Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-11-21
С.Бунтман
―
Добрый день! 14 часов, почти 7 минут. Алексей Венедиктов, «Персонально ваш». Добрый день, Алеша!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Сергей Бунтман ведет эту программу. Начнем с главного за эту неделю. После терактов в Париже и всевозможных угроз и операция стало понятно, мне кажется, почти всем странам, что что-то надо делать и что-то надо делать конкретное.Если так обозреть именно главные меры, которые хотят принимать страны, заинтересованные в этом кровно.
А.Венедиктов
―
Есть же политические решения, а есть решения по безопасности, они в основном технологические. Политические решение озвучиваются политиками, которые набирают свой политический вес среди перепуганного электората – перепуганного терактами. Что во Франции, что в России мы слышим довольно жесткие заявления – что президента Олланда, что наших депутатов. Хотя это, конечно, была эта карикатурная история. Напомню, что по конституции Франции заседание двух палат парламента – это очень серьезная вещь. И президент собрал, выступил перед ними с такой, довольно, я бы сказал, демагогической речью, не программой…
С.Бунтман
―
В чем демагогия?
А.Венедиктов
―
Во всем. А чего он такого сказал, чего бы ты не сказал до терактов?
С.Бунтман
―
Ну, это общо. А в чем конкретно?
А.Венедиктов
―
Ну как можно сказать, в чем демагогия? В том, что ничего конкретно не предложено. Демагогия в том, что накануне выборов 6-13 декабря в региональные законодательные собрания президент Олланд пытается нарастить вес свой, своей партии. Поэтому частично риторика перенята у Марин Ле Пен, крайне правых. Конечно, он должен понимать, что электорат правых является его основной проблемой. Никаких конкретных предложений не было. Это политическая речь. Но политическая речь – всегда демагогия.
С.Бунтман
―
Через два дня он выступил перед Ассамблеей мэров Франции, то есть от маленькой деревушки до города Парижа, и ряд конкретных мер предложил.
А.Венедиктов
―
Так это было через два дня. А я говорю о заседании палат парламента.
С.Бунтман
―
Парламента. Хорошо. Тогда проехали…
А.Венедиктов
―
А у нас президент даже не пришел на палаты парламента, которые созвал. Это выглядело карикатурно, что сначала прошел слух, что он просто опаздывает, потом прошел слушок о том, что он пренебрегает. А в-третьих, прошел потом слушок, что он хочет посмотреть… И все выступления сводились к тому, какой у нас великий президент: вот, что он ни сделает – мы поддержим. Вот же какая была логика. Так может, пора сказать, что надо сделать.
С.Бунтман
―
Жириновский предлагал. Жириновский не говорил, что великий президент.А.Венедиктов: Все выступления сводились к тому, какой у нас великий президент: что он ни сделает – мы поддержим
А.Венедиктов
―
Да, это правда. Но, возвращаясь к тому, что надо сделать - политический вектор понятен. И президент Олланд его обозначил. Кстати, он прилетает сначала в Вашингтон 24-го, потом в Москву 26-го. Попытка создать новую коалицию. На самом деле всем же понятно, во всяком случае, специалистам, правоохранительным органам – что во Франции, что в Штатах, что здесь, что в Египте - что чтобы бороться с такими формами терроризма, с которыми мы сейчас столкнулись, с которыми столкнулся Париж, и с которыми столкнулась Россия, нужно принимать иные меры, потому что это были иные виды террора.
Взрыв самолета уже бывал, и это, собственно, взрыв самолета на Локерби, который произвел Каддафи и его службы, в котором они потом признались, то есть закладывание бомбы, собственно, в самолет. Не часто, кстати, бывает. Вот в истории человечества не так много взрывов самолетов от заложенной бомбы.
С.Бунтман
―
А казалось бы… Ты проверял, ты решил проверить, да?
А.Венедиктов
―
Да, я смотрел – единицы. С 70-х годов можно посмотреть: не так много, на пальцах двух рук можно посчитать. Сколько каждый день рейсов… То вот теракт в Париже, имеется в виду в театре – пытались сравнивать с Дубровкой наши депутаты умелые – на Дубровке был захват заложников, выдвижение политических требований.
С.Бунтман
―
Французы очень много сравнивали и говорили об отличиях в основном.
А.Венедиктов
―
Там нечего сравнивать. Люди вошли в темный зал на танцпол и от пуза стали расстреливать людей из автоматов без всяких требований – по кругу. А затем взорвали себя. То есть это было такое двойное… не только расстреливать, но и взорвать – я обращаю внимание: обычно либо расстреливают, либо взрывают. Нет, здесь было не так.
С.Бунтман
―
При этом никакого взятия заложников, никаких требований, ничего не было.
А.Венедиктов
―
Там из 9 террористов, которые идентифицировали, 5 являлись гражданами Франции – так тоже ничего! Поэтому, когда иногда американские коллеги говорят, «мы ограждены Атлантическим океаном» - ничего вы не ограждены. Это изнутри.На самом деле, у нас есть такая цифра, она произносилась, по-моему, что за последние годы ФБР… - это я сильно! – ФСБ предотвратило 27 крупных террористических актов. У меня один вопрос, на который нет ответа. Не дают на него ответ: Это не граждане России – которые планировали и осуществляли эти акты? Это же другая совсем история, работа спецслужб. Если это граждане России – это одно. Если это приезжие… Вот 11 сентября – это были приезжие. Они прилетели специально, чтобы совершить теракт, в страну.
А.Венедиктов: Чтобы бороться с такими формами терроризма, нужно принимать иные меры
Второй тип теракта: братья Царнаевы. Они приехали в США не специально, чтобы врывать – чтобы получить гражданство, там работать. Потом они конвертировались в радикальный ислам – и взорвали.
Французы эти – рожденные во Франции. Это люди не которые получили там… беженцев, миграционную карту, вид на жительства и через 20 лет получили гражданство – нет, это люди, которые родились во Франции, французы. Это третья история.
Если говорить о наших, говорят: «Вот знаешь, есть из Карачаево-Черкессии…». Я говорю: «А что, не российские граждане?» А если бы они были из Липецка – какая разница? И я напоминаю о цифре и о том, что большое количество граждан Российской Федерации, которые сражаются на стороне ИГИЛа там, это люди - как бы сказать политкорректно, Серега, у меня нет… политкорректного, у меня генералы говорят неполиткорректно…, а я в эфире… Я скажу так: это люди, которые этнически не принадлежат к народам, где традиционная религия ислам. Люди, конвертированные в зрелом возрасте в радикальный ислам. Треть! Еще раз: треть…
С.Бунтман
―
Обращенные.
А.Венедиктов
―
Обращенные, новообращенные. То есть на самом деле, поэтому бороться с ними по-другому надо, чем с теми, которые приезжают в страну - террористы там и так далее…
С.Бунтман
―
Ты уже почти пять факторов назвал.
А.Венедиктов
―
Ну да. Но я например скажу. Есть такой код… Вот я сейчас покупал билет, у меня возник код, в авиаперелетах он называется Passenger Name Record– извините мой английский – PNR. Это код, который содержит всю информацию о вашем полете или о ваших полетах – это авиакомпании дело. После 11 сентября несколько стран – США, Канада, Великобритания – приняли решение обмениваться данными, то есть накапливается в твоем профиле: где ты летаешь, куда ты летаешь – обмениваться этими данными. Но это прайвеси. В этих данных, например, известно, что ты вегетарианец, если ты вегетарианец, понимаешь, да? Если ты человек с ограниченными способностями двигательными, это туда заносится. То есть там есть частные данные.
С.Бунтман
―
И обновляется.
А.Венедиктов
―
Ну и обновляется все время. Евросоюз в 5-м году, если мне не изменяет память, тоже ввел такой PNR, но они отказывались обмениваться этим со Штатами именно потому, что прайвеси. И вот сейчас на встрече министров внутренних дел… наконец-то этот узел развязан. С 5-го года идут переговоры об обмене данными. Да, надо еще одну вещь отметить, что в 14-м году комиссия Европарламента по гражданским свободам небольшим большинством рекомендовала этот обмен: 32 человека «за», 26 – «против». Понимаешь да? И вот сейчас министры рекомендовали начать создание глобальной единой системы PNR для этих стран…
С.Бунтман
―
Это касается только пассажирской авиации.
А.Венедиктов
―
Пассажирских да, конечно. Что касается Российской Федерации, конечно, у нас тоже есть, видимо… Но я тебе скажу совсем интересную вещь, Сережа. Вот на всех языках – английском, французском… - в Википедии есть объяснение, что такое PNR, а в русском – нет.
С.Бунтман
―
А в русском языке – народная республика.
А.Венедиктов
―
В русском PNR –нет. То есть на самом деле нет проблемы. Вот, с чем надо… Первое – это информация.
С.Бунтман
―
Я хотел задать вопрос в скобках, но как раз ты завершил про русский язык. Можно ли рассматривать это, как движение в обратном направлении - закон об индивидуальных данных, которые только на территории Российской Федерации?А.Венедиктов: Исходя из общего тренда, Россия ни с кем делиться не будет
А.Венедиктов
―
Слушай, у нас нет законов. У нас законы интерпретируются так, как надо. Поэтому это меня вообще не интересует. Я думаю, что, исходя из общего тренда, Россия ни с кем делиться не будет. И это ограничит ее возможности по усилению безопасности. Потому что международные террористы передвигаются по всему миру. Мы же видим, как эти самые французские террористы – установлены, идентифицированы в отличие от террористов, которые взорвали российский самолет – как они передвигались по миру. По Шенгенской зоне – я вообще не говорю. Они были и в Сирии, они были и в Ливане. Они фиксировались. Это все сохранялось в данных. И некоторые из них состояли на учете.
Но, поскольку глобальной системы слежки, как сейчас бы сказали некоторые, нет… а на самом деле вы же сами эти данные отдаете, просто вы должны понимать, что они будут у спецслужб. Вот вы должны это понимать: или давайте или не летайте, или ходите пешком. Безопасность дороже.
В этой связи мой личный опыт таков. Я, когда раньше летал в Израиль, меня безумно раздражали действия израильской безопасности на вылете: Ну чего они на вылете? Я понимаю – на влете, въезжаешь в страну. На вылете тебя спрашивают, перерасспрашивают, передопрашивают. Однажды – 4 часа! И в конечном итоге, ты понимаешь, что это их работа… Раздражает.
И однажды там один русскоязычный парень, высокий чин в системе безопасности аэропорта, он мне сказал: «Послушай, у нас в 71-м году в аэропорту была попытка угона самолета трагическая. Вот мы воюющая страна маленькая, окруженная. Наши соседи – понятно кто: Сирия, Иран, Египет, Ливан, Хезболла, ХАМАС – не самые большие друзья, - сказал он мне, - но с 71-го года – тьфу-тьфу-тьфу! – все самолеты, которые вылетают из телявивского аэропорта – ни одной попытки захвата, угона… И потом, ты пойми: это ты улетаешь и становишься целью. Мы-то остаемся на земле. Мы тебя пропустим…». И с этого момента я просто приезжают на полчаса раньше. Это они беспокоятся о моей безопасности, а не своей безопасности. Вот эта история.
И, конечно, история безумная наша с этими рамками, которые в аэропортах стоят. Ну, послушайте. Вот я говорю, в воюющей стране рамок нет. Наоборот, они сейчас предприняли другие меры уже год как – они эту толпу в нечистой зоне еще, они ее быстрее проталкивают. Они не проверят там багаж, как раньше проверяли – потом, в подземелье багаж. Он уходит туда. Вот из нечистой зоны, из зоны непроверенной, они туда проталкивают, в чистую зону, за рамки, которые там, далеко, за двумя залами. Быстрее проходите, регистрируйтесь…
С.Бунтман
―
Они естественным образом рассекают, распределяют на потоки…
А.Венедиктов
―
Да, чтобы они не стояли.
А.Венедиктов
―
После взрывов в «Домодедово», если ты помнишь, были поставлены рамки у аэропортов, вокзалов. Хочу напомнить, что именно перед рамками на вокзале и были взрывы, где было скопление народа, где толпа скучилась.
С.Бунтман
―
Меня всегда во всех аэропортах волновали встречающие, которые входят в «грязную зону» и там и остаются. Толкаются себе в «грязной зоне». А как это делается, меня очень интересовало…
А.Венедиктов
―
Это мы можем попробовать договориться, хотя надо сказать. Что никто оперативных секретов раскрывать не будет.
С.Бунтман
―
Да, конечно, не будет. И сколько инфильтровано людей
А.Венедиктов
―
Но надо понимать, что очень много вопросов – технических дырок. Вот я разговаривал с одним из руководителей российской авиакомпании…А.Венедиктов: Первый раз французы стали бомбить Сирию за 3 дня до того, как Россия начала бомбить
С.Бунтман
―
Скоро этого нельзя будет говорить, потому что останется одна.
А.Венедиктов
―
Неправда.
С.Бунтман
―
Нет?
А.Венедиктов
―
Если говорить об «Аэрофлоте», у них сейчас менее 50% рынка, по-прежнему.Так вот, я говорю: «Слушай, объясни, кто мог заложить, как?» Он говорит: «Два типа людей: либо погрузчики багажа, либо погрузчики еды, либо уборщики». Я говорю: «А как этому можно препятствовать. Предположим там завербованный или под шантажом погрузчик багажа». Он говорит: «Никак. Вот уборщики – я тебе могу сказать, что мы сейчас обсуждаем вопрос с нашими коллегами, чтобы на этих опасных маршрутах салон убирали стюарды». Конечно, они не уберут так, уборщики, потому что уборщики местные. Но вот на опасных таких будем просить – они, скорей всего будут бумажки собирать, не подметать, не пылесосить. Просто другого хода нет.
Я говорю: «А почему нельзя «Эль аль летает» – там собственная безопасность в каждом аэропорту, куда летают из Израиля. Он говорит: «Ну это нужно, чтобы президент договорился с тем президентом… Это же безопасность, это люди, которые там должны стоять, представители компаний и сопровождать, условно говоря, багаж от момента попадания его в САБ до момента попадания на борт.
С.Бунтман
―
Кстати, Жириновский, гротеск по этому поводу... Помнишь, как он сказал: «А пусть там туристов охраняют наши войска». В нем не так все смешно, как говорится.
А.Венедиктов
―
Но «Эль-Аль» единственная компания - поскольку воюющая страна - которая этого добилась. Я ему говорю: «Добивайтесь от президента - это же рабочие места - сколько нужно будет наших специалистов там держать». Имеется в виду вот эти тонкие точки, не охрана, а сопровождение багажа и охрана салона.Но это технические вещи, которые должны обсуждать специалисты. Это финансовые вещи, которые должны обсуждать.
Дальше, следующая история: финансирование. Вот нам говорят о том, что ИГИЛ живет за счет добычи нефти и продажи ее этими огромными грузовиками, цистернами. Хочется задать вопрос: А кому они продают?
С.Бунтман
―
Кто покупает?
А.Венедиктов
―
Кто покупатель? А я тебе скажу, кто покупатель. Два покупателя. Один покупатель – это турецкие компании частные, которые на границах покупают или иногда прямо там. И сейчас, как я понимаю, идет работа с Эрдоганом. Частный бизнес – просто зону под запретом надо держать. А второй покупатель – это Башар Асад, который покупает это и перепродает уже на легальном рынке. Через него отмывается. Ну так, ребята, чего?
С.Бунтман
―
То есть, ты сказал, Башар Асад покупает?
А.Венедиктов
―
Да. Правительство Сирии, Башар Асад.
С.Бунтман
―
Я просто хотел хорошо расслышать.
А.Венедиктов
―
Три дня тому назад президент Путин на «двадцатке» в Турции с возмущением говорил о том, что «ребята, что же вы не бомбите эти самые источники финансирования, то есть эти нефтяные скважины, которые под ИГИЛом и караваны грузовиков?» Можно объяснить. Потому что территорию Сирии никто так сильно не бомбил вообще. Говорят: Вот они бомбили… Кого они бомбили? Они бомбили в Ираке. Французы - в Ираке. Первый раз французы стали бомбить Сирию 27 сентября – за три дня до того, как Россия начала бомбить. Так, на секундочку! Берем и смотрим. Так, хорошо. Что же вы их не бомбите?Вчера Министерство иностранных дел Российской Федерации с возмущением заявляет, что мы против того, чтобы французская авиация бомбила нефтяные прииски ИГИЛа. Я так подумал, что я очитался.
С.Бунтман
―
Чем мотивируют?
А.Венедиктов
―
А потому что нефтяные прииски ИГИЛа после победы перейдут к Асаду. А вы их разрушите. Внимание! - это публичный мотив. Еще раз: публичный мотив, это публичное объявление. Вот прямо вот так: «Эти будут скоро освобождены, а вы разрушаете инфраструктуру будущего правительства, законного правительства Сирии». Ребята, вы о чем? У нас президент чего говорил? И вы о чем говорите?А.Венедиктов: Вы что, правда, верите, что теракты произошли от сокращения?
С.Бунтман
―
Не бомбите немецкие заводы…
А.Венедиктов
―
Да, они скоро будут захвачены. То есть вопрос финансирования – это не вопрос банков на самом деле, перевода денег. Я вас уверяю, что ИГИЛ финансируется в первую очередь чемоданами с деньгами, во-вторых - нефтью, а, в-третьих, безусловно, дотациями некоторых арабских держав, в частности, Катара, и, возможно - Саудовской Аравией.
С.Бунтман
―
И уж точно не через Яндекс Кошелек, и попытка запретить Telegram мне еще понравилась.
А.Венедиктов
―
Это понятно. Я говорю, что когда принимаются решения бороться с терроризмом… Я вот ждал вчера, что скажут наши депутаты – ну, хорошо – без президента, вот конкретные меры, которые должны обсуждаться. О-о! Французы решили лишать гражданства! Нет. Такого нет.
С.Бунтман
―
Была попытка.
А.Венедиктов
―
Ну и была. Разное бывает.
С.Бунтман
―
Среди той самой демагогии в первый день обсуждали: изменение конституции и возможность решения гражданства. Это уплыло. Там другие вещи конституционные, которые решались уже после, на мой взгляд, в очень важной и конкретной речи Олланда перед мэрами.
А.Венедиктов
―
По-моему, фигня. Ну, не важно. Но это их страна.
С.Бунтман
―
Кстати, о фигне. Я бы хотел спросить. Там среди этой фигни, как вы изволили выразиться, была очень интересная вещь. Это создание новых рабочих мест для сил порядка и отмена всяких сокращений.
А.Венедиктов
―
Ну это хорошо, это увеличение. Но это количественная история. Хорошо, давайте держать не 5 полицейских а 7. Нет вопроса. Ни чего? Тоже мне мера!
С.Бунтман
―
Конкретная мера.
А.Венедиктов
―
Это никакая не конкретная мера. Это делается в рамках бюджета. Могли сделать так, могли сократить, могли увеличить.
С.Бунтман
―
Хорошо. В кризис это очень важное заявление.
А.Венедиктов
―
Да нет, конечно же. Это политическая демагогия.
С.Бунтман
―
Я все время обращаюсь к нашему отечеству, которое сокращают следаков…
А.Венедиктов
―
Ну хорошо, не будут сокращать – и чего? Вы что, правда, верите, что теракты произошли от сокращения? Вот этот самолет, какое имеет отношение к сокращению?
С.Бунтман
―
Самолет имеет отношение не к сокращению, а к профессионализму тех самых египетских служб.
А.Венедиктов
―
А мы чего, будем деньги вкладывать в египетские службы.
С.Бунтман
―
Нет, в египетские не надо. Мы же говорим, что они придут к нам, мы же говорим, что нам надо делать. У нас существует предупреждение, у нас существует и психопатология…А.Венедиктов: Основная масса людей – те, кто реально поехали, как на «Первом канале» мне сказали, за справедливостью
А.Венедиктов
―
Первое и самое главное – это добиться сотрудничества в области информации. Еще раз повторю: поскольку террористы общаются, финансируются безгранично, то есть без границ, то ни одна страна без обмена информацией и разведданными не сможет сдержать этот радикальный исламский терроризм. А нет доверия. Вот, например, Путин говорит, а укажите нам цели, которые бомбить, которые не бомбить. А ему говорят: «Вам укажешь цели – так вы именно их бомбить и не будете, а будете бомбить, то что…». Это вопрос доверия
С.Бунтман
―
Никакого доверия.
А.Венедиктов
―
Никакого доверия. Оно не восстановилось.
С.Бунтман
―
Вот литовцы, латыши и эстонцы говорят: «Ни в какую коалицию мы не пойдем, там, где Россия.
А.Венедиктов
―
Они и не участвуют в ней. А что вот это происходит? Это Токио. Я прошу прощения… Это кто-то попытался на министра, что ли вчера?.. Я смотрю «Евроньюс».Это просто психопатия или это проверка.
С.Бунтман
―
Это учения.
А.Венедиктов
―
О! Во всем мире проводятся учения. Вот охрана – мы видим – японского премьер-министра обучается. Да, это психопатия, да. А сколько звонков о заложенных бомбах, пакетах за эти дни?
С.Бунтман
―
Но на них нельзя не реагировать, вот, в чем парадокс.
А.Венедиктов
―
Количество звонков возросло…
С.Бунтман
―
Но на них нельзя не реагировать – можно пропустить что-то важное.
А.Венедиктов
―
Значит, таким образом, речь идет о том, что это не правоохранительные органы, а население должно это понимать, а не увеличение полицейских на единицу времени.
С.Бунтман
―
Ты хочешь переделать человечество, ты хочешь заставить человечество понимать? Каким образом?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. В Израиле – так. Там другие люди, с другими головами?
С.Бунтман
―
Ты знаешь, там немножко другие люди. Они просто давним опытом и сотрудничеством с властью, они приучены к тому, что они, действительно, все воюют.
А.Венедиктов
―
Ну и что? Ты говоришь о том, что это невозможно. Значит, будет все повторяться.
С.Бунтман
―
Нет, я говорю, что это возможно, но это очень и очень трудно .
А.Венедиктов
―
А ты хочешь легких решений на трудные проблемы?
С.Бунтман
―
Нет, я хочу как раз трудных решений. Но вот посмотрим, какие еще трудные решения с Алексеем Венедиктовым, и про всякие другие дела тоже мы поговорим, что успеем в программе «Персонально ваш» через 5 минут.НОВОСТИ.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бунтман. Наш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Есть еще аккаунт vyzvon, разные другие способы. Пожалуйста, задавайте вопросы. Здесь говорят, что скважины не бомбят из-за экологии – Ярослав нам говорит.
А.Венедиктов
―
Я вам говорю, Ярослав, об официальном заявлении МИДа. Я же не говорю, из-за чего их не бомбят. Мы не знаем, из-за чего их не бомбят. Я говорю, что сначала президент говорит: «Прекратите – американцам говорит, - давайте останавливать денежные потоки, которые добываются с помощью незаконно добытой нефти». После чего выявляют эти скважины и начинают их бомбить, после чего МИД говорит, потому что – никакая вам не экология – они скоро вернуться к Асаду. Это цитата. Так что не надо, Ярослав, придумывать и выдумывать.
А.Венедиктов: Танки – вперед! Самолеты – вперед! Ракеты – вперед! И это тоже правильно, но этого недостаточно
С.Бунтман
―
Еще одно. В новостях очередное подтверждение всемирности происходящего получили. Нельзя, например, абстрагироваться от теракта в Бамако, в Мали. Хотя бы, потому что там тоже и российские граждане могут оказаться и оказались…
А.Венедиктов
―
Все уже забыли, что два года назад там происходило в Мали, и, когда у нас здесь, в Москве был президент Олланд и давал интервью "Эху Москвы", треть его интервью – можете найти на сайте, посмотреть, почитать, послушать – было посвящено французской операции в Мали против террористов. Там мало еще, что рассказал нам он, а затем мне это подтвердили тоже в эфире, и внимательные слушатели обратили внимание, что Мали является одним из коридоров – вы будете смеяться – нынешних колумбийских наркобаронов, которые теперь – коридоры - идут через Северную и Центральную Африку – оттуда, внимание! Кока – оттуда. И Мали являлось коридором, и поэтому французская армия туда вмешалась. Не только поэтому – боролась с террористами.Террористы живут вот от таких нефтяных скважин, о которых мы с Ярославом подискутировали, от продажи наркотиков незаконной; крышуют, видимо, получают проценты, может, сами и торгуют. И в 14-м году, видимо, там военная операция нарушила сильно их планы. Вот, будем считать, что это ответный удар.
Естественно, понятно, что в этом отеле останавливался, видимо, персонал компании… хотя я не думаю, что «Волга-Днепр» летает в Бамако. Может быть, просто люди поехали отдыхать, может быть, туда летали… и погибли. Там еще вообще это еще не очень понятно, что случилось, потому что отель, и люди заперлись в номерах. А террористов было не так уж и много. Большинство были не заложниками в том смысле, что их загнали в какой-то зал, а просто запирались в номерах. А внизу разгуливали в каких-то, наверное, серьезных точках разгуливали террористы. Может быть, ребята ужинали в этот момент или обедали, вернее, и просто и положили. Может быть, при штурме положили. Я не знаю, какие службы безопасности в Мали.
С.Бунтман
―
Да, хотелось бы знать, как эти 20 человек погибли.
А.Венедиктов
―
Будет известно, потому что я абсолютно точно понимаю, что французские службы будут расследовать это дело. Я уж не знаю, наших, наверное, тоже должны допустить, раз наши граждане погибли. Но у нас же все суверенные государства от Китая, США, России до Андорры, Монако и чего-то еще. Поэтому – ну как? – надо договариваться – еще раз подтверждаю это – о международном сотрудничестве. Но, поскольку доверие потеряно, я не знаю, как договариваться будут. Это надо исхитриться, чтобы договариваться, это доверие надо восстанавливать.
С.Бунтман
―
Своим отношением к терактам в Париже, операцией в Сирии и тяжелым положением, в котором оказалась Европа и Франция, в частности, Россия хоть чуть-чуть вернула доверие, по-твоему? Шаги Олланда…
А.Венедиктов
―
Я думаю, нет. Я думаю, что речь идет об использовании интересов России, как инструмента. То есть, хорошо, «хотите бомбить там – бомбите там. Давайте вы будете вместо нас делать грязную работу». Понимаешь, это же политика.Вот, например, совершенно откровенно самые высокопоставленные люди, - а, по-моему, даже Путин публично это сказал, - что американцы в Афганистане сделали за нас и для нас грязную работу, почему, собственно говоря, Россия последнее время против вывода из Афганистана американских войск. Там остался корпус, там 9 тысяч 800 всего. Ну, потому что они держали всех эти талибов на своих плечах. Естественно, афганское правительство слабое по сравнению…
А.Венедиктов: Мир меняется, и террористы меняются
И теперь, когда американцы ушли или уйдут окончательно, значит, северная граница Афганистана и, соответственно, граница бывших советских республик - они открыты. Слушай, север Афганистана – это таджики, просто племенные таджики. Ну и будут ходить. А дальше – у нас нет границ. И вполне все цинично говорили, пусть американцы там горбатятся на нас. Это не про доверие. А теперь пусть Россия горбатится своими самолетами, своими военными структурами. Если даже мы договоримся о целях, главное согласовать списки «террористов – не террористов» - это правда – кого бомбить, кого не бомбить. А это не получается, потому что мы принесли один список…
Так же как. Вот списки террористических организаций. О’кей – говорят американцы. В Вене Керри говорит – это я конструирую, на основе знаний, конечно – Керри говорит Лаврову: «Давай посмотрим списки. Вот у меня, - говорит Керри, - Хезболла». «Как же так! – говорит Лавров, - Хезболла воюет на стороне Асада». – «Подожди, но она террористическая организация. Конгресс США, Евросоюз…». – «А у нас – нет. И как? А она наш союзник. Хезболла – наш союзник. И «Стражи исламской революции» - наш союзник, российский союзник». – «Да вы что, больные? – говорит Керри, - вот же… Ну, хорошо, «Стражи» - ладно! – мы сейчас с Ираном… Но Хезболла! Вы чего? Это сейчас она воюет на два фронта…». И так далее. То есть, как это согласовывать? О каком доверии идет речь? Мы же управляем Хезболлой – это надо понимать. Керри ему говорит: «Слушайте, вы поставляете оружие Асаду, а оно – раз! – и попадает к Хезболле. Хезболла начинает обстреливать нашего союзника Израиль оттуда, с Голландских высот российским свежепоставленным оружием – отфиксировано. Ну?» - «Но она же воюет против ИГИЛа – Хезболла, что тоже правда. Ну? И чего?
Вот так идут переговоры, чтобы ты понимал… А там же есть списки Саудовской Аравии, которая там участвует. Там другой, там третий список. Там есть списки Евросоюза – там четвертый список.
С.Бунтман
―
Мы говорим о черной работе. Россия добавила хоть какой-то пользы?
А.Венедиктов
―
Нет, Россия добавила пользы, конечно. Нет, бардак там и так бардак. Конечно, добавила пользы, потому что оттягивает на себя – ну, последнее время, во всяком случае – в Сирии часть ИГИЛа. Это правда. Дальше-то что? Не запущен политический процесс. Асад сказал: «Я останусь до того, как терроризм не будет побежден». Приехали!
С.Бунтман
―
Всё. Это навсегда.
А.Венедиктов
―
И еще два года. Конечно, они могут напалмом там все это выжечь и, как Афганистан – взять Кабул - а там взять Ракку, где столица ИГИЛа, да вытеснить их в Ирак и дальше куда-нибудь еще – но куда они денутся эти люди? Проблема же она не в этом. Надо же обсуждать, почему эти люди берутся… Не финансирование, не вооружение – это само собой, это, знаешь, перерезать – чик! А люди-то едут добровольно, реально добровольцы. Реально.
С.Бунтман
―
Как ты считаешь, появляется ли понимание – я тоже над этим все время думаю, - что это нечто совсем новое?
А.Венедиктов
―
Нет, не новое. Почему это новое? Сережа, это не новое.
С.Бунтман
―
По-другому организованное по отношению с Аль-Каидой, по отношению с талибами. Это новые люди.
А.Венедиктов
―
Нет, нет. Ну, люди новые – это понятно. Но это совсем не новое. Такие истории, они там, где начиналась гражданская война… Слушайте, почитайте Алексея Николаевича Толстого, какую-нибудь… Там все это было. Там все это было. Посмотрите на усташей, Балканская война…
С.Бунтман
―
Я понимаю, что всё на всё похоже, и что гражданская война имеет свои законы, и вот эти организации имеют свои законы. Генезис похожий. Но мы пришли к некоторому изменению, потому что это очень современные люди, которые на современном уровне пользуются всеми средствами…
А.Венедиктов
―
Нет. Нет, нет, не так. Там есть современные люди, там есть головы умные, яйцеголовые, которые были всегда в таких организациях. Такие яйцеголовые, придумавшие спецоперации, были всегда. Но основная масса людей – это люди, которые реально поехали, как на «Первом канале» мне сказали, за справедливость. Потому что мир несправедлив…
С.Бунтман
―
Это не означает, что они не новые…
А.Венедиктов
―
Какие они новые? А что здесь нового? Люди поехали за справедливостью. Что здесь нового?
С.Бунтман
―
Ну а какие люди?
А.Венедиктов
―
Разные люди.
С.Бунтман
―
Приехали люди, которые владеют современной техникой…
А.Венедиктов
―
Есть – владеют… а есть дехкане.
С.Бунтман
―
Есть декхане, а есть, которые быстро соображают…А.Венедиктов: Он может сидеть в горах Афганистана или в Сирии, и через интернет вербовать
А.Венедиктов
―
Ну и что, Сережа?
С.Бунтман
―
И потом они быстро выдвигаются там.
А.Венедиктов
―
Ну это всегда там, где нет единого вождя…
С.Бунтман
―
Нет, я понимаю: Гайдар в 16 лет… и так далее.
А.Венедиктов
―
Конечно. Это революция новая в том смысле, что нет структур, и в этих структурах легко выдвинуться. Что мы будем сейчас обсуждать, каким образом там… Ты совершил теракт и остался жив – стал полевым командиром. Ну чего?
С.Бунтман
―
Но какие-то особенности новые надо понимать.
А.Венедиктов
―
Особенности не в них. Особенности в методах ведения войны и в том, что нет цели. Особенность в том, что нет территориальной цели. Что, они хотят Францию захватить?
С.Бунтман
―
Поэтому рассказ про напалм, про взятие Кабула и чего угодно – он не работает.
А.Венедиктов
―
Он работает…
С.Бунтман
―
Но не до конца.
А.Венедиктов
―
А до конца вообще ничего не работает.
С.Бунтман
―
Нет, он работает в еще меньшей степени, чем взятие Кабула и взятие Багдада.
А.Венедиктов
―
Вот смотри, совсем недавно – мы же этого не понимаем – недели две тому назад американский дрон, беспилотник убил одного из главных финансистов ИГИЛа. Мы же с тобой не знаем, к каким нарушениям это привело. Но это человек, который курировал деньги, приходящие из государств залива. То есть вполне немалые деньги. Вот взяли его убили. Нарушило это, не нарушило это, найдены новые?.. – ничего не знаем. Вот просто не знаем.Поэтому сейчас приходится сидеть – вот это очень важно - в глубокой обороне. То есть безопасность – это оборона. Вот эти средства, о которых мы говорили – обмен информации, усиление постов, изменения паспортов – это оборона. А наступление, в чем оно может быть – оно не территориальное. Я думаю, что в головах и у Путина, и у Обамы все-таки территории, все-таки 20-й век: Танки – вперед! Самолеты – вперед! Ракеты – вперед! И это тоже правильно, но этого недостаточно. Что они, бельгийцы не знали, что у них под боком творилось? Знали они прекрасно.
С.Бунтман
―
Только хотел спросить: Что делать с гадюшниками? Меленбек…
А.Венедиктов
―
А что делать с гадюшником? … Те люди, в отношении которых будет доказано, что они каким-то образом способствовали теракту, эти люди в соответствии – почеркну – с действующими законами должны идти на процесс, должны быть осуждены, посажены, а неграждане – высланы. И их надо внести в это «фишье» так называемое. Причем «фишье» - это не только паспорт. Это антропология: череп, глаза, отпечатки – что трудно подделать, труднее. Вот они вводятся «фишье» и надо делать это «фишье». Это наука. Вот они используют научные данные, и те, кто в обороне, должны использовать научные данные.
С.Бунтман
―
Научные данные. Хорошо. По многим современным научным данным… вот ныне покойный Абауд, он, будучи в розыске уже, шлялся по всей Европе, по всем границам, светился и делал селфи и видео.
А.Венедиктов
―
Значит, смотри, селфи и видео… Это значит, что система безопасности либо разленилась, либо была недостаточно sophistication. Вот напомню, что после взрыва в лондонском метро просто отсмотрели все камеры и нашли этих людей. При этом были ошибки. Я напомню: застрелен был человек за неадекватное поведение, и это ужасно. Значит, нужно совершенствовать эту технологию, и это будет «Большой брат», и к этому надо привыкнуть. Я вот, когда со студентами встречаюсь в разных странах, я говорю: «Какое счастье, что я уже этого не увижу. Вы забудете, что такое 'privacy вообще. Будут теракты, не будет терактов – просто 'privacy перестает существовать». Потому что, если ты возьмешь активного человека и начнешь его, как специалист, рассматривать по всем соцсетям, ты построишь его... даже если он будет маскироваться. Его круг общения, его вкусы, его интересы, которые он сам открывает, а плюс к этому еще государство…
С.Бунтман
―
Нас к этому упорно приучает кино, кстати, к этой мысли.
А.Венедиктов
―
Да, да. У нас в 97-м году был фильм «Враг государства». Только на самом деле он далеко уже отстал. Сейчас он будет смотреться, как… Чего это у них там? Каменный топор какой-то.
С.Бунтман
―
Нет, конечно. Ручки-шмучки, всякие копии часов и прочее.
А.Венедиктов
―
Я просто хочу сказать, что мир меняется, и террористы меняются. Но, если мы говорим именно о террористах, то тогда эту вещь, которой мы чрезвычайно недовольны – privacy нарушается и все прочее - ее надо обернуть против них.Как сказать… Понимаешь, у меня от кондиционера сопли текут. Ну есть. Значит, мне нужно просто развернуть его.
С.Бунтман
―
Ну да. Как в Лондоне: Надо жить среди дождя, а не пережидать его.
А.Венедиктов
―
Да, жить среди дождя. Нет, сначала надо приучить себя к мысли, что это часть безопасности.
С.Бунтман
―
Дождь будет идти все время, да, это часть безопасности. Это понятно. Алеша, но какие-то радикальные… почему именно в Меленбеке? Во всяких этих… между прочим, Сен-Дени тоже замечательный…
А.Венедиктов
―
Ну не важно. Слушай, ну сбиваются люди, которые имеют общий интерес – с соседями, потом, с родственниками – живут кланами. Они имеют французское гражданство. Они уехали в Меленбек, в Бельгию. Во-первых, потому что там дешевле, во-вторых, потому что там живет община, которая традиционная община с традиционной едой, с традиционными языками – им там комфортнее. И там же работают проповедники, вербовщики. Есть вербовщики ментальные – проповедники, есть вербовщики конкретные. Им не обязательно физически быть. Он может сидеть в горах Афганистана или в Сирии, и через интернет вербовать таким же образом, что случилось с Царнаевыми.
С.Бунтман
―
Совершенно верно. С Царнаевыми – это тоже
А.Венедиктов
―
Еще раз говорю: это суд показал… Да, хотя они жили не в Меленбеке, не в квартале Меленбека.
С.Бунтман
―
Да, в том же самом Меленбеке благородный папа Абауда, между прочим, уже бельгийский подданный давно, укоренившийся, потратил, разорвал себе все кишки для того, чтобы дети его хорошо учились, и обучились. И они начинали учиться. Они получали хорошее образование. И тебе на! И, пожалуйста - никаких тебе бородатых не ходило именно по квартирам. А именно так – через хорошие технические средства.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Этот самый восторженный мальчик Абауд и поехал…А.Венедиктов: Это люди, которые в России защищают интересы тех, кто раздербанил ЮКОС
А.Венедиктов
―
Стал зверем.
С.Бунтман
―
Да, стал зверем, совершенно. И это наблюдали, между прочим, но пока ничего не делали. Зафиксировали здесь. Потому что мне еще один сюжет хочется с Алексеем Венедиктовым сегодня рассмотреть. Вспомнил Царнаевых и суд американский и так далее. И меня это сразу толкнуло… Там очень странная история с судом по поводу акционеров ЮКОСа. И по запросу адвокатов, несколько я понял, был заменен судья. А что там происходит?
А.Венедиктов
―
Там история, например, на самом деле гораздо более длинная. История следующая. Был назначен судья для рассмотрения сначала подсудности жалобы ЮКОСа с требованием арестовывать активы ЮКОСа в США на основе Гаагского суда – вот эти 50 миллиардов. И мне разные наши политические и не политические, скажем так, политические деятели говорили: «Какой ужас, какой ужас, какой кошмар! Обама назначил этого судью». А это, действительно, Обама. Это значит, женщина, которая не вела подобных дел, а это значит, политическое назначение, а это «ах-ах-ах! Что нам делать? Потому что теперь все понятно: политическое назначение».То есть мы были чрезвычайно недовольны этим назначением. Мы – это люди, которые в России защищают интересы тех, кто раздербанил ЮКОС, то есть российское государство. И мы очень недовольны были.
Естественно, что там работают американские адвокаты и со стороны России, и американские адвокаты со стороны акционеров ЮКОСа. Акционеры ЮКОСа требуют, чтобы была признана подсудность этому суду в округе Колумбия вот этого дела. Естественно, что этот американский суд… они копали, кто этот судья. И они выяснили, что это назначенная судья, ее звали Эми Берман Джексон. Она в свое время была рекомендована – внимание! – письмо было рекомендательное на пост не этого судьи, а вообще на пост судьи; чтобы стать судьей, нужна некая система рекомендаций – некой юристкой Кэролайн Лэмм, которая чрезвычайно уважаема в США. И она написала – эта Кэролайн Лэмм, - что «я рекомендую ее на пост судьи, - не этого дела, а вообще судьи – потому что она такая хорошая, к ней нет никаких претензий и так далее; и мы еще в одну школу водили детей, и мы еще…». То есть она доказывает, что она ее знает, то есть « я ее знаю не только по процессам и документам, но то, что мы вместе водили детей… сидели на родительских собраниях». Замечу, ни в одном деле они вместе не участвовали. Но сейчас докопались адвокаты ЮКОСа, что к этой Лэмм – она работает в фирме, которая защищает интересы Российской Федерации, американской фирме.
С.Бунтман
―
Так.
А.Венедиктов
―
Оба! – они сказали: Конфликт интересов! Значит, Кэролайн Лэмм рекомендовала эту Эми Джексон на пост судьи, а сейчас она в суде будет представлять интересы…
С.Бунтман
―
Достаточно тесно знакомы.
А.Венедиктов
―
Да, она знакома лично, их сыновья учились… Какое было ходатайство - не об отстранении судьи – она ни в чем не виновата, - а ходатайство было (это очень интересно в американском суде) – чтобы судья эта, Эми Джексон, взяла самоотвод. «Мы рекомендуем», - говорят адвокаты ЮКОСа…
С.Бунтман
―
Мотивировали именно конфликтом интересов?
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Тем, что госпожа Кэролайн Лэмм будет представлять – ее фирма, где она работает – будет представлять другую сторону. «Вы ей обязаны…. Вы честная женщина, у нас к вам претензий профессиональных никаких. Но вы когда-то, 20 лет тому назад… ваши сыновья ходили в одну школу, и вы сидели вместе, о чем в письме сказано».
С.Бунтман
―
Честно сказано.
А.Венедиктов
―
Да, абсолютно. Судья немедленно удовлетворила это ходатайство и взяла самоотвод.
С.Бунтман
―
Самоотвод.
А.Венедиктов
―
Сама, конечно, сама. Она же понимает. При этом она отметила, что сторона истцов слегка извращает факты; опубликовала – что не является правильным и корректным – ее некоторую ее личную информацию (нужно было сказать, что дети ходили в эту школу…). Но, тем не менее, она удовлетворяет, и, соответственно, теперь иск о признании подсудности уходит снова - я не знаю процедуру – в коллегию судей, которая назначит нового судью уже без конфликта интересов.То есть на самом деле… ну, подумаешь, 20 лет тому назад сыновья ходили в школу! А эта Кэролайн Лэмм, она же не представляет Российскую Федерацию, ее фирма представляет Российскую Федерацию в деле ЮКОСа… не могу найти название фирмы, забыл.
С.Бунтман
―
Зачем это так нужно было адвокатам истцов?
А.Венедиктов
―
Потому что это в соответствии с законами, практикой юридической в США это может привести к искаженному судебному решению. Не приведет, а может привести. Потому что судья, принимающий это решение, должен быть абсолютно никак не связан ни с одной стороной. Он не мог вести раньше дела, в которых… Это доверие к решению суда. Это может нравиться, не нравиться, но мы понимаем, почему оно вынесено. И вот американская юстиция – мы же смотрим сериалы разные: «Закон и порядок», «Адвокаты», «Голубая кровь», «Бостонские юристы»; посмотрите, это же хорошие сериалы. Но на самом деле это заслуживает всего сериала. Это вот отдельный сериал.Вы только подумайте: раскопали рекомендательное письмо… проверяют: а кто судья у нас? – нашли вот это. И та немедленно просто удовлетворила ходатайство о взятии самоотвода. Не унизили никого: А-а! Вы примете решение… мы знаем… Не-не. Это просто решение суда, может быть такого, что на нем отразятся ваши бывшие отношения с женщиной, которая вам дала рекомендацию в суд. Фантастическая история на самом деле!
С.Бунтман
―
Но пока замерло в этом состоянии.
А.Венедиктов
―
Почему замерло? Там идет процедура. Самоотвод она взяла. Кейс ушел в какую-то там коллегию. Сейчас коллегия должна… Дело в том, что судья 23-го ноября, то есть через два дня, она потребовала от истцов дать ответ на доводы российской стороны по поводу юрисдикции. И весь вопрос: этот процесс затянется или все равно он придет? И до 11 декабря уже российская сторона должна дать ответ на ответ. То есть там процедура, ничего не останавливается. Все эти 50 миллиардов колеблются, рынки играют…. Но это очень хороший кейс, с точки зрения действия даже не юридического… а знаешь, такой этики юридического процесса, я бы сказал, которая отражается…
С.Бунтман
―
Причем адвокаты сделали не в очевидную свою пользу, а из того, что это должно быть так. Потому что можно сколько угодно рассуждать о том… там они потеряли оружие, может быть, потом они могли это использовать…
А.Венедиктов
―
А если бы он нес патроны?..
С.Бунтман
―
Ну да, если бы он нес патроны… Здесь – чтобы не было патронов вообще. Это интересно. Спасибо! Алексей Венедиктов, «Персонально ваш». И всего вам доброго, до свидания!