Анатолий Ермолин - Персонально ваш - 2015-11-14
С.Бунтман
―
Не уходивший практически из студии Анатолий Ермолин. Толя, добрый день. И Сергей Бунтман у микрофона. Сегодня мы с вами достаточно еще много времени проведем, обсуждая то, что произошло, и то, что происходит во Франции, в Париже. Тем, кто вдруг не знает, я напомню, что вчера были в 7-ми местах парижских, в 7-ми точках, включая такое «Подпарижье» - это Сен-Дени, это стадион Стад де Франс, на котором был товарищеский матч, 80 тысяч зрителей. Все-таки, товарищеский матч в присутствии президента Франции. Франция и Германия играли товарищеский матч, чемпионами мира, все-таки.Там, около стадиона произошли теракты, то есть была и стрельба, и был сам подрыв одного из террористов. Даже не одного, по-моему.
Был самый крупный (помимо Стад де Франс, который не стал самым крупным – мы еще об этом поговорим, что там произошло и чего там не произошло), стал, конечно, зал, в котором был концерт в «Батаклане». Это большой зал, где было очень много народу, и там погибли около 100 человек из-за стрельбы и потом подорвались террористы.
Были еще взрывы и стрельба террас и кафе. Ну, близко к центру Парижа – это восток Парижа. Вот, Толь, по описанию того, что происходит, с кем имеем дело? Вот, какой тип террористов? Вот, как можно создать такой словесный портрет их задач, чего они хотят и зачем они это делают?
А.Ермолин
―
Сереж, ну, я могу опираться на тот портрет, который, собственно, спецслужбам известен и, скорее всего, я в кавычках угадаю.
С.Бунтман
―
Ну, какой из типов? Потому что их, все-таки, немало типов (террористов).
А.Ермолин
―
Ну, да-да-да. Но я думаю, что в данном случае мы имеем дело с молодыми европейцами до 30 лет, скорее всего.
С.Бунтман
―
Европейцами?
А.Ермолин
―
Я думаю, что европейцами. Ну, потому что современный портрет террориста – это иммигрант во втором-третьем поколении в том смысле, что, может быть, его дедушка там или родители приехали в Европу.
С.Бунтман
―
То есть иммигрант, ассимилировавшийся уже достаточно?
А.Ермолин
―
Да, да. Ну, скорее всего, даже родившийся во Франции. И просто он корнями, скорее всего, не француз, то есть это не коренной гражданин и не коренной житель Франции.
С.Бунтман
―
И не старые волны укоренившиеся такие, совсем-совсем старые.
А.Ермолин
―
Да, да, да. Скорее всего, это такие, молодые люди, которые, собственно, в какой-то момент попали в сферу влияния террористических группировок. И в силу того, что действия скоординированы, то, скорее всего, это, все-таки, люди, которые встали на этот путь не благодаря так называемому саморекрутингу, что сейчас, в общем-то, одно из проявлений современного террора, а, скорее всего, это люди, которые, все-таки, входили в организованную группу и у которой был некий штаб, у которой были руководители и, соответственно... То есть это некая террористическая сеть, которая подготовила эту акцию, спланировала и постаралась нанести удар.А.Ермолин: Надо жить в состоянии мобилизации
Я думаю, что максимальную задачу они всё равно не выполнили, поскольку на стадионе, в общем-то, далеко не всё у них удалось. Скорее всего, одной из главных целей, все-таки, было высшее руководство страны. Но, тем не менее, вот...
С.Бунтман
―
Плюс массовая паника – то, что удалось на концерте еще.
А.Ермолин
―
Да-да-да. Я думаю, это как раз... Ну, мы видим такую террористическую атаку, достаточно редкую для всех последних лет, по крайней мере, в Европе мы с этим не сталкивались. Похожая атака была, если мне не изменяет память, в Индии.
С.Бунтман
―
Мумбаи.
А.Ермолин
―
Мумбаи, да. И исполнение похоже. То есть это такая хорошо подготовленная диверсия, хорошо подготовленная диверсионная атака.
С.Бунтман
―
Мумбаи – это один из сценариев, один из худших сценариев, которые предполагают и спецслужбы, и вот такой «типа Мумбаи», то есть большое место огромного скопления народу, взятие заложников и так далее. И расстрел, и уничтожение мирных людей. Которое много раз было анализировано и много раз оно служило там сценариями для всевозможных таких, возможных фантастических... Как один из последних романов Хантера – он именно так: по мумбайскому сценарию в Штатах развиваются события и как этому противостоять.
С.Бунтман
―
Я бы хотел... Вот здесь много пишут о непрофессионализме, что «Вот, проспали» и так далее. Здесь еще говорят: «Недавно был в Париже. Именно присутствие 3-4 вооруженных людей». Но это уже очень давно, это с начала 80-х годов так в зависимости от цвета опасности ходят именно спецподразделения. Они, действительно, показывая оружие, они ходят открыто с оружием, и это, действительно, уже привыкли как к факту стабильности, фактору стабильности в городе. То есть фактор спокойствия.Но вот что пишут. Я сегодня извлек статью из «Фигаро», я сейчас буду кусочки Анатолию Ермолину как раз выдавать, основные положения. И, вот, мы посмотрим мнение.
Вот, дело в том, что это предполагавшийся сценарий (вот, как ты и говоришь), но худший из предполагавшийся, худший в своем замысле развития, то есть большом скоплении, беспорядочный и безжалостный террор без требований.
Дальше. Что говорил, например, один из ушедших в отставку следователей, главный следователь, по-моему, из парижского района, который занимался антитеррором? Вот, как раз он и говорит: «Молодые люди с боевым опытом, которые прошли на Ближнем Востоке будь то в Сирии, в Ливии, где угодно». Вот, где угодно там прошли они.
Отмечают, что скоординированные террористические акты, вот эта серия в пятницу в Париже. Но оружие случайное достаточно. Все подчеркивают, что оружие они берут на территории страны, когда возвращаются. Они не катаются с оружием.
А.Ермолин
―
Ну, собственно говоря, те, кто занимается такой деятельность, они ж прекрасно понимают, что самое уязвимое как раз – это, как известно всем, кто имеет отношение к спецслужбам, самая слабая связь в разведке, где угодно там. Это связь. И транспортировка, доставка, хранение оружия. Соответственно, это может быть таким, уязвимым местом. Поэтому, собственно говоря...А.Ермолин: Современный портрет террориста – это иммигрант во втором-третьем поколении
Ну а тут же не нужен какой-то сверхоружие, тут же просто нужно стрелковое оружие. И специфика, собственно, исполнения таких терактов заключается в том, что это очень простой способ атаки на мирных граждан.
С.Бунтман
―
Ну вот у меня вопрос. Если не удалось на стадионе, они не проникли на стадион, всё, что было, было вокруг, до, собственно, оцепления. Мы знаем, какие меры безопасности на всех стадионах и какой существует контроль. Несмотря на то, что быстро люди проходят достаточно, но он многоступенчатый контроль и хорошо разработанный на хороших стадионах. Плюс еще Франсуа Олланд был там (президент Республики). Они не дошли, они взорвали у кафе, у одного из входов, вот того, куда не пускали. Судя по всему, восточный вход, поэтому были объявления по стадиону.
А.Ермолин
―
Ну, это, к сожалению, тоже... К сожалению, мы об этом уже годами говорим в эфире после каждого такого события, что... Ну, на самом деле, террористам какая разница, где взрываться, если это смертники, да? Или где наносить удар по скоплению людей? На самом стадионе или в местах скопления при входе на стадион, или выхода со стадиона? Это, собственно говоря, особое большое искусство растягивать вот эти потоки. Это хорошо у израильтян получается. Я просто в свое время брал интервью, разговаривал с создателем Шабат, вот как раз службы вот такой контртеррористической, прежде всего, в самом Израиле.Но, опять-таки, вот, что мы видим? Мы видим то, что угроза, собственно говоря, она не та, к которой привыкли спецслужбы. Вот, я уже повторюсь, в нашем эховском эфире, опять же, много лет об этом говорю, что другой вид угроз сейчас, другой вид угроз для спецслужб в первую очередь. Спецслужбы привыкли работать по объектовому принципу. И, собственно говоря, вот, что уже обсуждали, и огромное количество правильных мер принимается, да? Там крупные торгово-развлекательные центры – вот там это можно сделать, да? Но каждое кафе очень трудно прикрыть таким способом.
С.Бунтман
―
Вот, я тебе скажу сейчас, процитирую, опять же, из этой статьи и ты, вот, оценишь, насколько это действенно или не действенно.Что делали? Во-первых, надо сказать, что это было усиление французское, уже несколько лет оно происходит. И мы знаем, что были и нападения и до «Шарли Эбдо», когда просто пришли в редакцию и расстреляли. Были нападения на военнослужащих и так далее. И всё время приходят сведения, и всё время разведка работает, всё время приходит «Вот, может сложиться так, что будут атакованы места скопления людей». Они проводили учения, такие, типовые учения взятия заложников и освобождения заложников. Учения, причем, в натуральную величину, на больших залах. То же самое, взрыв в большом скоплении народа, как эвакуировать, как нейтрализовать террориста или как вычислить, если удается. И они изучали какой опыт? Они изучали опыт из близкого нам – здесь прямо, вот, в статье в «Фигаро» говорится – подробнейшим образом изучали Беслан и изучали Норд-Ост. Для них два таких вот типовых и чрезвычайно важных факта, как действовать в таких случаях.
А.Ермолин
―
Ну, театр – это как раз очень похожи на Норд-Ост.
С.Бунтман
―
Да, театр. Плюс еще они сделали наиболее крупные и не только государственные объекты, такие как Национальное собрание, Президентский дворец, дворец премьер-министра, резиденция премьер-министра и его кабинета. Но сделали крупнейших залов – театральных залов, спортивных залов, спортивных сооружений. Сделали 3D-планы. 3D-планы, которые вводятся в действие при любом. Как только существует... Ну, как в кино. Тут же показывают все выходы, ходы, коммуникации, вот, что это может быть, подходы. Это всё уже существует подробно и актуализировано, то есть как там сейчас, а не 20 лет назад, когда строили, предположим.Это действенно? Такие вещи необходимы?
А.Ермолин
―
Это, безусловно, действенно, но это не является гарантией, как мы сейчас это увидели, потому что, ну, главный фактор – это фактор внезапности. Когда у тебя сотни таких крупных объектов и тысячи объектов поменьше, ну, даже наличие такого плана – оно тебе что позволяет? Оно тебе позволяет более эффективно действовать в тот момент, когда...А.Ермолин: Скорее всего, одной из главных целей террористов было высшее руководство страны
С.Бунтман
―
Случилось уже.
А.Ермолин
―
Да. Когда случилось. И опять-таки, когда случилось и когда выдвигаются какие-то требования, вот, как в том же Норд-Осте было, да? Или в том же Беслане. А если это идет просто уничтожение мирного населения, то, ну, я уверен, что всё было сделано достаточно профессионально. Я сам, вот, месяц как из Франции, из Страсбурга, и я видел этих ребят, которые ходят там по 5 человек с винтовками, патрулями, в форме. И я видел, как защищается то же здание Совета Европы. Ну, кстати, вот эти ребята с оружием там, с винтовками – они ходят по Страсбургу в том числе там же, где кафеюшки, где ресторанчики и так далее. То есть, ну, мне очевидно...
С.Бунтман
―
Особенно в старом городе.
А.Ермолин
―
Да. В старом городе, да. Мне очевидно, что в случае чего достаточно быстро эти люди будут мобилизованы. И специальные резервы, которые есть для этого, там мобильные группы, тревожные группы, нашу терминологию применяя, они быстро выдвинутся. Но дело в том, что если автоматчики там с автоматическим оружием неожиданно нападают, то достаточно, чтобы уничтожить большое количество людей, как мы сейчас и видим. Это же минутное дело.
С.Бунтман
―
Ну вот здесь Владимир протестует, говорит «Как не катаются, если в Германии мужика задержали и – цитата – в ходе, как «Deutsche Welle» пишет, в ходе досмотра автомобиля задержанного в начале ноября мужчины немецкая полиция обнаружила несколько килограммов тротила, автоматы и боеприпасы?» Я в рамках Шенгена, конечно. В рамках Шенгена, в общем-то, они бывает, что и катаются. Уж не говоря о рамках одной страны.
А.Ермолин
―
Ну, конечно. Но тем не менее, мы же знаем, что там нету... Внутри Шенгена всё открыто. Ну, в общем-то, не надо недооценивать противника. Мы же понимаем, что это люди, которые прошли очень серьезную подготовку, что они специально готовятся, они знают все ухищрения, все специальные способы, как хранить, как перевозить и так далее. Это большая угроза, особенно для Европы, для страны, которая, по большому счету, сделала всё для того, чтобы открыть себя, открыть границы, сделать максимально комфортным перемещений для людей.
С.Бунтман
―
На том стоит. И я надеюсь, будет стоять. Это тоже элементы того образа жизни, который мы защищаем.
А.Ермолин
―
Ну, к сожалению, какие-то вещи будут... Ну, даже вот сейчас мы же видим, что закрыли границы Франции.
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Ермолин
―
Ну, так и надо действовать, по крайней мере, пока не разберешься. Какие-то меры всё равно будут приниматься, и это абсолютно обосновано.
С.Бунтман
―
Здесь еще очень важно постараться, чтобы обстановка не деградировала. Вообще я не знаю. У меня складывается впечатление, что при всем уважении к любым спецслужбам, которые, конечно, где стараются очень, где стараются не очень, но все прилагают усилия огромные для того, чтобы сдержать эту угрозу. Но дело в том, что, как ты говоришь, это невозможно сделать на 100%. Невозможно вообще купировать до конца эту угрозу, потому что это может быть... Особенно при таком отсутствии, например, политических целей, обозначенных в пространстве политических целей там, покушение на главу государства, покушение там на «Двадцатку», на «Восьмерку», когда заседание там. Объекты, например там, культурного наследия, символические объекты.А.Ермолин: Специфика исполнения таких терактов в том, что это очень простой способ атаки на мирных граждан
А это, ведь, так, раз... Раз, здесь вытащили автоматы, вытащили, взорвали террасу кафе.
А.Ермолин
―
Ну, это массовый террор называется. Это совсем другая угроза и совсем другие цели. Это к сожалению.
С.Бунтман
―
Хорошо. Основная причина, по которой очень трудно покончить с терроризмом вот, наверное, эта, все-таки? Вот здесь спрашивает Виталий Авилов.
А.Ермолин
―
Ну, основная причина, по которой трудно покончить с терроризмом, это, все-таки, наличие некоей такой идеологии, технологии, которая позволяет, собственно, находить и готовить людей, для которых собственная жизнь не является ценностью, позволяет наносить вот такие удары и проводить такие атаки.
С.Бунтман
―
Так, продолжайте свои комментарии и вопросы. +7 985 970-45-45. Но только не стоны «Ах, всё пропало!», «Нечего делать», «Цивилизация пропала», «Жизнь пропала», «Ничего не удалось, никто ничего не сделает», «Все всё проспали» (наиболее мягкое из выражений). Нет. Надо жить, и об этом говорят сейчас и все, например, французские СМИ. Кстати, СМИ мы будем обозревать в следующем часе и с нашими корреспондентами. Сейчас новости, через 5 минут продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Анатолий Ермолин. Мы говорим о предотвращении терроризма, об антитеррористических методах и о безопасности.«Вот еще одно подтверждение, - пишет нам Андрей из Москвы, - что оружие есть у бандитов, а свободные граждане безоружны. Попробовали бы эти гады устроить такое в Техасе – их бы изрешетили через 10 секунд». Как ты считаешь? Вот, свободное ношение оружия... Ну, это такое, заблуждение, мне кажется.
А.Ермолин
―
Ну, смотри. Всё зависит от культуры обращения с оружием. Да, в Техасе, наверное, было бы примерно то же самое, что сейчас происходит в Израиле, когда у людей есть оружие на руках, да? Ну, вот, смотрите вот эти вот ножевые атаки, которые происходят, да? Насколько я смотрю не специально, но, по крайней мере, вижу репортажи, там двое из трех атакующих всегда застреливают на месте практически. Но при этом они всё равно успевают что-то сделать, да? Поэтому, да, наличие у подготовленного населения на руках оружия, скорее всего, является большим плюсом и помощью в противодействии вот таким террористическим атакам.Но я не случайно оговорился: подготовленного населения. То есть это люди должны понимать, что такое стрелковое оружие. Вот, я сколько был в Израиле, в Штатах, я никогда не видел у людей, чтобы там торчало где-то там в кобуре оружие и так далее. То есть это особая культура: люди должны понимать, как с этим обращаться. Я боюсь, что в такой стране как наша без многолетней подготовки, практики там и формирования такой культуры это оружие будет направлено далеко не против террористов, а для выяснения каких-то бытовых проблем. И это совсем другая будет угроза, по количеству поражения населения, наверное, несопоставимая с тем, которое мы несем во время террористических атак.
А.Ермолин: Сейчас одна угроза. И с этой угрозой надо бороться
Теоретически, не учитывая контекста, конечно, можно об этом говорить. Но с учетом контекста это ложный путь. Я не вижу возможностей сейчас вооружить всё население, там, стран, в которых раньше оно не умело обращаться с оружием.
С.Бунтман
―
Насчет разобщения общества. «Страшно представить, чтоб вы сейчас говорили о нашей власти, стране в целом, как бы сейчас обвиняли власть и людей, поддерживающих во всех грехах, если бы, не дай бог, трагедия произошла не в Париже, а в Москве. Говорю о ваших попытках в таких случаях работать на разобщение общества». Общество всегда разобщенное, и нормальное общество разобщенное. Общество как раз мобилизуется в таких вещах, но и повторимся, мы об этом сегодня уже говорили, что власть себя ведет соответствующим образом, она всегда показывает, как она себя ведет. Показывает это. И отвечает на всю критику. Что вы думаете, сейчас мало критики во Франции, что ли? Заголовки, которые были до и которые будут... У Вальса, премьер-министра Франции достаточно ли арсенала, вот, когда он объявил о своих антитеррористических мерах? Вот только сегодня я читал заголовки, может ли он? Не блеф ли это? И начинается анализ, и так далее.У нас нет диалога просто, у нас даже нет дискуссии. Вот, вчера мы говорили о том, в пятницу утром, мы говорили о том, если бы ясно совершенно... Когда стало ясно (а, наверное, уже стало ясно), что самолет взорвали террористы, самолет, который из Египта летел, если бы Путин вышел и сказал «Это нападение на Россию и будем делать то-то, то-то. Я со своей стороны сделаю то-то, то-то, а вас хочу попросить то-то, то-то», это было бы понятно: это нападение на Россию. Сказавши «А», извините меня, не будь одной буквой, как говорил мой приятель, потому что если затеяли... Да, затеяли. Не будем говорить, затеяли операцию в Сирии. Но есть же все последствия, да? Ответственность.
А.Ермолин
―
Ну, вот, как раз вот перед тем, как выйти на перерыв информационный, ты абсолютно правильно закончил первую часть эфира тем, что, ну, собственно, давайте правде в глаза посмотрим. Мы живем в условиях террористической войны. И, собственно, вот это самое государство ИГИЛ так называемое абсолютно откровенно объявило войну, в общем-то, всему цивилизованному миру. Ну, конечно, и жертв надо оплакивать, но при этом надо собраться и понимать, что, ну да, теперь такая жизнь. Чем меньше мы это замалчиваем и пытаемся пошуметь в случае терактов, чтобы пар спустить, а после этого забыть, ну, так жить дальше нельзя. Надо жить в состоянии мобилизации. Как бы, вот, многим это не нравилось – надо привыкать к тому, как живут сейчас израильтяне те же самые, да? Надо создавать систему работы с населением. Ну, нет другого пути, кроме как создавать специальную систему работы с населением.
С.Бунтман
―
А что, в Израиле, что ли, безальтернативное правительство, что ли? Что, у них нет политической дискуссии по этому? Это разные вещи.
А.Ермолин
―
Да абсолютно разные. Не важно, кто сейчас во главе тех или иных государств находится, да? Там, более они либеральные, менее либеральные, авторитарные или нет. Сейчас одна угроза. И с этой угрозой надо бороться.
С.Бунтман
―
Да, совершенно верно. Поменьше заниматься глупостями. «Теперь во Франции могут поджечь пару мечетей или что-то подобное устроить. Максим». Не знаю. Это одна из...Вот, кстати говоря, вот, Толя, одно из направлений, которое было важно и в Америке после 11 сентября, и важно сейчас после каждого из произошедших терактов во Франции (малые или большие). Это не дать проснуться просто чистой воды ксенофобии, боязни чужого и ответных хулиганских действий.
А.Ермолин
―
Ну, это очень трудно, конечно, сделать. Вот, я всё время думаю, ну, чем так Франция именно проявилась там? Она не самая активная, скажем так, в той же Сирии, да? Просто Франция оказалась более уязвленной, потому что там, ну, как мне кажется, там слишком большое количество людей, скажем так, приехавших из разных стран, не являющихся этническими французами. Это большая проблема, да. И тут, на самом деле, ведь, надо обсуждать и такие, глобальные культурологические сдвиги, да? Ну, действительно, так произошло. Ну, не работает больше политика, к сожалению (хоть, ты можешь со мной и не согласиться) большого плавильного котла. Видимо, некие такие законы больших чисел, наверное, работают, когда такая здравая практика – она, в общем-то, как статистика показывает, перестает работать. Может, я не прав, да? Но...А.Ермолин: Люди петь Марсельезу начинают, и это абсолютно правильный ответ в этой ситуации
С.Бунтман
―
Нет, ты знаешь, это просто невероятные проблемы, и Франция их далеко не всегда решает быстро и действенно. У Франции была другая политика создания единой политической нации еще со времен революции. И это долговременная политика. Это не культурное разнообразие – кстати говоря, его никто не отрицал, а о нем рассуждали что в Англии, что в Германии.
Это не Англия, не Германия. И тем более не США. Это страна, которая с большим трудом преодолевает и свою унитарную историю, вот такую вот, без особенностей. Вот, все французы – все французы.
Последнее время французы разные. Какое движение было после «Шарли Эбдо» (нападения на редакцию)? Какое было движение «Не от моего имени»? Знаешь такое движение?
А.Ермолин
―
Не, не слышал.
С.Бунтман
―
Когда мусульмане, молодые и пожилые мусульмане когда они выходили с плакатиками, записывали множество-множество видеороликов, видеообращений «Не от моего имени». То есть: «Террористы, не выступайте от моего имени, от имени мусульманина французского».
А.Ермолин
―
Ну, они ж специально это делают. Вот, я вот уже вспоминал, вот сейчас был в Страсбурге и там как раз тема была, ну, в общем, близкая, к сожалению, к тому, что происходит – это что делать с молодежью, что делать школам, что делать системе образования с точки зрения противостояния радикализации молодежи, ведущей к терроризму? То есть так конференция как раз и называлась. И я, собственно, там спорил и меня критиковали мусульмане, которые участвовали вот в этом движении. Вот, они примерно то же самое говорили. Я говорю «Понимаете, светское государство никогда никого в этом и не обвиняло ни во Франции, ни в Европе, нигде в мире. Проблема состоит в том, что террористы сами сознательно себя идентифицируют якобы с исламом. Это не проблема европейской пропаганды, это угроза, которую абсолютно сознательно формируют сами террористы.
С.Бунтман
―
Конечно. Да, этнические французы тоже идут в это. Даже и не мучаются так, как в Англии, и не пытаются рекрутировать из этнических французов. Да, идут. Но во Франции такое поле для того, чтобы найти себе.
А.Ермолин
―
Ну, ты знаешь, возвращаясь вот к этому, есть такая теория непредсказуемых последствий. Ну, кто мог предсказать, что счастливые там представители, я не знаю там, арабских стран или каких-то других, приезжая в Европу, кто мог тогда предсказать, что через поколение или через два поколения вот это начнет происходить? К сожалению, это, действительно, происходит, и это аналитика. То есть уже в данном случае могу ссылаться там на Марка Сейджмана – там есть очень интересная книжка, кто хочет разобраться в природе современного террора, «Сетевые структуры Аль-Каиды» она называлась. Сейчас мы видим, что Аль-Каида на второй план отходит, появился ИГИЛ. Но, собственно, социально-психологические объяснения можно найти. Это серьезнейшая проблема. Мы вообще не понимаем. И не только мы в России, да? Вот, к сожалению, вот то, что я видел в том же Совете Европы, ну, многие вообще не готовы об этом говорить. То есть когда пытаешься призвать там тех же европейцев, сказать «Ребят, ну, давайте поговорим не про то, что мы должны еще больше на лопату накладывать и дальше кидать, а давайте оценим, какая новая угроза, какой портрет, почему он появляется, что надо делать?» Вот, просто такая стена молчания. А, причем, когда уже в кафеюшках подходят и говорят «Да, вот, правильно ты говорил там. Вот это всё было замечательно».А.Ермолин: Европе надо подумать не о миссии распространения демократических ценностей, а о том, как защитить себя
Ну, мне кажется, тоже нужно откровенно говорить. Хотя, я вижу здесь другую угрозу. Понятно, что на аудитории в миллион человек (вот, что мы сейчас тоже делаем) тоже не о всем поговоришь, да? Здесь должна быть какая-то золотая середина. И где найти эту золотую середину, Сереж, вот, я честно скажу, я не знаю.
С.Бунтман
―
Но ее надо искать.
А.Ермолин
―
Надо искать, да.
С.Бунтман
―
Надо искать выходы. И да, конечно, здесь есть и такой элемент, что... Знаешь, элемент называется «А сбылось это». Знаешь, как в рекламе? «А сбылось это». Потому что и американцы сами анализируют, и наши специалисты тоже по Ближнему Востоку анализируют. Очень много сделанных в свое время к случаю и заброшенных проектов, которые живут своей жизнью. Как было во время советской войны в Афганистане, было много и американских проектов, и пакистанских проектов, которые, вот, отслужили свое дело и, кажется, что их, вроде бы, сворачивают. И наши спецслужбы тоже этим занимаются. Затевают проект большой (я боюсь, что на Северном Кавказе то же самое, кстати говоря), затевают большой проект такой одним терроризмом победить другой терроризм и так далее. Не очень получилось, и его официально сворачивают. А он же живет своей жизнью, он начинает преобразовываться, жить своей жизнью, это уже внедрены технологии, технологии сбора, технологии действий, тактики действий. Уже они существуют, они разработаны, они оттренированы и они живут своей жизнью и преображаются. И появляются такие вещи как Аль-Каида и многие другие. И движения, уже приспособленные совершенно. Они живут своей жизнью как персонажи книжки.
А.Ермолин
―
Ну, да, ты абсолютно прав. Я так особо не хочу даже в это углубляться, как воюя друг с другом, в свое время мы создавали одни движения, американцы создавали другие движения, а потом эти движения по нам по всем начали активно бить. Я думаю, что сейчас, конечно, очень важно думать над тем, как обеспечить солидарность населения, потому что, собственно говоря, вот всё, что происходит, ведь, это... Ну, в чем главная цель любого террористического акта? На самом деле, это даже не силовое воздействие, это информационное воздействие. Это целенаправленная акция, направленная на то, чтобы у людей сформировать определенное отношение к правительству, к системе, к государству, в котором они находятся, да? Поэтому очень многое зависит...Я, кстати, за Францию в меньшей степени переживаю, потому что мы даже видели, люди, вон, петь Марсельезу начинают и это абсолютно правильный ответ вот в этой ситуации.
С.Бунтман
―
Существует набор и таких, и формальных, видимых и внутри ощущаемых ценностей. Вот, например, один франкоафриканец написал песню, которая называется «Республиканский бог». «Республиканский бог – это бог равенства, бог свободы, бог нашего братства, всех». И это очень важный бог, то, что бог ценностей. Когда были волнения в предместьях, будь то, там скажем так, негритята-арабчата бывшие из предместья – они требовали по-французски. Не на французском языке, а по-французски, как французские граждане. Они требовали вот этих прав себе. Этих прав, этого обучения, этого цивилизационного внедрения, потому что буквально как Бантустан существовали предместья.Вот эта интеграция есть, да? И вот то, что когда вышел там миллион народу, вышел после «Шарли Эбдо» во Франции, это показало очень много вещей. И люди выходили сами показать а) что устроить большое скопление, когда по большому скоплению могут ударить. А во-вторых, выйти всем. Выйти всем, кто верит в республиканского бога. Вот, кто верит, всем соседям любого вероисповедания, и там шли в обнимку арабы, французы и совершенно это было правильно.
Дальше. Ну, вот здесь говорят «А не прекратить ли французам бомбардировки? Не прекратить ли России бомбардировки?»
А.Ермолин
―
Хороший вопрос. Это, наверное, это самый главный вопрос, который стоит перед любым высшим руководством того или иного государства, когда они для себя принимают какие-то решения. Но в данном случае мы, ведь, в качестве противника видим откровенное террористическое государство. Вообще, вот, я не знаю, все ли поняли этот феномен, да? То есть на карте мира появился кусочек суши, который объявляет себя террористическим государством. И причем объявляет себя абсолютно безжалостным государством, которое не готово вообще ни с какими ценностями, принятыми в мире, считаться.
С.Бунтман
―
Причем, намеренно это делает.
А.Ермолин
―
Да. То есть это такое... Я даже не знаю, с чем сравнить, да? Такие, безжалостные пираты, которые сказали «Нам вообще всё равно, кто вы такие. Будем резать всех».А.Ермолин: Платформа светскости и гуманизма – вот то, о чем особенно должны заботиться политики
С.Бунтман
―
Такой вот мутант, знаешь, из многих выросший. Даже у талибов было что-то там такое.
А.Ермолин
―
И, собственно говоря, вот, мне кажется, чего не хватает? Хотел сказать, чтобы этнопсихологи поработали, да? Но тут здесь не про это у нас разговор-то, на самом деле. Речь идет о том, как формируется вот это сообщество вот этих вот... Ну, вот этих, даже не знаю, как это назвать, да? Как формируется вот это сообщество, которое абсолютно не признает никакие человеческие ценности. Я уж не говорю про гуманизм.В этой ситуации, ну, как? Ну, давайте дадим им силы окрепнуть, более активно там продвигать свою идеологию и так далее.
Моя, кстати, одна из гипотез, что мы сейчас увидим резкую активизацию европейских стран в этом регионе. Наверное, один из способов как раз, один из ключевых ответов – это, все-таки, навести порядок. Я не представляю, как это будет происходить, но, на самом деле, такое решение напрашивается.
С.Бунтман
―
Ну, прежде всего, отвернуть голову там, конечно, этому территориальному, как ты говоришь, физически существующему террористическому государству очень бы стоило.
А.Ермолин
―
Ну, на самом деле, мы видим, да? Мы видим некое квазигосударственное объединение, которое претендует на мировое господство и которое начинает наводить свои порядки в разных столицах развитых стран мира. Это глобальная, это мировая угроза и с ней надо что-то делать.
С.Бунтман
―
Мне кажется, хватит бить по хвостам, бить по формальностям. И я думаю, что очень большая ошибка во Франции была, вот, формальные законы о хиджабах и так далее. Мне кажется, что на это распылили столько усилий, вот, например, на религиозную символику в общественных местах. На это распылили столько, что, вот, совершенно не понимаем. Так же, как сейчас когда речь идет о существовании, например, той же Турции как государства, той же Сирии как государства, Ирака как государства. Даже уже не идет вопрос существования – его почти что нет как единого государства. Сейчас заниматься всё равно нежеланием решить курдскую проблему (например, курдскую проблему решить) перед лицом ИГИЛа – это, мне кажется, такое... А России черт знает чем заниматься на Украине вместо того, чтобы уже, действительно, давно и с коалицией вместе под теми же лозунгами, которые формально провозглашают, что они придут к нам, заниматься тем же ИГИЛом, заниматься исламистским терроризмом. Вот, мне кажется, здесь надо, все-таки, выбрать приоритеты некоторые. И не между свободой и безопасностью, а между своими отложными и неотложными делами. Как тебе кажется?
А.Ермолин
―
Знаешь, вот, у летчиков есть такое правило, да? Если что-то пошло не так, верни штурвал в исходное положение. Вот, мне кажется, надо вернуть штурвал в исходное положение.Ну, вот, может, какую-то не очень такую, популярную мысль сейчас скажу. Кстати, ее не я сказал, а ее Хантингтон озвучил, когда на него обрушилась волна критиков в связи с его вот этой книгой «Столкновение цивилизаций». Все-таки, его спрашивали «А чего делать-то в этом во всем западному миру, европейскому миру?» Он говорит «Ну, Европа должна понять свою уникальность как нация. Не надо всех в себя впитывать западному миру и вспомнить про свою собственную культурно-этническую самобытность». Он там никак не стал, скажем, более подробно, по крайней мере, в книге об этом рассуждать, но мне кажется, тут надо подумать, что делать Европе дальше. Может, Европе надо подумать не о миссии распространения демократических ценностей на весь мир, а о том, чтобы защитить себя, свою собственную культуру, свою собственную идентичность.
С.Бунтман
―
Идентичность нормальная, вот, европейская идентичность – она не сводится к 3-4 простым формулам.
А.Ермолин
―
Я понимаю.
С.Бунтман
―
Любое тупое учение, будь то вот этот в кавычках исламизм, будь то нацизм, будь то... коммунизм даже сводится к некоторым формулам. Вот то, что выращиваемое и органичное, европейская цивилизация не сводится к этим формулам. Она, действительно, на том, что она впитывает и перерабатывает, впитывает и перерабатывает, и преобразует творчески, и сама себе в этом признается уже много-много лет. В этом и состоит сущность.
А.Ермолин
―
Но понимаешь, Европа выработала, мне кажется, самое главное учение в свое время, причем, светское учение. Это учение о гуманизме, вот, собственно, благодаря чему и сумела обеспечить и открытость, и всё. Но при этом даже если вспомнить период Возрождения... Ну, многие считают, кто глубоко не погружается, что это прям такой вот рассвет. Да ничего подобного! Это же был период самой жесточайшей резни, да?
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Ермолин
―
Просто в период этой жесточайшей резни появились люди, которые задумались над тем, стали сознательно делать многое для того, чтобы ценности человеческой жизни и человеческого существования, все-таки, были поставлены выше вот этого всего.
С.Бунтман
―
В том-то и дело, что это поняли, и в свое время это стали всё больше и больше понимать в Европе, что это нескончаемый, постоянный процесс гуманизации общества.
А.Ермолин
―
Ну и, по крайней мере, это платформа. Светскость – это платформа, которая позволяет государству не метаться, вот, между разными религиями, там кому-то там преференции оказывать. Это потом слишком дорого обходится, да? А, вот, платформа светскости и гуманизма – мне кажется, это вот то, о чем особенно должны заботиться политики.
С.Бунтман
―
Ну вот сейчас, да, Дмитрий пишет, что это во Франции местные выборы, этот теракт – подарок для Национального фронта и Марин Ле Пен. Да всё такое подарок для массы всегда политических сил. И здесь идет речь не о разделении там общества, разделении государства на разные части. И мне кажется, вот, придержание и утверждение вот именно европейских ценностей... Они состоят в том, что, несмотря на что, мы будем говорить, мы будем обсуждать, мы будем свободны, мы будем всегда в свободной дискуссии, мы будем свободно выбирать своих правителей. И, вот, Америка этот кошмарный эпизод, кошмарный удар с 11 сентября, Америка, в конце концов, его выдержала. Очень непросто, но выдержала. Эта европейская так называемая вот эта мягкость и толерантность – это великое оружие. И, кстати, Вторая мировая война это показала. Победители-то, все-таки, демократические страны. Ну, Советский Союз – это особый случай.
А.Ермолин
―
Ну, у меня нет ощущения, что Европа слаба, дряхла там, как многие наши аналитики пытаются...
С.Бунтман
―
Нет-нет-нет.
А.Ермолин
―
Просто у них больше ресурс терпения. На самом деле, Европа может быть и жесткой, и, в конце концов, ну, даже если она будет вынуждена на какой-то период исторический принять какие-то экстраординарные меры, может быть, даже нарушающие какие-то права.
С.Бунтман
―
Всё, спасибо. Анатолий Ермолин. Мы с вами расходимся. Вот, через несколько минут мы послушаем, что пишут в разных странах и что говорят в разных странах от наших корреспондентов о том, что было вчера.