Андрей Зубов - Персонально ваш - 2015-11-20
О.Журавлёва
―
В Москве 15 часов и 7,5 минут, вас приветствует программа «Персонально ваш», и ее ведущие Ольга Журавлёва и Алексей Дурново рады принять у нас в гостях историка Андрея Зубова. Здравствуйте.
А.Зубов
―
Добрый день.
О.Журавлёва
―
День у нас, как обычно, очень напряженный. К сожалению, сегодня весь наш «Разворот» сопровождается сообщениями о теракте, который происходит в Мали – вот сейчас идет штурм, освобождение заложников в отеле. Опять речь идет об исламистах, опять речь идет о... Как это можно сказать? Религиозное мракобесие или что это вообще, даже непонятно. Можно ли, действительно, говорить о том, что ислам порождает терроризм?
А.Зубов
―
Я думаю, что, в принципе, говорить об этом абсолютно бессмысленно, абсолютно неправильно. Понимаете ли, речь идет не об исламе. Так же, как социализм не порождает тоталитаризм и патриотизм не порождает нацизм. Это вот такие образования, которые вырастают на абсолютно здоровом и положительном теле того или иного общественного движения, той или иной формы общественного сознания. И они ее извращают до противоположного знака.Вот, для нас намного проще будет, чтобы разобраться в этой проблеме, просто взглянуть. Фактически те идеалы, которыми жило социалистическое движение в начале XX века после Первой Мировой войны, оно вполне реализовалось сейчас в Швеции, в Дании, во многом во Франции. И мы говорим о социальном государстве Германии.
Однако же, социализм реализовался в диких формах в Советском Союзе, в Китае, в Северной Корее. Они же тоже (все эти страны) апеллируют к социализму и тоже к Марксу, между прочим.
О.Журавлёва
―
Я прошу прощения, ведь, террористы-марксисты – это тоже не такое далекое прошлое.
А.Зубов
―
Да нет, конечно. И красные бригады, и Че Гевара, и взрыв в Болонье на железнодорожном вокзале – до сих пор там сохранены эти руины, они застеклены, они превращены в часть архитектуры как это умеют итальянцы. Но результаты взрыва до сих пор в Болонье на лицо.Так что, вы понимаете, Фельтринелли, именем которого сейчас назван Левый фронт в Италии, занимался тем, что взрывал высоковольтные башни, чтобы обесточить Северную Италию. В итоге под одной из башен он и погиб. Сын миллиардера, кстати говоря.
Так вот, вы понимаете, то же самое и с исламом. Ислам – это вполне здоровое, положительное религиозное направление, вполне положительная религиозная мысль. Мы там, христиане, можем спорить с мусульманами, не соглашаться в каких-то догматических моментах, обсуждать их – это очень интересно. Но это абсолютно ничего не значит, это абсолютно не агрессивная система.
А.Зубов:Убить человека- это акт врага рода человеческого в любой религиозной системе. В нем нет ничего похвального
Но, как бы, на ее базе, используя ее как основу, вырастает абсолютно чуждое ей тело – это исламский экстремизм. Так же, как коммунистический тоталитаризм – это абсолютно чуждое тело на организме социалистического европейского движения. Так же, как нацизм – это абсолютно чуждое тело на патриотическом таком настроении, которое естественно для человека. Вот, примерно то же самое можем сказать.
И сейчас, понимаете, происходит расцвет именно вот этого искусственного радикального террористического тела ислама под именем ислама. Но это к исламу не имеет никакого отношения. Большинство мусульман, с которыми я нахожусь в добрых отношениях, мусульманских богословов однозначно говорят мне, что то, что сейчас происходит под именем мусульманского экстремизма, это чистой воды сатанизм.
А.Дурново
―
Что делают (извините, что перебивают вас) исламские духовные лидеры для того, чтобы избавиться от этого чуждого тела?
А.Зубов
―
О, боже мой! Ну, делают всё, что могут. Издаются фетвы, собираются исламские знатоки закона кади, судьи. Соответствующие принимаются решения (их очень много).Но дело в том, что так же, как коммунизм радикальный, экстремистский, маоистский, чегеваристский, сталинистский был очень популярен в мире в 60-70-е годы... И если вы помните, даже студенческая революция в Европе, во Франции, в США – она прошла во многом под маоистско-чегеваристскими и сталинистскими, между прочим, слоганами. Все эти брежневско-хрущевские оттепели им были совершенно не близки.
Вот, точно также и сейчас огромному количеству людей, исповедующих ислам, близки эти радикальные взгляды. Близки. Они близки не потому, что они имеют что-то общее с исламом, они близки потому, что они имеют нечто общее с испорченной человеческой природой, испорченной завистью, нежеланием позитивного труда, а желанием удобной жизни, славной жизни без нудного каждодневного труда. И ненавистью к той же Америке, там скажем, к Западу богатому, к более удачливым единоверцам, которые уютно и хорошо устроились и живут или на Западе, или даже в своих странах. Там скажем, у Сирии была долго ненависть к Ливану, сравнительно богатой стране Переднего Востока, которую называли вообще Швейцарией Переднего Востока. Хотя, там жили такие же мусульмане и христиане, как и в самой Сирии.
Вот, собственно говоря, эта, понимаете, просто гнусность человеческой природы – она вызывает эти экстремистские движения. Потому что, как говорится в Коране, убийство одного человека бессудное – это убийство всего человечества. А естественно, там скажем, теракт в Париже или уничтожение российского лайнера – это бессудное убийство ни в чем не повинных людей. Они ни в чем не нарушили даже сунну пророка, понимаете?
Поэтому это убийство всего человечества. Ни один нормальный мусульманин это принять, безусловно, не может.
А.Дурново
―
Почему выбрана вот именно такая, с позволения сказать, стратегия? Почему ведется война именно против мирного, беззащитного населения? Ну, я так понимаю, что там это корнями в черный сентябрь уходит? Или, все-таки, не совсем?
А.Зубов
―
Нет, это стратегия слабого всегда. А вспомните взрыв на Аптекарском острове, когда было покушение на Столыпина. Столыпина не убили, но убили несколько десятков абсолютно мирных людей, которые пришли к Столыпину с какими-то прошениями, и несколько чиновников его.
О.Журавлёва
―
Но подождите, но, ведь, Столыпин был целью. Здесь-то цель изначально мирные люди.
А.Зубов
―
Ну, что значит «был целью»? Этот террористический акт, который произошел на Аптекарском острове, он заведомо был рассчитан на то, что погибнет много людей. Потому что это был приемный день, приемная была полна народом и это не остановило убийц, понимаете?Потом в России как раз после первой революции в 1906-1907 году примерно до 1909-го действовала целая группа эсеров-безмотивников, которые вообще считали, что надо устраивать террористические акты, не имея какой-либо цели, а просто разрушая вот это отвратительное... Не эсеры – это, в основном, были анархисты, но с эсеровскими взглядами. Разрушая вот это отвратительное буржуазное общество, понимаете?
О.Журавлёва
―
В этом смысле они, конечно, близки по взглядам с современными террористами.
А.Зубов
―
Разумеется-разумеется. Но эти исходят из другого – они исходят... В их догматике, скажем так, исламизм исходит из того, что теоретически ислам должен управлять всем миром. Он им, ясно, не управляет. Наиболее богатые и сильные страны не исламские.У них нет сил (у этих людей) вступить в открытую борьбу, как там, скажем, была борьба христиан и мусульман в Средние века, с миром Запада. Вот они, собственно говоря, пытаются его запугать и погубить. Это заведомо проигрышная игра, она никогда не увенчается успехом – это совершенно очевидно. Так же, как никогда не увенчалась бы и не увенчалась успехом ни борьба нацистов, ни борьба коммунистов за господство над миром. А это еще в меньшей степени имеет шансы. Но погубить людей она может очень много. Разрушить ценности, среди которых первая, конечно, даже не памятники Пальмиры, а человек, она может очень много.
И я думаю, в этом есть суть ее сатанинского проекта. Не случайно умные мусульмане называют это «сатанизмом». Потому что убить человека, лишить жизни того, кто ее имеет, это акт врага рода человеческого в любой религиозной системе. В нем нет ничего похвального ни на каплю.
Но если по этому пути идут, наслаждаются этим, снимают видео, помещают их в интернет, это значит, что это страшная духовная болезнь, которая поразила в данном случае мусульманскую часть общества. Разумеется, не всех мусульман, далеко не всех мусульман.
А.Дурново
―
Но не только, ведь. Потому что, насколько мы знаем, в Исламское государство активно едут люди из Европы, которые сами изначально не...
О.Журавлёва
―
Родились в иной колыбели.
А.Дурново
―
Да, да. ...не арабского происхождения, которые принимают ислам, у которых нету никаких, вроде бы, видимых причин – нет ни погибших родственников, никаких...
О.Журавлёва
―
Состоятельные семьи, образованные люди.
А.Дурново
―
Почему это происходит?
А.Зубов
―
Ну, мы же с вами упомянули уже Фельтринелли, который был сыном итальянского миллиардера, абсолютно состоятельным, прекрасно образованный северо-итальянский джентльмен молодой, у которого всё было, никаких проблем не было. А он ушел в красные бригады, и занимался террором. Точно таким же террором, понимаете? Почему?Вот, почему, например, со всего мира ехали к Ленину и Сталину борцы за светлое будущее? Что они были, все идиоты? Я думаю, что нет. Какой-нибудь Радек совсем не был идиотом. Это был просто больной морально, не психически, а морально больной человек, понимаете, судя по всему его поведению. Или Троцкий был морально больной человек.
И эти люди получали удовольствие от убийств, от бесчинств, от разрушения всего того порядка, на котором издревле строится жизнь всего рода человеческого.
Вот такие люди есть всегда. Надо это помнить, что это есть всегда. Это не бывает таких эпох, когда их нет. Только в одни эпохи они лучше купируются и оказываются за решеткой и всё тихо-спокойно, а в другие эпохи по каким-то причинам они вырываются, их становится больше. И в этом смысле сейчас таким местом, где можно себя реализовать, вот, свои вот эти безумства, свою эту моральную неполноценность, моральное уродство является мир исламского радикализма в первую очередь. Всё остальное отошло на задний план и, по-моему, почти забылось – никаких там левацких, понимаете, сейчас движений что-то даже и не вижу. Может, где-то там есть, но уже почти их и нет. Может, где-нибудь там в Колумбии еще что-то там в горах осталось почти как динозавры.
Сейчас всё это исламский радикализм, понимаете? И всё это в конечном счете зациклено на одном – на убийстве человека. Ну, еще и на уничтожении культуры вообще.
О.Журавлёва
―
Ну, с одной стороны, можно понять эту концепцию, когда теракты и насилие направлено на врага, да? Ну, вот, на этих крестоносцев, на этих американцев, европейцев и так далее. Терроризм внутри самих вот этих вот стран – он к чему призван? Уничтожить тех, кто не согласен и не примыкает?
А.Зубов
―
Но опять же, для нашего слушателя очень удобно сравнение с нашим собственным прошлым. Основной удар террора был направлен не на мировую буржуазию, а на собственных граждан, на собственных граждан России, которых уничтожали миллионами в красном терроре, в Голодоморе, в большом терроре.То есть каждый несогласный или потенциально даже несогласный, кто не рукоплещет и не лижет там пятки бандитам (будь то Сталин, Ленин или те лидеры ИГИЛа), он опасен, его надо или запугать, или убить. Вот, кого нельзя запугать, тех убивают. А заодно убивают просто для острастки. Поэтому, скажем, тот же ИГИЛ казнит около сотни уважаемых муфтиев мусульманских просто потому, что они отказались дать фетву на то, что Аль-Багдади – это, действительно, халиф, и то, что создано, это реальный халифат. Они отказались, сказали «Какой это халифат? Это бандитское образование». И они были казнены.
О.Журавлёва
―
Ну, это то, что тоже не укладывается у человека стороннего, почему радикальные религиозные, как мы считаем, фанатики уничтожают мечети, уничтожают своих единоверцев, тем более муфтиев. Это же совершенно не укладывается ни в какую рамку.
А.Зубов
―
Как не укладывается? А посмотрите, как великолепно Сталин уничтожал своих товарищей по партии, вчерашних членов Политбюро, членов ЦК. Почти все были уничтожены. Съезд победителей-то, XVII-й съезд чем закончился?А, в общем-то, скажем, совершенно другая позиция у Гитлера, да? Мы все знаем его как творца Холокоста. Но он ненавидит свободную немецкую мысль, он немцев не так много уничтожает (но тоже уничтожает). Но даже если не уничтожает, их выдавливает из страны, чтобы они убирались из Рейха. И вспомните все романы Ремарка – это романы эмигранта.
Так что это делают все абсолютно. Своих в первую очередь. Бить своих, чтобы чужие боялись. Разве это нам не известно?
О.Журавлёва
―
Я напомню, что в студии персонально ваш историк Андрей Зубов. Есть еще, конечно, самый главный вопрос (сегодня очень бурно это тоже обсуждалось, очень много всяких заявлений и реплик) по поводу того, какие есть пути противостояния у здравой части мира? Правильно? Вот так я бы сказала. Разных конфессий, разных направлений в разных странах.В частности, и во Франции тоже эта тема поднималась, как нужно противостоять террористам? Лишать их гражданства или там что-то еще?
У нас сегодня опять возникла тема смертной казни. Но, ведь, вот в этом терроризме, о котором мы сейчас говорим, новом таком вот исламизме одна из таких, очень ярких тем – это самоубийцы. Можно ли убийством, казнью грозить самоубийце, напугать их?
А.Зубов
―
Конечно, нет. Более того, их сделают героями. Дело в том, что вообще я противник смертной казни. Я считаю, что как раз люди, обезумевшие фанатики – будь то религиозные или коммунистические, или нацистские – если они совершили реальные тяжкие преступления, за них должны отвечать по законам той страны, где они совершили эти преступления. Если в этой стране есть смертная казнь, если за эти убийства полагается смертная казнь, там она должна применяться. В России ее нет, и слава богу. И она не должна применяться.Почему? Потому что оказавшись в заключении (а у нас, ведь, тюрьмы для пожизненников – они ужасны, в общем, они тяжелы), человек очень часто может измениться. Понимаете? Он может войти в нормальное сознание. Он может раскаяться, изменить ум. Пусть он там не выйдет никогда, но он уже там умрет другим человеком и этот шанс ему надо оставить. Тем более, для общества он уже не опасен.
А.Зубов:Наше прошлое:удар террора был направлен не на мировую буржуазию, а на собственных граждан
Но я думаю, что смертная казнь никого не остановит и ни на минуту не снизит этот уровень терроризма. Снизит этот уровень терроризма не страх смерти – они, действительно, как вы совершенно верно сказали, не боятся смерти, как не боялись смерти и, там скажем, террористы-анархисты или эсеры русские, да? Легко шли на смерть или даже сами кончали самоубийством или сами взрывались. Это довольно обычная вещь. Те, кто боятся, те в террористы не идут.
Но необходимо, разумеется, первым делом уничтожить институциональный центр терроризма. Так же, как в свое время США после нападения на небоскребы уничтожили в Афганистане этот институциональный центр Аль-Каиды, Талибана... Конечно, он остался, конечно, он до сих пор является опасным. Но он как государство был уничтожен буквально за несколько недель тогда. Вот, так же надо уничтожить ИГИЛ в Ираке и в Сирии, безусловно. И в Ливии, где он закрепился на каких-то территориях.
О.Журавлёва
―
А не слишком ли много этих центров?
А.Дурново
―
Но его не получается уничтожить за несколько недель.
А.Зубов
―
Ну, понимаете, я не военный стратег, понимаете? Поэтому я не хочу выглядеть глупо и предлагать какие-то там военные решения этого. Но, в принципе, это необходимо. Я знаю одно, что это необходимо, понимаете? Территория Сирии, территория Ирака должна быть контролируема или собственным правительством, или, если это невозможно, международной коалицией какой-то антитеррористической. Иначе просто всё бессмысленно.Второй этап – это, разумеется, усиление мер безопасности внутри стран, контроль. Ну, посмотрите, вот, очень же хороший пример США, по большому счету. Дай бог, чтоб мои слова не были отрицательным пророчеством. Но, все-таки, в США, которые больше всего ненавидят исламские экстремисты во всем мире, в общем, нет масштабных террористических актов.
О.Журавлёва
―
После Бостонского марафона.
А.Зубов
―
Да. Ну, даже этот марафон – он единственный, в общем.
А.Дурново
―
Он единственный с 2001 года, да.
А.Зубов
―
Он, согласитесь, он... Это не Париж вам, понимаете?
А.Дурново
―
Но туда гораздо сложнее попасть, согласитесь, чем в Париж.
А.Зубов
―
О, «сложнее». Как сложнее? 11 миллионов пенетрировало через мексиканскую границу в США.
А.Дурново
―
Но из Мексики – это понятно. Но из...
А.Зубов
―
А в Мексику запросто можно попасть из Центральной Америки и так далее. На самом деле, всё возможно. Тем более, что можно вербовать людей и внутри страны – они всегда там есть, всегда есть радикалы. Просто очень хорошо работающая Служба национальной безопасности. Причем, она не чувствуется, вот, понимаете? Когда живешь в США, ее присутствие неощутимо. Хотя, она, конечно, есть. Я знаю, что там прослушиваются разговоры, всё. Но, в общем, она для нормального человека неощутима. А эффект пока что налицо, понимаете?
А.Дурново
―
Ну, вот, говоря о Службе национальной безопасности и ее работе, мы знаем, что в Гуантанамо нередко используют при допросе фактор родственника, да? Что там обещают, если расскажешь, родственников защитить, а если не расскажешь, соответственно, нет.
А.Зубов
―
Да.
А.Дурново
―
Насколько этично использование вот таких методик?
О.Журавлёва
―
Я уж не говорю про пытки, о которых мы тоже много слышали.
А.Зубов
―
А разве Гуантанамо вообще?.. Ведь, Обама обещал закончить, по-моему, базу Гуантанамо.
А.Дурново
―
Но не закончил.
О.Журавлёва
―
Вот, не получилось.
А.Зубов
―
Но не закончил, да? Просто за всем уследить не удается.Я не знаю, понимаете? Я думаю, что когда речь идет о жизни многих людей и когда вы уверены в том, что носитель определенной информации, в то же время содельник вот этого преступного дела, который находится у вас в руках, он может своими показаниями, реально может своими показаниями предотвратить какой-то теракт, то некоторые меры психического воздействия, я думаю, к нему возможны, что касается, вот, типа угроз. Хотя, это отвратительно.
Отвратительно, потому что, вы знаете, я много занимался советскими практиками КГБ, и я прекрасно знаю: то же самое, ведь, делалось в изобилии. Там, скажем, допрашивали человека при Сталине, и он должен был дать признательные показания. И говорили «Если ты дашь, то твоих родственников, которые в соседней комнате, отпустят. А если не дашь, то вот сейчас твою дочь изнасилуем на твоих глазах». Это было просто, вот, нормой. Мне кажется, что, все-таки, этим путем надо стараться не идти.
А.Зубов:Я противник смертной казни
А.Дурново
―
Андрей Зубов, историк у нас в гостях. Мы сейчас прервемся ненадолго на новости и рекламу, и...
О.Журавлёва
―
Вернемся в эту студию.
А.Дурново
―
Совсем скоро вернемся. Я напомню, что ваши вопросы вы можете присылать, номер для SMS +7 985 970-45-45. А в Twitter’е всё еще работает и всё еще к вашим услугам аккаунт @vyzvon. Никуда не уходите – совсем скоро мы снова вернемся в «Персонально ваш».НОВОСТИ
О.Журавлёва: 15
―
35 в Москве, персонально ваш сегодня историк Андрей Зубов. Ольга Журавлёва, Алексей Дурново – сегодняшние ведущие сегодняшнего «Разворота». Ну, вот, в новостях уже... Андрей Борисович слышал, что нам сказал митрополит Иларион. Он очень много говорил о борьбе с терроризмом, разные такие чеканные формулировки были в новостях. Но среди прочего он призвал отказаться от либеральных штампов и решил, что нужно как-то отказаться от отделения церкви от государства, усилить присутствие церкви в образовании. Ну, вы сами слышали и сами как-то были изумлены немножко этой цитатой. Ваш комментарий, пожалуйста.
А.Зубов
―
Я был удивлен, потому что вообще владыку Илариона я отлично знаю, мы с ним вместе когда-то преподавали в Московской Духовной Академии, и он всегда оставлял впечатление очень широко мыслящего, очень европейски мыслящего молодого человека, учившегося, между прочим, если мне не изменяет память, в Тринити Колледж в Оксфорде.Так что это нынешнее заявление – оно просто удивительное, ведь, владыка Иларион должен прекрасно понимать, что именно этого же требуют мусульманские фундаменталисты. Вот, они требуют, чтобы не было отделения религии от государства и, соответственно, женщин заставляли носить хиджаб, совершать пятиразовый намаз, ну и всё прочее. И разумеется, не было бы отделения школы от мечети, чтобы школа была индоктринирована и ребенок был бы индоктринирован, независимо от того, хотят этого родители или не хотят.
А если не хотят, поскольку церковь (ну, в данном случае ислам), мечеть не отделена от государства, то они просто преступники, если они не хотят, чтобы их ребенок вырос хорошим мусульманином. Абсолютно то же самое говорит владыка Иларион и предлагает отказаться от либеральных штампов.
Ну, мне кажется, буквально 2 дня назад Дмитрий Быков в своем сатирическом стихотворении в «Новой газете» как раз после уже вот этих трагических событий написал, что, собственно, мы создадим свой ИГИЛ православный, который будет почище того ИГИЛа (там он так заканчивает стихотворение).
Естественно, это шуточное, комическое стихотворение, но, слушая сейчас то, что, по крайней мере, говорится в новостях (разумеется, надо читать текст выступления – может быть, там всё немножко не так), он, конечно, ужасает. Он ужасает, потому что для христианского богослова, которым, безусловно, является владыка Иларион, переводивший Исаака Сирина и других отцов, и комментировавший их (а это лучшие и наиболее глубокомысленные отцы православной церкви), ему должен быть известен один очень простой тезис: «Где дух господень, там свобода».
Без свободы не может быть веры. Русская народная поговорка это формулирует очень просто: «Невольник не богомольник». Поэтому какое же соединение церкви и государства? У нас было соединение церкви и государства. Ну и к чему хорошему это привело? Что весь народ в 1917 году с радостью (или почти весь народ) вел попов и епископов на смерть, потому что оказалось, что вера крайне непрочна. Мы знаем статистику. Понимаете? В совершенно православной стране с православным императором после того, как произошла февральская революция, 90% солдат отказались причащаться святых тайн. Русских. Которые не лютеране, а именно православные.
А когда произошла октябрьская революция даже не в России, где уж понятно были большевики, а в наших лагерях военнопленных в той же Австрии, где были батюшки и где было богослужение, еще отказались причащаться 9%. В итоге из 100% лишь 1% оказался серьезно православно верующих. И это абсолютно подтверждают и результаты выборов в Учредительное собрание, когда за все христианские партии, включая старообрядцев, на выборах в Учредительное собрание проголосовало... Я боюсь, сейчас испугаются наши слушатели. ...1,5% избирателей. А за партии абсолютно безбожные, которые декларировали, что они атеистические (это большевики, это эсеры), за них проголосовало суммарно около 70, даже 80 процентов избирателей.
А.Дурново
―
Насколько я помню, даже в новейшее время, когда возникали на выборах в Думу какие-то радикально-православные партии, они редко набирали больше 1%.
А.Зубов
―
Абсолютно.
А.Дурново
―
Но с другой стороны, то, что предлагает Иларион, может быть, это хорошо как временная мера? Вот сейчас мы консолидируемся, сейчас мы соединимся...
О.Журавлёва
―
Там просто были еще такие слова «Подлинное знание религии».
А.Дурново
―
...и остановим ИГИЛ вот так вот все вместе?
А.Зубов
―
Алексей, вы меня искушаете. Ну, как может быть временная...
А.Дурново
―
Это моя работа.
А.Зубов
―
Да. Ну, как может быть временная мера в этой серьезнейшей сфере человеческой совести? Понимаете? Принцип свободы совести, не говоря о том, что это конституционный принцип... Ну, бог с ней, с Конституцией в данном случае. Это общечеловеческий принцип, понимаете?Этим вообще, между прочим, глубинно отличается христианство от ислама и иудаизма, где в какой-то степени есть (хотя, в какой-то степени только) привязанность коллектива к религии. Но и то в Коране... Вот, я процитирую (может, меня не убьют тогда в Бамако), в религии нет принуждения. Это прямо говорится, если мне не изменяет память, во второй суре Корана. В религии нет принуждения, прямой путь ясно отличается от кривой дороги. Понимаете? Вот даже там. А уж тем более в христианстве.
О.Журавлёва
―
Ну, кстати, тоже владыка Иларион говорит «Не существует никакого религиозного терроризма. Люди, развязавшие эту войну, не заслужили права называться верующими – они сатанисты, потому что выполняют волю дьявола, неся людям горе, смерть и разрушения».
А.Зубов: Смертная казнь никого не остановит и ни на минуту не снизит этот уровень терроризма
А.Зубов
―
Здесь он абсолютно прав. Здесь остается только сказать, что с точки зрения именно религиозного сознания, которое, в общем-то, и мне присуще, где можно говорить категориями сатанизма, а не светского, он абсолютно прав. Правильно. Всё говорит правильно. Но только лекарство он предлагает какое-то очень странное.
О.Журавлёва
―
Ну, еще было высказывание, которое меня несколько тоже так, удивило скажем. Всеволод Чаплин говорил о том, что смертная казнь, может быть, и может применяться в некоторых случаях, но вообще он выступает за то, чтобы террористы были убиты до. Ну, то есть, как бы, без суда. Погибали в процессе.
А.Зубов
―
Знаете, мне, опять же, больно это слушать, потому что и отец Всеволод это прекрасно помнит, и я это отлично помню, что он был просто моим студентом в Духовной Академии, который сдавал мне, неплохо, между прочим, сдавал экзамены по истории религии. И тогда он совсем такие странные вещи не говорил. Он как православный священник должен ясно понимать, что возможность исповедаться перед даже казнью была у всех преступников во всех христианских странах. Перед тем, как тебя вели на плаху – вспомните хотя бы «Овод», если что-то другое не помните. Но, на самом деле, это было всюду, это было обязательно. Ты мог отказаться от исповеди, естественно (и многие отказывались), но, в принципе, это предлагалось обязательно. Поэтому убить во время террористического акта террориста не потому, что это просто идет бой и в бою, и тогда, действительно, приходится убивать, а потому, чтобы он там не жил, собака, это, конечно, совсем не христианский подход.Я думаю, что отец Всеволод это сказал сгоряча. И вообще иногда он бравирует тем, чем священник не должен бравировать никогда, потому что священник должен помнить, что за каждое свое слово он, тем более, или осудится, или оправдается не только здесь, но и на вечном суде.
А.Дурново
―
А, может быть, это не сгоряча, может быть, это вполне разумный популизм?
А.Зубов
―
Вы понимаете, я же говорю, что священник в отличие от, там скажем, не верующего или мало верующего человека, который, действительно, ради красного словца не пожалеет и родного отца, он... А он же настоятель храма на Трехгорке, он же литургию святую совершает, он должен прекрасно понимать, чего стоят такие слова.Если он обрекает словами на смерть другого человека, он его уже убивает. И соответственно, он уже повинен в убийстве. Это чисто духовная реальность. Для светского человека, может, это до конца непонятно, но мне очень больно, что человек, который являлся моим студентом, говорит такие вещи.
О.Журавлёва
―
Я напомню, что в студии историк Андрей Зубов. И есть еще один момент, о котором все так или иначе говорят и думают, что противопоставить вот этой вот чрезвычайно заманчивой пропаганде.
А.Зубов
―
Исламской вы имеете в виду?
О.Журавлёва
―
Той стороне, да. Потому что мы уже говорили о том, что попадают под влияние не только бедные, не только из исламских стран и так далее. Может быть, действительно, религиозная других конфессий (и исламская в том числе) здравая часть должна как-то свою какую-то предлагать версию?
А.Зубов
―
Абсолютно. Безусловно. Точно так же, как, на самом деле, тоталитарный коммунизм был, ведь, побежден не соперничеством в космической войне, как у нас иногда говорят там, не хитростями Буша и так далее, и Рейгана до этого, а был побежден, естественно, просто процветанием Запада. Социальное процветание там той же Скандинавии с заботой о человеке – это же больше всего боялись.Я напомню, что в энциклопедии, сталинской энциклопедии, черной Большой Советской, там, например, в статье «Англичанин» было написано, что «Англичане живут в холодных сырых домах, именуемых коттеджами». Понимаете? То есть больше всего боялись, что узнают правду о том мире.
Наши солдаты, воевавшие во время войны, в конце войны в Европе, в разоренной, разрушенной, тем не менее носящей следы былого богатства и красоты, они проходили фильтрационные лагеря и специальные беседы, чтобы они не рассказывали здесь, в России о том, что они там видели. Больше всего этого боялись.
Я думаю, что если в социалистическом противостоянии побеждает тот, кто сильнее вот в этом, то в религиозном противостоянии побеждает тот, кто сильнее в религиозном. Поэтому, конечно, у нас сейчас время, действительно, возрождения религиозного. Это безусловно.
Понимаете, вот я не только верующий человек, я религиовед и политолог, в общем, политический исследователь. Я помню, что в 80-е годы, в 70-80-е годы все говорили ученые (тот же Хантингтон, который потом написал «Столкновение цивилизаций»), все говорили о том, что религиозная составляющая уходит совсем, ее нет, она в модернизации не будет участвовать, она будет разрушена. А теперь, конечно, это ясно, что это не так, она поднялась снова.
И теперь, разумеется, слово пастыря мусульманского, христианского, буддистского, иудаистского (да любого) – оно очень-очень важно. Разумное, спокойное. Но, к сожалению, то, что мы слышим, вот то, что вы сейчас мне сказали об отце Всеволоде, или то, что я услышал о владыке Иларионе, это не то слово. Это совсем не то. Это радикальное слово.
А.Дурново
―
Но они же злоупотребляют своим словом.
А.Зубов
―
Понимаете, это слово, которое радикализует не хуже исламского радикализма, но только в православном смысле, а не наоборот успокаивает сердца.
А.Зубов: У нас сейчас время, действительно, возрождения религиозного. Это безусловно
О.Журавлёва
―
Ну, подождите, а, ведь, европейские христиане – мы как-то их вообще не видим на фоне того, что происходит. В основном, общество, светская власть, там, политики высказываются. А, вот, роль именно религиозных лидеров – она, как бы, не так заметна.
А.Дурново
―
Ну, вот, где Папа Римский, да? Вот, теракты в Париже...
А.Зубов
―
Нет, Папа Римский...
О.Журавлёва
―
Ну, он осудил, да. Это понятно.
А.Дурново
―
Ну, осудил, да.
А.Зубов
―
Ну а посмотрите, весь мир обошло и у нас это было (я сам на «Дожде» это смотрел) замечательная месса в Соборе Парижской Богоматери. И весь не только Собор, но и вся площадь перед ним, весь Сите был запружен народом.
О.Журавлёва
―
но, ведь, это же движение...
А.Зубов
―
Не, но люди молились. Люди молились и причащались святых тайн.
О.Журавлёва
―
...и движение такое, чисто душевное, может быть, не напрямую связанное с религией. Мы все хотим сожалеть, скорбеть о жертвах и быть вместе в этот момент.
А.Зубов
―
Конечно. Абсолютно. Но вот в тот момент, в момент теракта это, наверное, самое естественное и так и надо было поступить. Но потом... Как это и было, между прочим, между войнами, как это было после Второй Мировой войны. Необходимы нормальные собеседования нормальных религиозных мыслителей, людей, как там в свое время участвовал Бердяев там, отец Георгий Флоровский, Георгий Федотов (вот, из наших эмигрантов). Вот, должны быть такие же собеседования не только там православных католиков или англикан, как было тогда, а мусульман, христиан, иудеев. По общим вопросам, по вопросам общей проблематики.Я знаю, например, в таком замечательном местечке в Швейцарии Ко это происходит ежегодно. Но мало кто об этом знает: там собираются люди, туда приезжает Далай Лама, приезжают архиепископы, встречаются, говорят. Я уверен, что этим летом это будет очень плодотворное собеседование.
Но люди об этом не знают. Действительно, мир религиозный, вот так устроен современный мир светский, что он отсечен. Вот, понимаете, владыка Иларион предлагает сделать церковь и государство одним целым как при Святейшем Синоде.
О.Журавлёва
―
А, кстати, в этой ситуации вас больше пугает неадекватность поведения государства или церкви в случае объединения?
А.Зубов
―
Я просто знаю роль и того, и другого. И понимаете, очевидно совершенно, что во всем, что связано с этим миром, государство сильнее церкви. Поэтому оно выкрутит руки тут же всем архиереям, и архиереи начнут петь осанну всем действиям государства. Как в XVIII веке ни один архиерей (ни один, я подчеркиваю, за весь XVIII-й и, собственно, первую половину XIX века в России) не высказался ни разу (я подчеркиваю, ни разу) о преступность крепостного права.Хотя, по-моему, это принадлежат слова Хомякову или Юрию Федоровичу Самарину (я не помню точно), что рабом христианин быть может, но рабовладельцем – никогда.
А.Дурново
―
Но вот смотрите. Мы помним, что там в Средние века, скажем, епископ Большинстве – это очень влиятельная фигура, да? Но вот сейчас епископ Большинстве – он может сравниться по степени влияния, скажем, с муфтием любым? Или с тем же отцом Иларионом? Слово его столько же весит сейчас?
А.Зубов
―
Знаете, я хорошо знаю как раз именно... Ну, вообще знаю христианский мир Запада и много там имею друзей на разных уровнях. Но в том числе и во Франции. Действительно, во Франции христианское сообщество – оно, там скажем, не доминирует, последствия революции 1789 года ощутимы до сих пор. Но тем не менее, оно достаточно велико.И я уверен, и я даже знаю, что епископы Франции, архиепископ парижский – они постоянно подчеркивают вот этот путь дружественности. Немецкие епископы католические подчеркивают, что необходимо принимать беженцев, что это христианский долг. А та же Марин Ле Пен, которая против всего этого, она же вообще не христианка. Она же не христианка.
О.Журавлёва
―
Еще такой возникает вопрос. Как вам кажется, опять-таки, вот как к религиоведу к вам обращаюсь, достаточно ли в исламе здоровых сил, чтобы преодолеть эту проблему вот именно религиозную, вот этих вот движений, вот этих течений? Потому что, простите меня, когда вы говорили о том, что в мечетях там совершенно не для этого люди собираются, но есть же, действительно, свидетельства того, что в мечетях именно террористические группировки и собирались.
А.Зубов
―
Слушайте. Вы знаете, я, там, в прошлом году отдыхал в Хорватии, в этом году отдыхал в Греции. И простые дядьки, которые водят такси, мне все говорили «Ты из России? Ух, здорово! Вы, русские, одни американцам можете по морде дать». Понимаете? Вот настроения совсем не мусульман.Вот, я боюсь, что мы должны говорить не об исламе даже, мы должны говорить о некоторой серьезной духовной болезни вот этого Переднего Востока. Это антизападничество, это антиамериканизм в первую очередь, вообще антизападничество. И, кстати, антирусскость тоже во многом (простом не они этого не говорят, понятно, русскому). Это болезнь, я говорю, построенная на приниженности, зависти во многом по нашей собственной вине. Потому что мы, историки отлично знаем о всех тех неблаговидных поступках, которые французы творили в Сирии там в мандатный период между войнами. Англичане в меньшей степени, но творили в Ираке и Иордании.
О.Журавлёва
―
И Советский Союз, наверное, что-то добавил?
А.Зубов: Мы должны говорить не об исламе,а о некоторой серьезной духовной болезни вот этого Переднего Востока
А.Зубов
―
Советский Союз добавил очень много – вспомните одну афганскую войну, чего уж там далеко ходить? А то, что мы называем «басмачами», это же были борцы за независимость для возможности создания национальных тюркских, мусульманских государств в Средней Азии. Красная армия с ними расправлялась крайне жестоко. Понимаете? Это же мусульмане не забыли.
О.Журавлёва
―
Ну, одним словом, здоровые силы вы пока не видите в таком количестве?
А.Зубов
―
Вижу. Вижу. Но я вижу, что они есть, я вижу немало умных людей, со многими из них, с мусульманами Сирии, скажем, я беседовал. Я знаю, что это достойные, умные люди, которые способны даже прощать Западу, даже прощать кое-что. Но смогут ли ни справиться, сможем ли мы быть достаточно тактичны в диалоге с ними, противопоставляя их радикальным силам будь то ИГИЛ или будь то режим Асада, который не менее радикален и жесток, чем игиловцы, это уже зависит от нас. То есть это вопрос нашего будущего.
А.Дурново
―
Спасибо большое. Андрей Зубов, историк персонально ваш. Ольга Журавлёва, Алексей Дурново. Спасибо.
О.Журавлёва
―
Всем спасибо. До свидания.
А.Зубов
―
Большое вам спасибо.