Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2015-11-19
А.Вершинина
―
15 часов 6 минут в российской столице, и это «Персонально ваш», и сегодня персонально ваш писатель Виктор Ерофеев. Добрый день.
В.Ерофеев
―
Добрый день, здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Конечно, центральная тема последних дней и недель – это теракты, сбитый наш, взорванный наш самолет – теперь мы узнали окончательно, что это теракт, официально. Теракт в Париже, 129 погибших во Франции официально, 224 человека погибли в нашем самолете. Почему такая разная реакция на эти события в мире, по вашему мнению?
В.Ерофеев
―
Ну, потому что мир разный, разнообразный, и в каждой стране есть свои ценности, и они из страны в страну перекатываются, что-то теряя, что-то приобретая. Поэтому, в общем, было бы странно видеть одинаковую реакцию.А кроме того, мы в нашей стране занимаем, в общем, прямо скажем, промежуточное положение, потому что где-то наполовину вместе с западными ценностями, а на другую половину где-то, ну, назовем это условно «с восточными ценностями», то есть приоритет надчеловеческих ценностей важнее личностных ценностей. Ну, там допустим, бог важнее человека, государство важнее человека, армия важнее человека и так далее, и так далее. Это совершенно не нынешние западные ценности.
С другой стороны, многие разделяем западные. Вот, нас так на части раздирает, и что-то мы там принимаем, а где-то мы злорадствуем, где-то мы приходим в ужас, а где-то мы опять, в общем, сомневаемся, что этот слабый Запад нам нужен и так далее.
А.Позняков
―
Но это же наши внутренние особенности. Почему в мире так?
В.Ерофеев: Если мы украинцев видим как фашистов и «бендеровцев», так о чем тут говорить?
В.Ерофеев
―
Это большая страна, и поэтому она создает большую вибрацию в мире. Безусловно. Внутренняя особенность, но, знаете, такое тело лежит на глобусе, она так начинает когда подрагивать, то весь мир чувствует его.
А.Позняков
―
А у вас не возникло ощущения, что даже у нас в России самолет, теракт в самолете восприняли как-то менее болезненно, чем теракт в Париже?
А.Вершинина
―
А то, что очень долго власти, опять же, не признавали, что это был теракт и было ощущение, что они хотят сделать так, чтобы это было всё, что угодно, но только бы не теракт.
В.Ерофеев
―
Ну да. Но мы уже эту тему много раз тут поднимали на «Эхо Москвы», и понятно совершенно, что если бы сразу объявили, то это была бы прямая зависимость от участия России в войне в Сирии. И это прямая война, да? То есть одно действие приводит к другому. А сейчас так всё немножко сбилось с толку и превратилось это, действительно, в панихиду, в беду человеческую, а не в беду рисков. Потому что было совершенно понятно, что если ты вступаешь в серьезную войну (а это серьезная война – достаточно просто посмотреть на эти страшные фотографии казней и поднятых автоматов, и черного флага). Достаточно посмотреть, чтобы понять, что мы вступаем в довольно страшный мир. Ну вот. А этот страшный мир по-страшному мстит.И тут надо было, конечно, увернуться от первого удара просто человеческого, психологического удара, который скажет «Куда ж вы полезли-то? Вы чего делаете?»
Вот, как-то первый раз это обошлось, но надо иметь в виду, что их там много, они сильно сгруппированы, они создают государство как раз именно восточного типа, только очень жестокое, то есть предельно жестокое и беспощадное. Беспощадное.
И поэтому, вот, французы сегодня, например... Слышали, да? ...уже предполагают, что может быть химическая атака, то есть это уже, ну, в общем, поди спасись без противогазов и прочих средств защиты.
Так что это война, это война против неверных. И некоторые говорят, что это не война цивилизаций. Но цивилизации бывают разные – есть цивилизации хорошие (и мы знаем даже из «Звездных войн»), а есть цивилизации, которые готовы всё уничтожить.
А.Позняков
―
Но президент Франсуа Олланд подчеркивал, что террористы не представляют никакую цивилизацию – это, наоборот, варвары, антицивилизация. Он говорит, что это война цивилизации с терроризмом, к которой должны присоединиться все. Вы согласны вообще с такой постановкой?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что террористы говорят ровно наоборот. Они считают, что у них цивилизация, а мы все неверные и мы все нуждаемся либо в перевоспитании, либо в том, чтобы нас вырезали. Как раз когда есть борьба цивилизаций, то другую цивилизацию обычно отрицают как цивилизацию. Никто не говорит, что та тоже цивилизация. Это тоже чисто психологический ход.
А.Позняков
―
События в Париже и в Сен-Дени. Что-то в вашем восприятии баланса в мире, мироотношения изменило? Ну, знаете, как говорят об этом? Это такой цивилизационный шок (я даже такое словосочетание слышал).
В.Ерофеев
―
Ну, вы знаете, дело в том, что это, конечно, проверка всего Запада, и в том числе Франции на те либеральные и на те демократические ценности, которые исповедует Запад. И эта проверка, конечно, не проходит без катастрофы, потому что эта цивилизация, западная цивилизация – она очень далеко ушла по пути борьбы со своей внутренней агрессией, со своей внутренней бесчеловечностью. То есть, в общем, идея быть милым, быть хорошим, быть любезным, быть приятным, воспитанным и всё прочее – она всё больше и больше укрепляется не как тезис, а как просто то состояние, в котором пребывает человек. И здесь, конечно, когда появляется совсем другое, становится страшно.
В.Ерофеев: «Шарли Эбдо»-это журнал пофигистов, которые всё готовы высмеять, включая смерть своей родной мамы
Есть люди, которые самоеды от либерализма, которые быстро сдали все либеральные ценности, сказали «Нет, надо по-другому. Всё. Эта цивилизация не проходит, Европа не сдала экзамен». Но с другой стороны, они почему-то забывают, что есть Америка – Америка сдала экзамен нормально вообще, всё, никто там не бросился менять какие-то ценности, наоборот там есть какая-то гарантия от распространения терроризма.
Поэтому, вот, как-то у нас... Вот, даже в умных головах, в общем, какое-то колебание постоянно. Ну, почему? Эти ценности проходят испытания просто потому, что это новые ценности в Европе. Я не говорю о тех ценностях. которые не разделяет большое количество русского народа – там, однополые браки и так далее, и так далее. Не этим славится Европа. Европа славится низким уровнем агрессивности по отношению к другим людям, по отношению к себе. И этот экзамен, конечно, не проходит в условиях, если приходит другая цивилизация в кавычках или без кавычек, запрещенное она государство не запрещенное. И она устраивает такие ужасы, кровавые бани.
Конечно, не всё найдено и, прямо скажем, Олланд, хотя он мне и подписал Орден Почетного Легиона, но я должен сказать, что можно его покритиковать и за то, что он, наверное, не самый сильный президент Франции.
А.Вершинина
―
Виктор Владимирович, но, вот, одна из ценностей как французского общества, так и вообще европейского – это свобода. И вот сейчас, как бы, получается, что наша цивилизация, европейская цивилизация сталкивается с таким выбором, что важнее, свобода или, все-таки, безопасность?
В.Ерофеев
―
Она постоянно сталкивается с таким выбором, и не только сейчас – это каждодневный выбор. Там и свобода, и безопасность, и, конечно, ответственность (это тоже тема, очень важная для европейской цивилизации).
А.Позняков
―
Но простите, одно дело, когда с этим сталкиваешься, попивая кофе у себя на диване, а другое дело, когда ты с этим сталкиваешься, оказавшись в кафе, где расстреляли только что людей или глядя по телевизору кадры нападения на концертный зал, где твои друзья, знакомые или точно такие же люди как ты. Это же совершенно разные ситуации, по-разному будет даваться ответ.
В.Ерофеев
―
Каждое поколение думает, что оно пришло к конечной станции, и ужас наступил здесь. Вы знаете, существует такое огромное движение мыслей «французский экзистенциализм», и Сартр, и Камю, и вместе с ними давали ответы на эти вопросы в условиях чудовищной немецкой оккупации 1940-44 годов, когда тоже вообще расстреливали и депортировали, и делали немцы черт знает что. Так что Европе не привыкать ставить перед собой такие вопросы. И, все-таки, именно свобода дала им возможности отстоять себя и освободиться.Конечно, безопасность очень важна. Но вообще в головах брюссельских бюрократов тема безопасности одна из главных, приоритетных тем в Европе. Это тоже немножко настораживало, скажем так, потому что, конечно, всем запретить ходить без шлемов и носить 2 презерватива в кармане – это, конечно, дело хорошее, но, тем не менее, это, как бы, лучше пусть будет всё тихо-спокойно.
Сейчас, конечно, ситуация резко изменилась. Конечно, понятно, что западная цивилизация упустила момент, когда вот это вот запрещенное государство могло бы и не стать. Тут есть большая промашка и со стороны Америки, Европы и, очевидно, тоже России. Ну да. Вот, на наших глазах родилась чудовищная раковая опухоль. Была такая опухоль – она называлась «фашистской Германией», вот теперь получили другую. Если у этой опухоли будет ядерное оружие, то, наверное, в следующий раз мы будем разговаривать уже из бункера.
А.Вершинина
―
А в чем была вот это вот промашка? В каком моменте и что мы упустили, что не сделали?
В.Ерофеев
―
Ну вот смотрите, тоже как и с Германией. Ведь, можно было в какой-то момент задержать Гитлера, да? А Запад тогда шел на уступки, позволил ему оккупировать те земли возле Рейна, которые считались демилитаризованными и так далее, и так далее. И здесь тоже, в общем, считалось, что «А почему бы это государство не приобрело бы размах такого, с одной стороны, антиамериканизма, который, в общем, и нам тоже на руку, если говорить про официальные власти, и Европа тоже бы поддержала?» Ну и прочее-прочее.Промашка заключается в том, что просто ставили на одно, получилось другое. А вообще это результат человеческого несовершенства и глупости. Вообще само по себе всё, что происходит, это, конечно, результат глупости, потому что, с одной стороны, так верить в бога как верят в этом запрещенном государстве – это безумие, это глупость, смешанная с безумием. Но с другой стороны, ссориться между собой, там допустим, русская цивилизация, русский мир и Запад, и пропускать вообще в свои ворота такое чудовище, которое там начинает угрожать всем, это еще тоже тема глупости.
В общем, мы можем себя поздравить. Вот, действительно...
А.Вершинина
―
Опять заигрались в геополитику и пропустили большого врага.
В.Ерофеев: Мы находимся в каком-то промежутке меж цивилизаций, и надо, наконец, понять, с кем мы и чего мы хотим
В.Ерофеев
―
Ну да. Конечно, заигрались. Но заигрались-то по-глупому, потому что можно было себе представить. И, конечно, можно там теперь бесконечно жалеть, что руководители западных государств, конечно, не имеют такого уровня мышления как Черчилль, например, как Рузвельт, которые, действительно, были титанами мысли, философами, знатоками человеческой природы. А здесь, в общем-то, это всё идеологи, которые там, ну, как Олланд-социалист, да? Ну, хорошо, пусть будет порция социализма во Франции, отлично. Но когда этот социализм становится руководящей политикой, там просто с налогами начинается всякая хрень, еще с чем-то.И вообще... Вот, я только что вернулся из Франции, был несколько дней назад в Париже. Друзья мои французские никогда так не говорили. Они говорили еще до терактов со страшной тревогой по поводу того, что общество раздирается на части: с одной стороны, растет фашистская угроза и они там не скрывают, что Марин Ле Пен, которую, кстати говоря, кое-кто тут из наших руководителей любит, она фашистская угроза, закамуфлированная, но фашистская. А с другой стороны, растет угроза вот этих вот мальчишек из предместий Парижа, которые, да, дети мигрантов или сами мигрировали, которые тоже страшны. И вот это столкновение стало постоянным, и об этом французы говорят.
Раньше они, как бы, говорили, когда, знаете так, «Ну и это у нас есть». А тут вот с ними начинал говорить (у меня друзей там), и они об этом начинают говорить. И поэтому (НЕРАЗБОРЧИВО), который поставил в своем романе подчинение, вопрос о том, а за кого французы-то будут потом болеть, за этих, за первых, за фашистов или за мусульманскую деревню Парижа? Ну вот. Страшный вопрос.
А.Позняков
―
А эта катастрофа – она не расставляет, разве, все точки над «i»? Разве она не объединяет и ультраправых, и несчастных вот этих мальчишек из пригорода Франции, и Россию с Русским миром, и Запад?
В.Ерофеев
―
Ну, если брать Вторую Мировую войну, то вы точно сказали. Конечно, должно объединять. Там объединилась демократическая Америка, Англия со Сталиным.
А.Позняков
―
Там как-то по-учебному всё понятно было.
В.Ерофеев
―
Не всё было. Это по-учебному. Это в учебнике, да.
А.Позняков
―
Ось Берлин-Рим-Токио – это другая ось, всё четко-ясно.
А.Вершинина
―
Но мы тоже, все-таки, с Гитлером дружили.
В.Ерофеев
―
Ну, мы дружили до последнего дня, да?
А.Вершинина
―
Пока не напал, собственно.
В.Ерофеев
―
Да. Отсюда было вероломство.
А.Позняков
―
А тут какой-то очень эфемерный враг.
В.Ерофеев
―
Нет, враг совсем не эфемерный, враг чудовищный, надо сказать, который допускает рабство и насилие. И вообще чего только он ни... То есть практически он допускает все ужасы, которые могут прийти в кошмаре к человеку.Но я думаю, посмотрите, ситуация меняется. Конечно, разговор в Турции уже был совсем другой, чем разговор в Австралии. И понятно, что Россия тоже понадобилась, какой бы она ни была с точки зрения Запада. Но судя по тому, что во Второй Мировой войне смогли объединиться и крайне правые (вот, во Франции) и коммунисты, и это была тема довольно неожиданна для Франции, потому что они до этого просто ссорились и резали друг друга в 30-е годы, то, конечно, вообще можно представить себе.
Но с другой стороны, вы понимаете, я скажу довольно, наверное, такую, дерзкую мысль. Дело в том, что вообще человечество с тех пор поглупело, понимаете? И я не говорю «на уровне начальства» - вообще. Вот такой средний уровень, знание самих себя о том, кто мы такие и зачем мы вообще живем на свете – оно как-то сильно уменьшилось. И на Западе вот этот самый опустел метафизический чердак, и как-то бога больше не ищут в разных формах, как искали и в 30-е годы, и в 40-е, или отвергая, и заново возобновляя эти поиски. В общем, как-то это всё ушло. И если другая цивилизация приходит со своим отчаянным богом, который требует резни и смерти, то эта цивилизация отвечает чем? Достатком своим, комфортом. Западная цивилизация живет, к сожалению, больше всё по инерции – там огромные запасы ценностей, огромные запасы прочности. Но, все-таки, эти ценности... Ну, как вот у нас там чего? Резервный фонд. Они так, потихонечку уходят, уходят, уходят. Новые не добавляются. Мы не знаем, какие новые метафизические открытия сделаны в Париже или в Берлине. Мы таких не знаем, потому что их просто нету.
А мы не можем противостоять той псевдоцивилизации, которая клянется именно Аллахом (я имею в виду псевдоцивилизацию, я не говорю про весь мусульманский мир. Ну, про ту, запрещенную организацию).
А.Позняков
―
А вы допускаете возможность поражения западного мира в этом противостоянии?
В.Ерофеев
―
Ну, в общем... Ну, опять-таки, вернемся ко Второй Мировой. А если б у Гитлера было в 1944 году атомное оружие, наверное бы, все-таки, сложилось всё иначе.Здесь тоже непонятно. А если они захватят оружие это? А если они еще что-то сделают? Дело в том, что, вы понимаете, степени угроз в каждой стране очень разные. Почему? Потому что основного противника выбирают только однажды, да? В странах Запада часто выбирают основного противника это Америку, да?
А, вот, например, Путин – главный герой сейчас Африки. Вот, мои африканские друзья говорят, что Африка вся обожает, потому что, так сказать, антиколониальная политика России и Советского Союза – она до сих пор остается выигрышной. Так, значит, что ж получается? Ты выбираешь врага Америку, ты живешь в Лондоне и тебе кажется, что эти ребята, которые, в общем, досаждают Америке, которые там крушат ее вообще и пугают ее, то они не такие плохие ребята. То есть голова-то работает. А если голова еще не очень умная, так может далеко унести.
Говорят, 15% молодых англичан, в общем, сочувствуют делам, которые происходят в этом запрещенном государстве.
В.Ерофеев:На наших глазах родилась чудовищная раковая опухоль - вот это запрещенное государство
А.Позняков
―
Там такой вопрос был про Францию. Правда, французские СМИ анализировали его и пытались подчеркнуть, что всё не настолько ужасно, брали комментарии у социологов, что, на самом деле, эти цифры могут не отражать реальное положение вещей и так далее. А в Великобритании, кстати, там, по-моему, было 0% тех, кто сильно сочувствует, по этим телефонным опросам.
В.Ерофеев
―
Ну, не знаю. Знаете, эти все социологические... Смотря, как поставить вопрос – это тоже старая история.
А.Вершинина
―
Но, ведь, получается, все-таки, по последним терактам в Париже мы видим, что те, кто сочувствуют запрещенному у нас ИГИЛу, они, все-таки, слишком молоды и им там от 15 до 30 лет. И при этом у многих из них французские паспорта, то есть они родились уже во Франции. Почему эти молодые люди, выбирая из двух цивилизаций (у них же есть этот выбор), выбирают, все-таки, терроризм и вот этот вот радикальный исламизм?
В.Ерофеев
―
Ой, у меня была близкая подружка в Париже когда-то давно. Она была наполовину марокканка, наполовину алжирка. Близкая подружка. Ну, вообще целый рассказ можно написать по этому поводу. И торговала парфюмерией в большом магазине. И было понятно, откуда берутся гроздья гнева. Она считала, что, вот, мы с ней можем существовать в системе «брат и сестра», а эти мадам-месье – это другая цивилизация. Они холодные как лягушки, они вежливые, но холодные, они неправильно себя ведут, они сверху вниз и далее-далее-далее-далее.И, вот, по этой девушке было понятно, что там конфликт какой-то назреет: или он будет конфликт отторжения, или конфликт уже борьбы. Ну, вот, это всё было давно, но, вот, четко было понятно. А мы попадали, то есть я как русский попадал в систему, все-таки, не мадам-месье, а такой, в общем, с которым можно поговорить и всё. Наверное, это время кончилось. Но тогда, вот, она говорила «Ты ж понимаешь, это же совсем другие люди».
А.Вершинина
―
Но, ведь, французы бывают другими. Мы же видим, как в ту же самую ночь теракта они открывали двери и были готовы принять, я думаю, что и людей там и марокканцев, кто внешне выглядит... То есть они могут быть другими.
В.Ерофеев
―
Марокканцы ближе всего как раз в данном случае сейчас находятся к западной цивилизации, скажем уж так. Но что касается сочувствия, то это для нас кажется невероятным (сочувствие). А это нормальное человеческое чувство, которое называется «сочувствие». Оно есть и в Берлине, и в Париже. Для этого не надо быть широкой душой – просто человек понимает, что случилось у кого-то горе и он этому сочувствует. А у нас такая есть (НЕРАЗБОРЧИВО) или абсолютная бесчувственность.
А.Позняков
―
Вопрос от нашей слушательницы Дарьи: «Как бороться с так называемым Исламским государством? – спрашивает она. – Можно ли противопоставить пропаганде ИГИЛа некую антипропаганду, просвещение или с ними только оружием?»
В.Ерофеев
―
Ну, я думаю, что только оружием ничего нельзя сделать. Надо систематизировать свои собственные мысли. Я говорю, что, во-первых, мы находимся в каком-то промежутке меж цивилизаций, и надо, наконец, понять, с кем мы и чего мы хотим. Это раз. А это уже систематизация, связанная с просвещением собственной головы.Ну и второе, если мы возьмемся за просвещение, мы поймем, что вся русская культура с самого начала связана с Европой. С разными частями Европы, но с Европой. И мы, конечно, гораздо более в культуре нашей, более европейские люди, чем какие бы ни было, да? И вообще когда у нас дело доходит до высокой культуры, то, конечно, Европа нас понимает на 100% и мы ее понимаем.
Значит, если мы пойдем путем просвещения, то мы здесь придем к этой цивилизации. Но с другой стороны, мы можем тоже, как бы, попробовать предложить разговор с Европой по поводу метафизики. Вот, я сейчас был тоже в Хайдельберге, потому что преподавал в Берлине и долго отсутствовал здесь, и надо сказать, что в Хайдельберге они сейчас ставят вопрос о том, что в Европе... Это огромный, крупнейший университет Европы. Они туда пригласили 10 писателей разных со всего мира: «Вот, давайте, - говорят, - разговаривать с крупнейшими биологами, физиками, медиками, где бог находится, в какой клетке. И давайте, разбирайтесь с метафизикой». Они говорят «У нас кризис метафизики». Действительно, вот, о чем мы говорили только что.
А.Позняков
―
А что, бог нужен? Без бога никак нельзя? Вот, атеизм, как его предлагают как основу, не может быть?
В.Ерофеев
―
Бог помогает и в смерти, и в противостоянии другой псевдоцивилизации. Помогает, безусловно.
А.Позняков
―
А заменить его любовью к ближнему, ощущением пользы?
В.Ерофеев
―
Бог незаменим.
А.Позняков
―
Спасибо большое. Писатель Виктор Ерофеев, Андрей Позняков, Алёна Вершинина у микрофонов. Мы сейчас прервемся.
А.Вершинина
―
Прервемся на новости и продолжим сразу после.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35. В нашем живом эфире – писатель Виктор Ерофеев персонально ваш, наш. Мы дошли до разговора о боге и о восприятии бога, и об отношении к богу. И я вот, слушая вас, я вспомнил о том, что, на самом деле, одна из самых болезненных тем сейчас во Франции для мыслящей части Франции, тут же вспоминается «Шарли Эбдо» и нападение на «Шарли Эбдо», и рассуждения о том, что у людей есть право на атеизм, что, возможно, право на атеизм во Франции сейчас должно уважаться так же, как право на религию, на отношение к различным культурам. И тут же всплывают перед глазами карикатуры «Шарли Эбдо» как на сбитый наш самолет, на ситуацию со сбитым нашим самолетом, на реакцию общества на него, так и на теракты последние в Париже. По вашему мнению, это сейчас такая естественная часть французской, западной цивилизации? Это нормальное, действительно, современное общество? Или же это изгои, как у нас их представляют часто?
В.Ерофеев
―
Ну, «Шарли Эбдо» не вчера родилось. Я когда еще ездил к родителям в Париж (там отец работал в Юнеско), «Шарли Эбдо» продавалось. Сколько лет назад? Я был студентом. Я покупал «Шарли Эбдо», и это был журнал черного юмора. У нас тоже огромное количество черного юмора гуляет по анекдотам, а такая вот цинично-юмористическая подкладка есть и у нашего русского интернета. Так что ничего тут удивительного в смысле как явления, как феномена нет в «Шарли Эбдо». Просто существует определенный маргинальный пласт культуры (он всегда существует), который выражает свой протест именно грязью, тошнотой, то, что называется блевотиной, и таким образом привлекает каких-то прыщавых людей и прыщавых студентов вроде меня тогдашнего. Нормально.И тогда тоже было, помимо того, что там издевались они над французским обществом, они издевались над смертью, над богом и далее, далее, далее.
Вообще часть культуры европейской – это богоборчество, это борьба с религией, борьба с прописными истинами и иногда она доходит до черт знает чего. Но это было уже и в Средние века – мы знаем все, что были карнавалы, шествия какие угодно. И в Ренессансе писали совсем не богоугодные тексты.
В общем, мы такие неофиты, вдруг взяли проснулись. Но и в нашей стране, в общем-то, существовала разная традиция богоборчества и через юродивых, и так далее, и так далее, и так далее. Всё это не значит, что такая культура должна быть магистральной и основной. Но она построена на том, чтобы эпатировать, бесить и, вот, выводить людей из себя. Так что «Шарли Эбдо» не вчера родилось, и она затрагивала Россию и Советский Союз постоянно. И там вообще и Сталина, и Хрущева вообще с физиономией, похожей на блин, и так далее, и так далее постоянно... Но никто не обращал внимания на это, да? Но понадобилось, чтобы людей расстреляли.
Ну, в общем, не сравнивая никого ни с кем, можно сказать, что понадобилось, чтобы расстреляли Гумилева, чтобы узнали, что он гениальный поэт, да? И, вот, не расстреляли бы, еще неизвестно было бы, в каком он ряду. А, вот, расстреляли большевики его, стал гениальным. Вот, расстреляли «Шарли Эбдо», и все присмотрелись, что это такое.
Но еще раз говорю, что вот такая вот традиция... Ведь, понимаете, Россия сейчас состоит из людей власти... Это первое поколение, первое поколение таких вот людей, которые вышли из народа, да? Ну, там есть какие-то исключения, но в основном так. А первое поколение – оно всегда страшно болезненно переживает то, что было за ними. Это вот мат, это вообще невоспитанность, грязь...
А аристократы, например, там начиная с XVIII века, они это всегда возводили в какую-то игру: там, мат как шутка, да? Барков там. Или еще чего-то такое. Казалось бы, ну, вот, где Барков, а где борьба с матом? Разные вещи.
Ну вот примерно, если хотите, то, как бы, эстетика Баркова в какой-то степени это и есть «Шарли Эбдо». Но это только XVIII век. Но во Франции в XVIII веке было почище, чем «Шарли Эбдо», был маркиз Де Сад, который, в общем... И поскольку, наверное, вы знаете, что первый текст, который у меня вообще вышел в Советском Союзе, была большая работа о Маркизе Де Саде, то я могу вам сказать, что этим я довольно серьезно занимался и, конечно, для советского читателя это был вообще шок (то, что там Маркиз Де Сад предлагал). А на самом деле, это был такой своеобразный и яркий философ, который выступил против общей линии Просвещения.
«Шарли Эбдо» философски не против чего не выступало, это вот такая пощечина общественному вкусу. У нас такие, немножко футуристы были, да? «Я люблю смотреть, как умирали дети», - говорил Маяковский в своих стихах ранних, да? Любил он смотреть, как дети умирают? Ну, наверное, нет. Но, видимо, считал, что надо так писать. Я думаю, что вот такая строчка – это, в общем, в пандан «Шарли Эбдо».
Поэтому чего нам ужасаться? У нас у Хармса есть вообще стихи и проза, которая вообще просто выходит из всех рамок коммунистической культуры. И так далее. И не только у него. Поэтому это просто от непросвещения и незнания того, что культура иногда опасна и играет.
Теперь «Шарли Эбдо». Там тоже были разные, некоторых я знал, которых расстреляли. Потому что они были большие и яркие художники как Волинский, например (Волынский по-русски). Это человек, вообще все его рисунки были по всей Франции, совершенно не связанные с «Шарли Эбдо», просто были, вот, рекламы там, и духи он рекламировал, чего он только ни рекламировал.
И это такая линия еще анархизма во Франции – это очень принято быть, все-таки, немножко анархистом и не очень, так сказать, быть в общей струе и высказывать какие-то такие, грязные мнения, грязные такие, неопрятные мнения.
У нас этого просто никто не (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот, у нас такой застой глупости, когда люди считают, что вот эта часть культуры никогда не была, и вдруг пришли вот эти ребята из «Шарли Эбдо», так, всех взяли и... не знаю, какое слово. Ну, обкакали, допустим.
Конечно, можно возмущаться, и есть смысл возмущаться, потому что и теракты в Париже, к которым они отнеслись мягче, конечно, и ужасная трагедия с самолетом, естественно, требуют совсем других реакций, а не этой грязной реакции «Шарли Эбдо». Но это... Этот журнальчик – он такой, маргинальный. У нас же... Слушайте, частушки... Мне просто приходят в голову, но они все матерные, даже по радио-то это не скажешь.
А.Позняков
―
С этим надо осторожней.
В.Ерофеев
―
С этим осторожней, поэтому не будем. Но частушки помните про этот родной завод, как он там работает-работает, а, значит, он говорит «А мне-то что?» Что он там этому заводу желает?Так это что? Это что, антисоветская частушка? Да нет, это просто вот такой вот маргинал, который такой пофигист, да? Вот, давайте назовем тогда, если говорить, идеологию «Шарли Эбдо», сказать «Ну, давайте посмотрим на это глазами культуролога». То это, конечно, это журнал пофигистов, которые всё готовы высмеять, включая смерть своей родной мамы.
В.Ерофеев:Европа славится низким уровнем агрессивности по отношению к другим людям, по отношению к себе
А.Позняков
―
Почему же так бурно именно у нас, в России реагируют? Я видел последнюю статью...
В.Ерофеев
―
Только что сказал, почему.
А.Позняков
―
Но почему? Потому что пощечина?
В.Ерофеев
―
Первое поколение всегда очень болезненно относится ко всем явлениям маргинальной культуры. Они хотят...
А.Позняков
―
То есть она сменится и все будут адекватно реагировать на такие вещи?
В.Ерофеев
―
Я не думаю, что все. Все никогда не будут. Будет каких-нибудь 7-8-10 процентов, которые будут реагировать. Ну, так же, как, в общем, никогда русское интеллигентное общество и мещанское общество, которое потом тужилось стать средним классом и не стало в России, это всегда это нежелание вообще признавать мат как часть русского языка и так далее, и так далее, и так далее. В общем, всё должно быть шито-крыто и аккуратненько. Это такое вот мещанское сознание в отличие...
А.Вершинина
―
То есть мы так и будем учить весь мир, как надо скорбить, что надо делать, что над этим можно смеяться, над этим нельзя?
В.Ерофеев
―
Мы не можем учить, потому что у нас...
А.Вершинина
―
Но у нас же стараются.
В.Ерофеев
―
У нас нет сочувствия. Мы совершенно не сочувственный народ. У нас просто беда. У нас настолько было тяжело, что люди просто... Знаете вот, ну, как вот тяжело нести тяжелые мешки, и вот надо бросить и идти просто. У нас вот это сочувствие стало тяготить нас. Мы довольно бесчувственные люди, если брать общую массу людей наших.
А.Позняков
―
А как же эти аватарки, огромное количество цветов у посольства?
В.Ерофеев
―
Ну, во-первых, не такое уж огромное. Но с другой стороны, наверное, это не народ несет, а те люди, которые как-то связаны с Францией или еще каким-то образом.
А.Вершинина
―
Да нет, самые обычные москвичи, которые просто были шокированы.
В.Ерофеев
―
Ну, «самые обычные москвичи» - это тоже еще не народ.
А.Позняков
―
То есть, все-таки, разница большая?
В.Ерофеев
―
Ну, как говорил Дмитрий Александрович Пригов, каждый москвич – это уже дворянин.
А.Позняков
―
М, понятно. А у нас цивилизационные такие конфликты, шоки. Я так понимаю, что, на самом деле, столкновение с этими карикатурами и с «Шарли Эбдо», и знакомство для наших, для российской цивилизации также стало шоком цивилизационным.
В.Ерофеев
―
Прославилось «Шарли».
А.Вершинина
―
Маленькая газетка...
В.Ерофеев
―
Ну, такой журнальчик, который вообще никто никогда, в общем, не знал. И я помню, что один из сотрудников французского посольства тогда в Советском Союзе тоже еще, поскольку я в Париже его видел, тоже мне его приносил, ну, в качестве такой... Ну, вот я говорю, в качестве такого черного юмора.Ну, над чем-то можно было там посмеяться, а кое-что вызывало вот такие же справедливые чувства негодования. Потому что я еще раз говорю, это всё то, что называется «грязный юмор».
А.Позняков
―
У нас некоторую часть общества шокировала последние дни, на самом деле, даже недели история с Умарали Назаровым, его семьей, таджикским мальчиком, который погиб в Петербурге, вот эта история. Ну, как будто бы, событийная часть ее закончилась. Выдворили в итоге маму, которая не могла иметь детей, приехала лечиться в Петербург. Все-таки, удалось ей заиметь ребенка и этот ребенок так погиб. Отправили вместе с ней на самолете останки ее сына даже не в гробу, а в деревянной коробке такой вот.Вот такая ситуация. Ну, я ее воспринимаю как шокирующую (может быть, кто-то по-другому ее воспринимает) – это частный случай или это признак сползания в нечто большое и страшное у нас?
В.Ерофеев
―
Вообще расистские настроения довольно часто возникают у нас. И они были давно. И вообще у нас цвет кожи как-то вызывает разные реакции у разных слоев населения. И происхождение, и кто как называет этих людей.Вообще у нас довольно расистское общество, поэтому никуда мы не сползаем. Мы уже давно сползли и там находимся.
А.Вершинина
―
А вот после этого случая мы поменяемся как-то? Ведь, все-таки, резонансный получился инцидент.
В.Ерофеев
―
Ну, понимаете, нас никто не просит поменяться. Посмотрите телевизор – там пропаганда не в плане того, что все мы друзья и давайте бороться за мир, там вообще... Если мы украинцев видим как фашистов и «бендеровцев», так о чем тут говорить?
А.Позняков
―
А что с этим делать образованным людям? Может быть, надо как-то начинать с этим работать, как-то пытаться влиять?
В.Ерофеев
―
Ну, образованным людям, видимо, просто нет смысла смотреть этот телевизор мерзкий.
А.Позняков
―
Ну, то есть абстрагироваться и разделиться, что ли?
В.Ерофеев
―
Нет, я не думаю, что разделяться. Но просто дело в том, что это волна и она схлынет, потому что это абсолютная волна безумия. Это трудно себе представить. Вот это уж, действительно, какое там «Шарли Эбдо»? То, что творится с оценкой украинцы – это, мне кажется, явное помешательство. Там были допущены, конечно, большие ошибки. А кто не допускает ошибки? А мы что, не допускаем вообще? Мы всё время говорим, мы самые лучшие. Вот, когда люди говорят, что мы самые лучшие, вот тут возникает вопрос, что никто из тех, кто реально смотрит на себя, не говорит, что мы самые лучшие. А мы самые лучшие. Поэтому и возникает здесь расизм, и на этой почве можно жарить разные идеологические котлеты.Так что я не знаю. Я не знаю, как с этим бороться, потому что понятно только одно – что это один из моментов, проявление вот такое... Я, может быть, в данном случае не сказал бы расизма, но проявление абсолютной брезгливости и отвращения к людям другой национальности.
А.Позняков
―
Таня, мне кажется, скептически очень спрашивает: «А ментальность можно хоть как-то изменить?»
В.Ерофеев
―
Можно.
А.Позняков
―
Ну, вот, что, просто ждать, пока схлынет? Как оно схлынет? С чего?
В.Ерофеев
―
Можно.
А.Вершинина
―
Вот, с телевизора-то всё схлынуло, но, как бы, украинцев как мы не любили долго, так многие и продолжают не любить.
А.Позняков
―
И Умарали Назаров-то не из-за Украины погиб.
В.Ерофеев
―
Да. Но же говорим в общем, а не только про Украину.
А.Вершинина
―
Они просто другие?
В.Ерофеев
―
Они другие, да. И нас никто не приучал любить других. Никто не приучал. Нас приучали любить своих, а других – это уже другой код цивилизации, и этой цивилизацией мы не владеем и этим кодом тоже.
А.Вершинина
―
А можно перекодироваться как-то?
В.Ерофеев
―
Можно. Можно.
А.Вершинина
―
А что нужно?
В.Ерофеев:Есть цивилизации хорошие,а а есть цивилизации, которые готовы всё уничтожить
В.Ерофеев
―
Ну, вот, представляете, если телевидение убедило нас всех кроме каких-то жалких процентов в том, что украинцы – это фашисты, и мы воюем там с Америкой на территории Украины, то, наверное, если задаться и поставить целью, действительно, принести просвещение в Россию, то можно, наверное, использовать телевидение, потому что народ до сих пор доверяет телевидению. Можно поработать в этом отношении.
А.Позняков
―
То есть благая миссия, орудие дракон, получается.
В.Ерофеев
―
Можно попробовать. Ну, почему дракон? Дракон тоже может перевоспитаться – в данном случае это чисто метафора, что телевидение – дракон. У меня была передача «Апокриф». Какой он был дракон? Был вообще нормальный просветительный проект.Да, кстати говоря, вот вопрос. Вы говорите о восприятии. Вот, у меня сейчас вышел третий том собрания сочинений, но он такой, плановый. И там в этой книжке вышла «Энциклопедия русской души», за которую меня дважды националисты тащили в тюрьму. И я вот рассуждал, когда выходила книжка, думаю «Вот, вообще сейчас будет скандал». За что скандал был? Это роман, написанный в 1999 году, в котором герой высказывает какие-то спорные мысли по отношению к тому, что происходит у нас в стране.
Поднялся дикий шум, и дошло до того, что моя Альма-Матер, мой родной Филологический факультет МГУ тоже написал гневное письмо протеста, обвинив меня во взглядах моего собственного героя. Так что же? Где ж у нас просвещение, если факультет Филологический не может отделить роман от памфлета?
А.Вершинина
―
И автора от героя, чему они, собственно, учат.
В.Ерофеев
―
И автора от героя, чему они учат с первого курса, да. Как мы называем таких людей?
А.Позняков
―
У нас минута остается, но очень важный вопрос. Как вы считаете, раз уж дошли до того, что нужно телевидение использовать в благих целях, может, нам нужна идеология на каком-то национальном уровне?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что у нас есть идеология. У нас есть замечательная русская культура, которую можно не только использовать как идеологию, но она живет как идеология, а в некоторых кругах и процветает. У нас есть свои представления о порядочности. Перечитайте «Войну и мир» - там вот семья Ростова это замечательная русская семья. Если бы мы все жили по их понятиям, то, наверное, был бы другой русский мир.
А.Позняков
―
Спасибо большое. Писатель Виктор Ерофеев. Мы нашли идеологию, искали сегодня и бога. Но на самом деле, у меня ощущение есть, что какие-то конфликты, конфликты, конфликты. Вот, с Филологическим факультетом тоже очередной конфликт.
А.Вершинина
―
Время такое, наверное.
А.Позняков
―
Время такое. Алёна Вершинина, Андрей Позняков. Сейчас прервемся и вернемся к вам уже без Виктора Ерофеева буквально минут через 10.
А.Вершинина
―
После 4-х.