, я на вокзале в Мальмё видел такой большой плакат, там написано «Беженец? Добро пожаловать в Мальмё». И такие стрелочки, указывающие...
Д.Пещикова
―
На каком языке?
С.Клебанов
―
На разных языках – на шведском, на английском, на арабском. Ну, там несколько языков, которые мною были не идентифицированы, арабской вязью. Наверное, на персидском. И стрелочки, указывающие дорогу к пункту приема беженцев. Так всё очень благожелательно и по-доброму.
Д.Пещикова
―
Это всё ширма или это, действительно, благожелательные настроения властей, людей? Люди как относятся к беженцам
С.Клебанов
―
Ну, я думаю, большинство людей относится достаточно благосклонно, потому что... Ну, я просто смотрю по так называемому электоральному барометру, который показывает симпатии к различным партиям. Та партия, которая наиболее негативно и агрессивно даже относится к беженцам, ну, она где-то находится в диапазоне 15-20%.Другое дело, что вся вот сейчас европейская политика становится более ограничительной. В Швеции это прямо было большое событие: 2 дня назад правительство объявило о ужесточении политики в области приема беженцев. Но Швеция, действительно, приняла больше на единицу населения беженцев, чем любое европейское государство, за последние 2 месяца – 80 тысяч человек. Это много. Такого не было никогда в шведской истории.
И Швеция всегда отличалась очень такой, либеральной и гуманной политикой по отношению к беженцам. Я сам когда-то, вот, еще в последние месяцы Советского Союза приехал как беженец. Ну, тогда многие это делали. В общем-то, я прошел через всю эту историю, я помню изнутри. Вот, я знаю ощущение беженца, который прибыл в другую страну, просит убежище и, вот, живет довольное долгое время в неизвестности, сможет он или не сможет остаться.
Вот, на днях в Швеции было принято решение не давать постоянных видов на жительство, давать только временное за исключением семей с детьми, которые прибыли в страну до принятия этого решения. И довольно много людей критикует это решение, считает его негуманным, но, все-таки, процентов 70 с ним согласны, потому что говорится о том, что Швеция при всех наших традициях гуманного отношения к приезжим и традициях либеральной миграционной политики уже просто физически не в состоянии принимать больше людей и обеспечить им нормальную жизнь, медицинское обслуживание, детям учебу в школах и так далее.
А.Позняков
―
То есть это не только во Франции так?
С.Клебанов
―
Нет. Знаете, у нас вот позавчера на пресс-конференции плакала вице-премьер Швеции Оса Ромсон, представительница Партии зеленых, которые всегда себя позиционировали как самую гуманную партию по отношению к беженцам. Она просто расплакалась на пресс-конференции, сказала, что «мне очень не нравятся эти меры, у нас не было другого выхода». Это прям такая была эмоциональная пресс-конференция, вот, что она так распереживалась.
А.Позняков
―
Хотим вернуть всех нас в Россию. У нас не так много времени остается, но очень важный вопрос (ну, до сих пор важный, как нам представляется) дело Сенцова. На этой неделе Верховный суд подтвердил законность приговора.
Д.Пещикова
―
И Кольченко тоже – не будем забывать, что не только Сенцов.
А.Позняков
―
Ну и Кольченко, конечно. Кроме того, произошел очередной инцидент в борьбе за Сенцова, такой вот эпизод. Известный актер польский Даниэль Ольбрыхский написал письмо своему другу Никите Михалкову с просьбой заступиться за Сенцова, как-то повлиять на президента, к которому он ближе всех защитников Сенцова. И Михалков ответил, что президент не может влиять на решение суда, но при этом обещал, что как только, так сразу попытается поднять вопрос о его помиловании.Там в письме прозвучала интересная мысль о том, что, в принципе, это дело, это обязанность деятелей киноискусства сейчас активно выступать в защиту Сенцова, несмотря на то, что есть приговор, несмотря на то, что уже дело разобрано. С другой стороны, тишина какая-то установилась у нас в профессиональном сообществе. Обязаны, действительно, выступать сейчас?
С.Клебанов
―
Мне кажется, да.
Д.Пещикова
―
То есть продолжать?
С.Клебанов
―
Да. Это очень печально будет, если просто профессиональное сообщество с этим смирится и скажет «Ну, есть приговор суда и всё. Что нам остается делать?»
А.Позняков
―
А оно не смирилось, разве, еще?
С.Клебанов
―
Ну... Знаете, мне сложно сказать. Но то, что градус дискуссии явно понизился, мы это видим, да?
Д.Пещикова
―
Ведь, много было сначала писем, выступлений.
С.Клебанов
―
Много было, да. Было писем, был документальный фильм. Я сам принял участие, давал интервью для документального фильма, который снимался в поддержку Олега Сенцова. Были выступления на кинофестивалях, была заставка на Каннском фестивале в поддержку Олега Сенцова перед всеми фильмами, которые показывались в двухнедельнике режиссеров. Много чего было.Но, вот, прошел процесс, есть приговор и как-то... Ну, с тех пор произошло много других событий. Все-таки, знаете, общественное мнение – его очень сложно удерживать долго в рамках одного вопроса на постоянном уровне. Есть такая конкуренция важных вопросов в России вот с такими вот важными событиями, которые переключают на себя общественное внимание. Дефицита нет никакого.
Но я читал вот эти все материалы по делу Сенцова – они мне напомнили материалы по делу моего деда 1937 года, которые я получил из архивов ФСБ. Вот, примерно такой же уровень доказательности, да? Мой дед потом был посмертно реабилитирован. Я надеюсь, когда-то мы увидим и полную реабилитацию Олега Сенцова, потому что всё это построено на каких-то, вот, очень мутных и сомнительных показаниях.
Д.Пещикова
―
А что делать профессиональному сообществу сейчас, когда уже есть приговор, и тем более его Верховный суд подтвердил? Ну, как бороться? Просто обсуждать?
С.Клебанов
―
Ну, по крайней мере, не давать обществу забыть об этой проблеме, да? Вот, в свое время даже Никита Михалков выступал довольно активно в поддержку Олега Сенцова. Я помню, он, по-моему, со сцены...
Д.Пещикова
―
Я вот тоже вспоминала. Мне кажется, в самом начале было это.
С.Клебанов
―
Кажется, это было даже со сцены Московского кинофестиваля (он об этом заявил). Возможно, ему там потом как-то указали, что не стоит так себя вести. Я не знаю, да? Потом как-то Никита Михалков немножко снизил свою активность.Но я думаю, что мы увидим еще очень серьезное выступление именно со стороны там Европейской киноакадемии и больших фестивалей, и так далее. То есть я не думаю, что это всё сойдет на нет. Я надеюсь, что украинское правительство тоже не забудет про Олега Сенцова. Ну, мне хочется надеяться, что когда-то его там на кого-то обменяют (хотя бы так всё это произойдет).
А.Позняков
―
А вам кажется, российские власти слышат вот эти телодвижения, вот эти выступления известных деятелей, выдающихся кинематографистов, влиятельных академий, организаций?
С.Клебанов
―
Они слышат, но не очень реагируют, потому что мне кажется, все-таки, у российской власти есть такая принципиальная позиция не реагировать на общественное мнение, когда речь идет о политике. Вот, когда речь идет об экономике, российская власть старается быть более популистской и поэтому...
Д.Пещикова
―
Ну, это тоже не всегда.
С.Клебанов
―
Не всегда.
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, у нас сейчас дальнобойщики по экономической проблеме.
С.Клебанов
―
Вот. Я как раз хотел сказать, что у дальнобойщиков больше шансов добиться успеха, чем у тех, кто поддерживает Олега Сенцова.
Д.Пещикова
―
А потому что среди дальнобойщиков, кстати, немало тех, кто в свое время да и практически всегда до этой ситуации вполне откровенно и вполне по-настоящему, искренне поддерживали Путина политику.
С.Клебанов
―
Да. И сейчас это делают, потому что, я думаю, в российском обществе, все-таки, очень силен такой менталитет, что царь хороший, бояре плохие, которые какие-то свои дела крутят, а от царя-батюшки правду скрывают.Тут, все-таки, с точки зрения, когда мы смотрим на дело...
Д.Пещикова
―
Но это свои, понимаете? Сенцов – он не свой.
С.Клебанов
―
Да, да.
Д.Пещикова
―
Дальнобойщики – свои.
С.Клебанов: Санкцииприведут к тому, что продукты в России станут еще дороже, к сожалению
С.Клебанов
―
Конечно. И вот эти все деятели культуры, которые просят за Олега Сенцова, они тоже не совсем свои, потому что они уже изначально настроены негативно. Им, вот, только вот палец в рот положи, всю руку откусят. А вот так у дальнобойщиков, если им сейчас вот что-то сделать, ну, снизить там на 20 копеек, я не знаю, тариф или что-то еще сделать, и все, вроде бы, разойдутся довольные.
Д.Пещикова
―
Ой, не скажите. Мы, вот, обсуждали в эфире. Нам звонили дальнобойщики. Мы говорили об инициативе по заморозке этой системы «Платон», во всяком случае, о том, что, возможно, год хотя бы не будут взимать плату за проезд по федеральным трассам. Они на такие уступки не согласны, они считают, что это не уступки, а подачки какие-то, что их просто дразнят.
С.Клебанов
―
Да. Возможно, я ошибаюсь. Понимаете, я не специалист по дальнобойщикам и по их требованиям, да?. Но я хотел сказать, что, на самом деле, поддерживать дальнобойщиков должны все сознательные потребители России, потому что то, что...
Д.Пещикова
―
Вы прям как Алексей Навальный.
С.Клебанов
―
Нет, а это... Я знаю. Смотрите, я просто... Я был 2 недели назад вот на этой программе «Персонально ваш», я рассказывал, что я тоже помимо того, что я занимаюсь кино, занимаюсь еще поставками продуктов. И у меня есть такая таблица, где я рассчитываю себестоимость товаров. Я туда заношу транспортные расходы, и эти транспортные расходы – они входят в стоимость каждого товара, который я продаю. Вот, я сейчас увеличу в 2 раза, и сразу стоимость товара возрастет, мне придется повышать цены. Это неизбежно. А Россия – очень большая страна, да? Я-то еще... Там у меня, вот, в Москве всё находится. А Новосибирск, Екатеринбург?..
Д.Пещикова
―
То есть акция просто «Je suis дальнойбойщик» начинается.
С.Клебанов
―
На самом деле, да, потому что платить за это придется всем. Это не дальнобойщикам придется платить. Это, вот, любой человек, который пойдет в магазин, он увидит «А что это всё подорожало?» Ну, потому и подорожало, что транспортные расходы у поставщиков стали выше.
А.Позняков
―
А как вы относитесь к разговорам о политизации протеста дальнобойщиков? Вот этот вот человечек надувной Мишлен – он может стать такой французской Марианной у нас революционной?
С.Клебанов
―
Ой. Знаете, у меня нет больших таких...
Д.Пещикова
―
Опять об образах.
С.Клебанов
―
Да, об образах. Я не думаю, что эти протесты будут очень сильно политизированы, потому что дальнобойщики живут, ну, в том же самом информационном пространстве, что и все остальные. В основном, это люди, которые смотрят телеканалы федеральные.
Д.Пещикова
―
Ну, судя по тому, что нам, например, в каждый практически эфир, когда затрагивается эта тема, они звонят, они сейчас (может быть, только сейчас, может быть, всегда) стали активно слушать нас. Они смотрят то, что для них в интернете размещает Навальный, и это вот как-то...
С.Клебанов
―
Может быть. Понимаете, с другой стороны, вам звонят те, которые это уже посмотрели. Вам звонит самая активная их часть. Ну, всё может быть, понимаете? Опять же, мне сложно как человеку, который вообще бóльшую часть времени живет не в России, вот, сейчас вот давать прогнозы по поводу таких массовых социальных акций.Но я как раз очень сильно болею за дальнобойщиков. Я, вот, общался с представителем моей логистической компании, которая со мной работает, они говорят, что для них это будет катастрофа.
Д.Пещикова
―
А они там никак не задействованы в этих протестах?
С.Клебанов
―
Нет, потому что это, в общем, это европейская компания, которая возит грузы в Россию. Они не могут протестовать здесь – это иностранные водители.
Д.Пещикова
―
Опасно здесь иностранным водителям протестовать.
С.Клебанов
―
Да.
А.Позняков
―
Кстати, в Европе-то эти протесты дальнобойщиков видят? Хоть какая-то новость про них была?
С.Клебанов
―
Нет. Вот, я...
А.Позняков
―
То есть вот эти рассказы Федорова о том, что там всё это инспирируют, оттуда управляют, не подтверждается новостями?
С.Клебанов
―
Понимаете, Европа сейчас... Вот, у нас полвыпуска новостей может проходить в Швеции, всегда посвящено тому, что подняли уровень террористической угрозы до 4-го уровня по 5-балльной шкале. Это очень серьезно. Об этом все говорят, об угрозе исламизма, о причинах этого радикального исламизма.
Д.Пещикова
―
А вот тут тоже интересная подача. У нас всегда, когда начинается усиление мер, почти все выпуски официальные (ну, «официальные», потому что говорю о каналах федеральных) посвящены тому, как успешно борются с террористами, что там уничтожили (у нас именно эта формулировка используется обычно). А как в Европе это подается?
С.Клебанов
―
У нас уже была какая-то анекдотичная совершенно история. Вот, дней 5 назад или, там, неделю назад во всех новостях сообщают «Уровень террористической угрозы в Швеции повышен до 4-го уровня по 5-балльной шкале». Всё очень серьезно там – усилены наряды полиции, армия там задействована. И вся Швеция ловит какого-то 22-летнего парня, на которого указали, что он готовил теракты в Стокгольме. То есть показывают его портрет по всем телеканалам, все газеты публикуют. В итоге его совершенно как-то спокойно и тихо арестовывают в таком городке Булиден. Всё преподносят как большой успех антитеррористической операции на территории Швеции. Позавчера...
Д.Пещикова
―
Это тоже такие, бравые отчеты.
С.Клебанов
―
Да. Позавчера сообщают, что полностью освобожден от всех подозрений, от всех обвинений, что он никаким образом никак с террористами не связан. Его возвращают спокойно в этот лагерь по приему беженцев в Булидене, он дает интервью и рассказывает о том, что он, в общем-то, не обижен на полицию, ну, потому что, вот, всякое в жизни бывает, да? Но это просто этот случай показывает какую-то повышенную...
Д.Пещикова
―
Вообще интересно.
С.Клебанов
―
Да, такую нервозность.
Д.Пещикова
―
У нас когда не тех берут, такое далеко не всегда случается. Я вспоминаю сразу дело о звезде на высотке на Котельнической набережной и вспоминаю, сколько времени под подозрением в процессе провели наши бейсджамперы, которые в итоге были полностью оправданы. Но зато, вот, вроде, взяли не тех, сразу все поняли, но нельзя было просто так сказать, что «мы не тех взяли».
С.Клебанов
―
Парень стал медийной звездой. Просто сначала все показывали, как его ловят, потом все показывали, какой он невиновный. Но тем не менее, есть же проблема, о которой мы говорили, то, что есть десятки человек, которые отправились воевать, которые потом возвращаются. И только сейчас вот в Швеции вводится уголовная ответственность за это. Потому что до того фактически человек мог просто вернуться и жить обычной жизнью.
А.Позняков
―
А вы вообще видите ужесточение? Ощущаете, что будет ужесточаться деятельность правительства и позиция властей в Европе после терактов, в связи с терактами?
С.Клебанов
―
Ну, будет очень сильно интенсифицирована деятельность спецслужб. У нас постоянно говорят, например, что в связи с потоком беженцев СЭПО (это шведская полиция безопасности) рассматривает на порядок больше дел, чем когда бы то ни было, подозреваемых в терроризме.
Д.Пещикова
―
Но тут речь именно об увеличении интенсивности или о расширении полномочий? Вот, у нас после всех этих терактов в Париже заговорили о том, что, может быть, надо наделить дополнительными полномочиями.
С.Клебанов
―
Да. Пока идет речь о расширении полномочий в области электронной разведки. То есть, вот, премьер-министр Швеции сказал, что надо разрешить спецслужбам прослушивать Skype и Viber. Вот в этом направлении.
А.Позняков
―
То есть гайки закручиваются, все-таки.
С.Клебанов
―
Да. То есть нет, не гайки закручиваются, а просто расширяются полномочия спецслужб в области электронных коммуникаций. Мы все знаем, что наши мобильные телефоны при желании, при соблюдении определенных процедур спецслужбы могут прослушивать.
Д.Пещикова
―
А как же свобода слова? Как народ реагирует? Нет протестов, что «Вы ущемляете»?
С.Клебанов
―
Нет, особо протестов нет, потому что, все-таки, мне кажется, общество, ну, надеется, что будут... Во-первых, не будет вот такого тотального прослушивания. Хотя, как мы знаем из дела Эдварда Сноудена, к этому всё может прийти. Но, все-таки, мне кажется, вот такое европейское общество надеется, что какие-то вот такие системы сдержек и противовесов, которые существуют в демократических государствах, уберегут общество от тотальной слежки и от тотального закручивания гаек, которое может случиться, опять же.Понимаете, что может произойти? Вот сейчас мы видим вот эту угрозу такого, воинствующего радикального исламизма. И есть 2 противоположные точки зрения (вот, борются друг с другом в европейском общественном мнении). Одна – это такая, максимально либеральная, то, что вообще ислам к этому отношения не имеет, вот, террористы не имеют религии, это всё какие-то просто вооруженные отморозки. А вторая – то, что виноваты все мусульмане, да? Обе эти крайности – они, в принципе, опасны для общества, потому что первая крайность, когда мы говорим, что ислам не имеет к этому отношения, то мы просто закрываем глаза на вот такие философские, идеологические истоки терроризма. Я не говорю, что это ислам, то исламизм, как сказал очень хороший (вот, мне понравилась колонка) такой публицист Маджид Наваз, «исламизм имеет какое-то отношение к исламу. Не полное, но и не никакое. А некоторое отношение, все-таки, имеет к исламу». Вот.
Но с другой стороны, когда мы начинаем делать подозреваемыми и гражданами второго сорта всех мусульман, во-первых, мы усиливаем их маргинализацию в обществе и усиливаем...
Д.Пещикова
―
Озлобленность.
С.Клебанов
―
Озлобленность. И даем больше возможностей для тех, кто рекрутирует новых бойцов в ISIS или вот в эти террористические ячейки в Европе.Во-вторых, понятно, что вот это будет противоречит некоторым базовым европейским ценностям. И тогда мы начнем уже искать врагов внутри себя, тогда это будет такое классическое фашистское государство, которое окружено врагами и которое видит врагов не только в том, в мусульманском меньшинстве, которое есть в Европе, но и в тех европейцах, которые выступают против этого закручивания гаек. У нас тогда тоже начнутся разговоры про пятую колонну, про внутренних врагов и так далее.
Вот, я очень надеюсь, что Европа этого избежит, что Европа не откажется от своих ценностей.
Д.Пещикова
―
Ну, мы надеемся, что и Россия тоже этого избежит.
А.Позняков
―
Спасибо большое. Киновед, публицист, президент кинопрокатной компании «Артхаус.ру» Сэм Клебанов персонально наш и ваш. Андрей Позняков, Дарья Пещикова были в этой студии.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
А.Позняков
―
Спасибо.
С.Клебанов
―
Спасибо.