Михаил Хазин - Персонально ваш - 2015-11-13
О.Журавлёва
―
В Москве – 15 часов и 8 почти минут, вас приветствует программа «Персонально ваш», и Ольга Журавлёва и Алексей Дурново сегодня принимают экономиста Михаила Хазина. Здравствуйте.
М.Хазин
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
Ну и как раз... дорого яичко к Христову дню. Сегодня прекрасная тема, которая непосредственно связана с вашим профилем. Правительство Украины введет мораторий на выплату еврооблигационного долга на 3 миллиарда долларов в случае, если Россия не согласится с предложенными условиями реструктуризации, заявил премьер-министр Украины Арсений Яценюк. В ответ ему сказали, что это грозит дефолтом, но насчет реструктуризации, вроде, ничего не сказали.
М.Хазин
―
Ну... Ну, не будет реструктуризации. Я бы, на самом деле, ко всей этой истории относился с легкой иронией. Потому что Яценюк, в общем, навылет, все это понимают. Его задача, как бы, максимальным образом изобразить, какой он весь из себя патриот. Ну и, соответственно, когда там? Еще месяц же, да? Ну, подождем, посмотрим.
О.Журавлёва
―
Вы мне по-другому скажите. Вы скажите, а, в принципе, мы можем получить с Украины деньги?
М.Хазин: Не будет реструктуризации. Потому что Яценюк, в общем, навылет
М.Хазин
―
Конечно, да. Разумеется.
О.Журавлёва
―
А что мы, если это...
А.Дурново
―
У них же их нет. Как они их вернут, если?..
М.Хазин
―
Ну, во-первых, что-то у них есть. Во-вторых...
А.Дурново
―
Что-то прятано.
М.Хазин
―
Во-вторых, ну, как бы, всегда же существуют разные способы: получить, например, натурой.
О.Журавлёва
―
Вот о натуре. О натуре поподробней, пожалуйста.
А.Дурново
―
Какой именно натурой?
М.Хазин
―
Ну, бога ради. Чего у них только нету, да? Зерно есть, там, электричество есть, еще чего-то есть.
О.Журавлёва
―
А территориями не берем?
М.Хазин
―
А посмотрим. Ну, будем смотреть. Тут же проблема же в чем? Весь сыр-бор состоит не в 3 миллиардах, весь сыр-бор состоит в том, чтобы, как бы, предъявить Украине дефолт и сказать «Ребята, вы обанкротились».
О.Журавлёва
―
И что? А радость нам какая от этого?
А.Дурново
―
Так это ж как приятно соседа обанкротить. Нет?
М.Хазин
―
Нет, дело не в этом. Дело в том, что в этом случае будет очень трудно поддерживать нынешний режим. Вся проблема состоит в том, что все понимают, что нынешний режим, ну, как бы, не жилец, да? И что то, что он делает, это никуда не годится. Это не нравится даже США, которые сплавили Украину Германии и сказали «Ребят, вы отвечаете. Всё. Мы больше не можем, сил наших больше нет». Вот.А Германия – она страна в этом смысле... Ну, немцы же, да? Им главное – буква, да? А Украина когда подписывает любой документ, вы вспомните весь сыр-бор, который был по поводу там ассоциации с Евросоюзом. Они всё время говорили нам «Ребят, да вы не волнуйтесь, мы подпишем. Ну, мы же исполнять-то не будем. Мы вообще когда-нибудь чего-нибудь исполняли?»
О.Журавлёва
―
Как интересно с вами украинцы разговаривали. Так?
М.Хазин
―
Нет, это не со мной разговаривали, это они с нами разговаривали. Вот. Но это специфика такая страны и, как бы, людей, которые там управляют. Вот.Поэтому я вот к этому всему отношусь, еще раз повторяю, с легкой иронией. Основная проблема состоит в том, что они должны предъявить некоторую стратегию выхода из той ситуации, в которой они оказались.
Цена этого следующая. Либо они сами принимают какие-то решения, либо им говорят «Всё, ребят, вы всех достали. Вот, сейчас мы скажем, как у вас будет». И дальше, вот, начинается.
О.Журавлёва
―
То есть дефолт грозит тем, что ныне существующие власти потеряют остатки доверия.
М.Хазин
―
Ныне существующее государство утратит свой суверенитет.
О.Журавлёва
―
Вот.
А.Дурново
―
Так что нам выгоднее-то?
О.Журавлёва
―
А, кстати, у нас же был дефолт.
А.Дурново
―
Подождите. Что нам выгоднее, дефолт предъявить или натурой получить с них что-нибудь, в том числе и территории?
М.Хазин
―
Посмотрим. Это нужно разговаривать. Непонятно, с кем разговаривать. Там разговаривать не с кем.
А.Дурново
―
Там президент есть, премьер пока тоже есть.
М.Хазин
―
Понимаете, в чем дело? У них государство президентско-парламентское. То есть там президент ничего не может один без парламента и парламент ничего не может один без президента. Поскольку они друг с другом воюют довольно агрессивно, правительство воюет с президентом, у парламента тоже проблемы, потому что парламентские партии завоевали на местных выборах только 30%. То есть он, на самом деле, не легитимный (этот парламент) с точки зрения общей легитимности. Мы все помним, что, как бы, всё то, что там произошло, стало результатом государственного переворота. И таким образом...Понимаете, если бы... Знаете, это известная штука, да? Если бы у них бы начался экономический рост и всё было бы хорошо, все бы про это забыли. Ну, переворот и переворот, бывает. А если, соответственно, всё плохо, все говорят «А! Вот это переворот. Нелегитимно. Вот, вы незаконно пришли к власти, и поэтому у вас всё плохо, боженька вас не любит».
М.Хазин: Весь сыр-бор в том, чтобы предъявить Украине дефолт, сказать «Ребята, вы обанкротились»
О.Журавлёва
―
Послушайте, а нас боженька любит?
М.Хазин
―
Это хороший вопрос.
О.Журавлёва
―
Вы сейчас, вот, про режим, который на грани дефолта рассказываете, что это будет ему плохо. У нас, во-первых, еще при старом режиме был дефолт.
М.Хазин
―
А вы знаете, тут есть тонкость, да? У нас был дефолт, причем очень специфический. У нас было 2 дефолта, одновременно объявленные – один банковский, другой суверенный. И по одному, и по второму были вопросы, да? То есть было абсолютно очевидно, что имеет место некоторая не самая красивая мошенническая схема, ну, с участием государства, разумеется, при которой деньги бюджетные перекачивались нескольким так называемым иностранным инвесторам за счет рынка ГКО, а также людям, которые были приближены. Там еще остальные получали тоже что-то, кто в эти игры играл, но сильно меньше.А дефолт суверенный – это уникальный случай, когда был объявлен суверенный дефолт по национальной валюте. В чем проблема? Напечатали денег, отдали, да? Но дело в том, что основная задача состояла у той команды, которая была на тот момент у власти, сделать так, чтобы тот бизнес, который вырос независимо от них... Вот, был бизнес, который был им лично обязан через приватизацию, а были еще какие-то люди, которые, типа, услышали про свободу и демократию, и решили вылезти сами. Вот, значит, наши либералы решили, что те, кто поверил в свободу и демократию, они им не нужны. Поэтому был объявлен суверенный дефолт, чтоб ликвидировать вот этих всех людей, которые выросли сами. А приватизационных оставить – это, как бы, правильные товарищи.
О.Журавлёва
―
Интересная точка зрения.
М.Хазин
―
Это не интересная точка зрения, это просто экономический смысл суверенного дефолта. Но самое главное, это было со всеми согласовано.
О.Журавлёва
―
Ага. То есть если сейчас Украина окажется на грани дефолта?..
М.Хазин
―
Украина не смогла договориться, да. Вот, Украина совершила принципиальную и роковую ошибку – она не смогла договориться с соседями. Она не смогла договориться...
О.Журавлёва
―
Но у нее были некоторые причины, мне кажется. С соседями были некоторые сложности.
М.Хазин
―
Да, разумеется.
А.Дурново
―
Разногласия, скажем так.
М.Хазин
―
Да, разумеется. Но, как бы, ошибка главная состояла вот в чем, да? Ну, во-первых, они совершили переворот. Когда вы совершаете переворот, то нужно понимать, что всегда есть люди, которые его одобряют, и люди, которые его не одобряют. Причем, как внутри страны, так и за пределами.По этой причине нужно себе отдавать отчет, что, как бы, будет какая-то цена, которую нужно платить. Если вы почитаете... Я вот сейчас читаю книжку из жизни замечательных людей про Людовика XIII-го, как он там играл в эти вот игры кому чего, да? Как там против него устраивали мятежи и как он их подавлял в большом количестве. Кстати, в отличие от известной книжки Дюма, когда читаешь про реального Людовика XIII-го, понимаешь, что он половину жизни провел на коне, будучи в военных походах. И в этом смысле скорее он защищал кардинала Ришелье, чем Ришелье его. Ну, не важно – это сейчас уже не принципиально.
Так вот. Нужно было, прежде всего, договариваться. А там к власти пришла достаточно экстремистская группа. Половина населения страны сказала, что ее это не устраивает. В такой ситуации идут на уступки. Они вместо этого полезли в драку. Понимаете?
О.Журавлёва
―
Похоже Украина сейчас на Грецию в этом смысле?
М.Хазин
―
Стрелять из пушек по жилым кварталам своего собственного города – это сильно. Это сильно.
О.Журавлёва
―
Ну, мы это делали неоднократно. И нам ничего за это не было.
М.Хазин
―
Я прошу прощения, у нас была немножко другая ситуация – она состояла в том, если вы имеете в виду Чечню...
О.Журавлёва
―
Например.
М.Хазин
―
В Чечне перед этим произошел геноцид, 300 тысяч русского населения было частично выгнано без всего, а частично уничтожено, причем в том числе достаточно жестким способом. То есть в этом смысле с чеченцами было всё понятно. Здесь...
А.Дурново
―
Подождите. Но это оправдывает стрельбу из пушек по домам?
О.Журавлёва
―
В том числе с мирным населением?
А.Дурново
―
Да?
М.Хазин
―
С точки зрения мятежа, который поднят, ну, куда деваться? Мятеж был поднят там. И совершены массовые убийства. Здесь же люди решили провести референдум. Вы где-нибудь слышали, чтобы Испания стреляла по Барселоне?
О.Журавлёва
―
Пока нет, но всё возможно.
М.Хазин
―
Ну так надо смириться. Если вы не в состоянии с людьми...
А.Дурново
―
Лондон считал легитимным, все-таки, то, что в Шотландии происходило. Если б шотландцы сами сказали «Мы сейчас проведем завтра дефолт», тогда бы, я думаю, происходило всё по-другому бы немножко.
О.Журавлёва
―
Да! Кстати, баски в Испании тоже не всё время ходили нарядные и симпатичные, а время от времени кое-чего взрывали.
М.Хазин
―
Да, было такое.
О.Журавлёва
―
Там всякое бывало. Я напомню, что у нас в студии экономист Михаил Хазин. Вы всё как-то сводите к тому, что вся экономика – она, как бы, очень сильно завязана на морально, хорошее поведение, некие там договоренности и так далее.
М.Хазин
―
А так иначе нельзя. Ну, смотрите, я просто...
О.Журавлёва
―
Другого варианта нет?
М.Хазин
―
Я привожу пример. Вот, вы живете в общежитии. Можете вы сварить себе супчик курячий?
О.Журавлёва
―
Курячий – да, рыбный – не стоит.
М.Хазин
―
Значит, если вы себе варите курячий супчик, в этот момент позвонил телефон или еще чего-то, вы отошли на 30 секунд, подошли – нету курицы в супе. Вот это неправильно. Вот, любые экономические отношения – они неминуемо подразумевают некоторые правила общежития. Без них невозможно. И не только экономические, но уж экономические так точно.
М.Хазин: Украина совершила принципиальную и роковую ошибку –не смогла договориться с соседями
При этом есть версия, что институтом такого рода выступает суд. Это интересная версия, но у нее есть 2 недостатка. Первый состоит в том, что для того, чтобы он мог работать, он уже должен быть... То есть если вы начинаете некоторую систему отношений там, где суда нету, то ничего не получится.
Второе, нужно, чтобы большая часть населения с решением этого суда была согласна, независимо от того, есть закон или его нету. Вот, если мы посмотрим, например, скажем, ту же Чечню, родоплеменное общество, там нету закона писаного. Но там есть старейшины, которые представляют, олицетворяют справедливость. Вот, они решают, да? Там аналогом суда является решение старейшин – это родоплеменное общество.
Как только у вас родоплеменное общество рассыпается, вам необходимы какие-то правила общежития. Вот, существуют 2 концепции, которые условно можно назвать красным проектом или, там, традиционным на сегодня. И, значит, либеральный проект.
Либеральный проект говорит, что есть закон, суд, тюрьма, а всё остальное, что не запрещено законом, можно. И есть другая концепция, которая говорит, что есть мораль, что есть правила и их нужно соблюдать. Если ты их не соблюдаешь, то тебя общество критикует.
Ну, в абсолютном виде не существует, конечно, ни того, ни другого. В традиционном обществе есть законы и есть суд, в либеральном обществе, тем не менее, имеются какие-то остатки традиционного общества. Вы попробуйте где-нибудь в американской глубинке или в Англии, или, прости господи, в Швейцарии выкидывать за забор мусор, да? Вас тут же, как бы, не просто накажут через суд, вас еще и выгонят и скажут «Нет, вы нам не подходите, вы не являетесь лояльным членом общины». Но тем не менее, это 2 принципиально разных подхода.
А.Дурново
―
Что практичнее, закон или мораль?
М.Хазин
―
Это вопрос бессмысленный, это 2 модели. В некоторых ситуациях, как нам показывает опыт... В общем, в ситуациях экономического роста лучше работает либеральная модель. В ситуациях кризисов лучше работает традиционная.
А.Дурново
―
Я хотел бы понять еще вот одну вещь про этот долг. Все-таки, Украина его получила от предыдущей власти, да? Он в декабре 2013 года возник. И вот это обстоятельство, в связи с которым, собственно, и говорят о реструктуризации, вот, обосновано в данном случае вот это предложение реструктурировать долг, потому что ты получил его от предыдущей власти, ты не сам его образовал?
М.Хазин
―
Это не важно совершенно. У них значительная часть долга... Они, конечно, очень сильно увеличили этот долг, но они всё равно его получили от предыдущих властей от всех.Да, конечно, они разрушили, как бы, формально юридическую преемственность. Но если бы они сказали, что... Тогда бы они разрушили вообще государство. Вот этого они не хотели, да? Они попытаются изобразить, что, на самом деле, у них легитимная власть. Но как показывает опыт, если были грубые нарушения, даже если их не было, власть, на самом деле, всё время должна доказывать свою легитимность.
Вот, классический совершенно образчик – это ситуация в Ливии, в Сирии. Как только выясняется, что у власти имеются проблемы, немедленно появляются силы, которые пытаются эту легитимность расшатать. Но никто же не сомневается, что, там, Каддафи скинули бандиты – сегодня это всем очевидно. Но мы помним, как там Хиллари Клинтон радовалась и прыгала, и говорила, что «Вот, наконец-то лидеры свободы вошли в Триполи». Ну, мы видим, чем это всё заканчивается, да?
То есть нужно понимать, что управление государством – это штука сложная. И доказывать свою легитимность реальную нужно всегда и постоянно. Кстати, вот есть такая замечательная штука: коммунисты в СССР реально доказали свою легитимность обществу только после 1945 года. До этого общество их частично поддерживало, частично не любило, частично боялось, но оно допускало альтернативу. А после 1945 года альтернативы уже никто не допускал.
М.Хазин: Либерал у власти быть не может по определению
А.Дурново
―
Даже в 1937 году допускало альтернативу общество?
М.Хазин
―
Что вы, конечно! А почему 1937-й год? 1937-й год – это как раз схватка как раз двух группировок, которые, соответственно, одна из которых была, как бы... Ну, грубо говоря, что произошло в 1937 году?СССР образовался в результате очень сложного процесса, когда пришла к власти антиэлита, состоящая из большого количества группировок. Часть этих группировок были ликвидированы в процессе Гражданской войны, часть позже. Но фактически остались только 2 группы, одна из которых была, ну, очень условно государственническо-консервативная, а другая была аналог ИГИЛа. Вот, в 1937 году...
А.Дурново
―
А кто аналог ИГИЛа?
М.Хазин
―
Кто аналог ИГИЛа? Это, вот, как бы, те старые большевики, которых истребляли в 1937 году.
А.Дурново
―
А почему они аналог ИГИЛа?
М.Хазин
―
Ну, потому что у них такая была концепция. ИГИЛ – это группа... На самом деле, ИГИЛ...
О.Журавлёва
―
Простите, у Бухарина и иже с ним?
А.Дурново
―
Ну, просто у ИГИЛ концепция исламского фундаментализма. У Зиновьева, Троцкого и Каменева было что-то другое, мне кажется.
М.Хазин
―
Нет, еще раз повторяю. Вот, вся идея Коминтерна, коммунистическая идея, которая, как бы, шла оттуда и которую окончательно ликвидировал Сталин в 1943 году, распустив Коминтерн, она была очень простая, что современное существующее мироустройство априори несправедливое, никаких реформ быть не может, потому что они оставляют ту модель, грубо говоря, частную собственность. По этой причине весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем. Что затем? А затем... Вот, сначала разрушим, потом будем разбираться. Это один к одному ИГИЛ. Один к одному!
А.Дурново
―
Но они при этом ничего не разрушали, да? Нет, Зиновьев и Каменев ничего не разрушали при этом.
М.Хазин
―
Здрасьте! Здрасьте! Вы вспомните, да? Чего они делали? Они там продавали, разрушали церкви, продавали картины. И при этом, как бы, объясняли, что вообще всё, что создано... Это с большим трудом удавалось остановить, да? Вот, как бы, альтернативное мнение пыталось...
О.Журавлёва
―
А кто же это останавливал-то? Разве разрушение церквей и всё остальное?..
М.Хазин
―
Ну как? Вот, останавливали.
А.Дурново
―
Разве оно не продолжалось, когда их уже удалили от принятия решений?
М.Хазин
―
Нет, нет-нет. Идея о том, что надо всё предыдущее уничтожить, она, как бы, реально была ликвидирована в конце 30-х годов.
М.Хазин: Любые экономические отношения – они неминуемо подразумевают некоторые правила общежития
О.Журавлёва
―
А Ленин, простите, с чьей стороны был? Со стороны ИГИЛ или умеренных?
М.Хазин
―
Это вопрос очень сложный. Ленин был практический политик, он стремился к власти. И он очень сложно маневрировал между разными группировками.
О.Журавлёва
―
О как!
М.Хазин
―
Сказать, какие были его личные мнения, позиции... Ну, как сейчас.
О.Журавлёва
―
У него есть собрание сочинений.
М.Хазин
―
Сейчас Путин маневрирует между патриотами и либералами, да? Ну, вот, он кто? Вот, он за кого?
О.Журавлёва
―
Он за себя.
М.Хазин
―
Замечательно. Вот, Ленин тоже был.
О.Журавлёва
―
Понятно. Хорошо.
А.Дурново
―
А Ленин сам по себе был.
О.Журавлёва
―
Подождите. Есть еще один... Мы уже всё объяснили. Все, как бы, кто неправильно себя ведет, мы, в принципе, уже поняли. А вот интересуется Максим: «Довольны ли вы, Михаил Хазин, что сейчас будет эмиссия в триллион?»
М.Хазин
―
Ничего не знаю. Вы знаете, мне уже раз 15 сегодня звонили по этому вопросу. Я не понимаю, что означает это сообщение. Ни его смысла, ни как это будет происходить, ничего не понимаю.
О.Журавлёва
―
Ну как? Напечатают и выпустят. А в чем проблема?
М.Хазин
―
Что значит «напечатают»? Вы как-то смешно говорите. Напечатают в каком виде? В бумажном? В электронном? Как будут раздавать? Кому будут раздавать? Зачем будут раздавать? Я этого всего не понимаю, поэтому ничего сказать не могу.
О.Журавлёва
―
Нет, а вы слово «эмиссия» как понимаете?
М.Хазин
―
Эмиссия – это ввод в систему денежного обращения денег.
О.Журавлёва
―
Так?
М.Хазин
―
Существует, во-первых, 2 вида эмиссии. Есть эмиссия денежная, а есть эмиссия кредитная. Первую делают Центробанки, вторую делает банковская система в целом, то есть она увеличивает количество денег в экономике. Может уменьшать, кстати. Кредитная эмиссия может быть отрицательной. Например, в США банковский мультипликатор упал с 2008 года в 4 с лишним раза.
О.Журавлёва
―
Нам нужна эмиссия какая-нибудь? И какая?
М.Хазин
―
Не знаю. Не знаю. Понимаете, это один из элементов, да? «Гиви, ты любишь помидоры?» - «Кушать – люблю, а так нет». Вот, объясните мне, цель какая? Вот, объясните мне, какая цель? Как только вы мне объясните цель, можно будет говорить, нужно не нужно, полезно не полезно. Пока цели нету...Ну, это примерно то же самое, что для капитана, у которого нет цели, никакой ветер не будет попутным.
А.Дурново
―
Тогда так: в каких случаях она может быть полезна?
М.Хазин
―
Ну...
А.Дурново
―
Ну, хотя бы один пример, когда это нужно или полезно?
М.Хазин
―
Целая куча. У нас есть проблема экономическая, у нас остановился в стране инвестиционный процесс. Потому что внутренние инвестиции рублевые запрещены еще с 1991 года. Исключением был небольшой период там 1998-2002 годов, когда были сначала Маслюков и Геращенко, а потом один Геращенко.А соответственно, внешние инвестиции, на которые был сделан упор со времен Гайдара, перестали в страну поступать. И есть абсолютно объективные экономические причины, причем как внутренние, так и внешние, то есть сразу по двум причинам. Первое, у нас нету возврата нужного. Если инвестиции иностранные, они валютные, значит, нужно в валюте отдавать. А у нас вся валюта идет на возврат тех инвестиций, которые уже были сделаны. Это, значит, первая проблема.
А вторая проблема состоит в том, что США прекратили свою эмиссию с 2014 года, и в результате механизм стимулирования спроса, в котором мы участвовали через высокие цены на нефть, остановился, в результате с возвратом инвестиций плохо, в мире останавливается и долларовый инвестиционный процесс.
Значит, если инвестиций нету иностранных, значит, надо, может быть, вернуться к рублевым. Но тогда объясните мне, как это будет происходить. Я себе представляю, как это сделать. По поводу их – не знаю.
А.Дурново
―
Михаил Хазин, экономист у нас в гостях. Сейчас новости, реклама, потом вернемся.НОВОСТИ
А.Дурново
―
Михаил Хазин, экономист персонально ваш. Ольга Журавлёва, Алексей Дурново.
О.Журавлёва
―
Мы, наконец, добрались до наших внутренних новостей. Вот еще одна. У нас сегодня Антон Силуанов сообщает, что Минфин может привлечь до 3 миллиардов долларов на внешних рынках для финансирования дефицита бюджета. Скажите, пожалуйста, а где он будет привлекать, как вам кажется?
М.Хазин
―
На рынках.
О.Журавлёва
―
Ну, в смысле на Черемушкинском и Даниловском? Или?..
М.Хазин
―
На финансовых, конечно.
О.Журавлёва
―
Но у нас же есть некоторые трудности с этим.
М.Хазин
―
Почему?
О.Журавлёва
―
С мировыми финансовыми рынками. У нас не везде и не все хотят нам давать денег. Или мы ошибаемся?
М.Хазин
―
Ну, понимаете, это, как бы, не следует излишне драматизировать эту ситуацию. Кроме того, уже все поняли, что это была большая ошибка с санкциями.
О.Журавлёва
―
Чья?
М.Хазин
―
Американская, естественно. Европа против.
А.Дурново
―
Тогда почему они от нее не отказываются?
М.Хазин
―
А это очень трудно, потому что они же пахан. А пахан – он не может быть не прав.
О.Журавлёва
―
Мне кажется, это на нашего пахана похоже. Он тоже не может быть не прав.
М.Хазин: Не исключаю, то, что происходит сегодня на Украине, перекинется и на Евросоюз в нынешних условиях
М.Хазин
―
Ну, вот, они тоже не могут быть не правы. И по этой причине они, соответственно... Ну, вы посмотрите, у них же так непрерывно, да? Как бы, таких историй масса. Один Вьетнам чего стоит.То есть это, как бы, совершенно классическая ситуация, да? На Украине они уже поняли, что лучше им туда не лезть. То есть нет, если они захотят...
А.Дурново
―
Подождите, но пахан же не ошибается, вы же говорите. То есть пахан если полез...
М.Хазин
―
Украину они сбросили.
А.Дурново
―
Полез пахан на Украину, так он уже должен лезть до конца.
М.Хазин
―
Минуточку. Пахан сказал следующее. Давайте смотреть аккуратно. Пахан сказал «Мы за свободу и демократию. И мы будем следить, чтобы была свобода и демократия».
О.Журавлёва
―
Так?
М.Хазин
―
А Россия – она, значит, как бы, ведет себя неправильно и, значит, против свободы и демократии, потому что украинский народ захотел в Европу, а Россия была против. Ему говорят «А вот народ в Крыму захотел в Россию». Тут, как бы, уже сложность, говорят «А он неправильно захотел».
О.Журавлёва
―
Подождите. А у меня только один вопрос. Вот сейчас памятник (мы слышали в новостях) вежливым людям будут ставить. А вежливые люди, насколько я понимаю, это вооруженные силы – они никак не?.. Они там не были?
М.Хазин
―
Они не могут влиять на референдум, это невозможно.
А.Дурново
―
Как невозможно? Если приходит человек с автоматом и говорит «Голосуй».
М.Хазин
―
Перестаньте.
О.Журавлёва
―
«А то проиграешь».
М.Хазин
―
Во-первых, туда никто не приходил с автоматом...
О.Журавлёва
―
Нам Путин сказал, что приходили.
М.Хазин
―
...А во-вторых, вы себе представляете, что такое 2 миллиона человек? Единственное, чем они там занимались, они следили, чтобы поезда дружбы, вооруженные до зубов, из Киева не приходили. Вот это была реальная опасность – поезда реально готовились, да? Вот тут, как бы, даже вопросов нету.По этой причине единственное, что удалось. А вот в Донбассе не удалось, к сожалению. Да? В результате там произошло то, что произошло.
О.Журавлёва
―
А почему в Донбассе не удалось? Мы же уже отработали технологию, всё хорошо.
М.Хазин
―
Нет, ничего подобного. Дело в том, что...
А.Дурново
―
Не успели поезда перехватить?
М.Хазин
―
Нет, нет. Значит, ситуация очень простая. В Крыму, как бы, присоединение к России изначально поддерживало 90 с лишним процентов населения всегда. А, соответственно, на Донбассе было меньше. Сколько – это вопрос сложный, да? По разным оценкам там от 60... Ну, в общем, порядка 60%. По этой причине и изначально все прекрасно понимали, что там, как бы, местное население должно четко и внятно всё продемонстрировать, свою позицию. Вот, сегодня оно уже поняло, что с теми им не по пути, да?
О.Журавлёва
―
С какими?
М.Хазин
―
Вот, с киевскими.
О.Журавлёва
―
Так?
М.Хазин
―
Ну, или, если угодно...
А.Дурново
―
А с московскими по пути?
М.Хазин
―
С московскими – это вопрос сложный, поскольку Москва свою позицию четко так и не сформулировала в процессе всего этого кризиса, что мы хорошо видим. Сегодня это позиция, что должна быть территориальная целостность Украины. Замечательно. Но понятно, что при нынешнем режиме, который носит откровенно фашистские оттенки...
О.Журавлёва
―
Таки носит?
А.Дурново
―
Даже так?
М.Хазин
―
Конечно, носит. Естественно. Вы меня простите, когда у вас, соответственно, поддержка Бандеры и всего остального. Нужно четко совершенно понимать, что идеологически...
О.Журавлёва
―
Послушайте, но в разных странах разные режимы носят самые неприятные лица. Почему это наше дело?
М.Хазин
―
Нет, как бы, еще раз говорю, это... Это... Как называется? «Всехнее» дело. А почему это волнует Германию? А почему это волнует США?
О.Журавлёва
―
А почему США волнует, как мы выглядим?
М.Хазин
―
Ну, почему представитель США госпожа Нуланд присутствует на антиправительственном митинге, раздает там печеньки и еще при этом объясняет, что куда более ближе территориально находящаяся Германия идет лесом?
О.Журавлёва
―
То есть Нуланд на митинге с печеньками оказывает большее влияние, чем вооруженные люди на референдуме?
М.Хазин
―
Когда Нуланд бегала с печеньками, никаких вооруженных людей нигде не было.
О.Журавлёва
―
Нет, вы вот на этот вопрос ответьте. Печеньки лучше, чем автоматы?
М.Хазин
―
Когда стало понятно, что Нуланд с печеньками вытащила вооруженных боевиков, которые собираются ехать убивать мирных жителей, вот тут, что делать, пришлось...
О.Журавлёва
―
Откуда она их вытащила? Подкупила печеньками?
М.Хазин
―
Из заначек своих. Вас интересуют точные адреса тех лагерей, где американцы готовили боевиков? Ну, спросите экспертов – они вам скажут.
О.Журавлёва
―
А! Всё понятно.
А.Дурново
―
Какой-то странный эффект от печенек. Предлагала печеньки, а пошли боевики.
М.Хазин
―
Ну, потому что она публично предлагала печеньки, а непублично готовила боевиков.
О.Журавлёва
―
То есть с этими ужасными людьми, со всеми вот этими ужасными людьми – что с американцами, которые кормят печеньками бог знает кого и выращивают в лагерях, что с фашистскими режимами Украины и, видимо, каких-то еще стран – с ними со всеми надо как-то договариваться?
М.Хазин
―
Договариваться надо вообще всегда. Если говорить об использовании вооруженных сил, то я напоминаю, в скольких странах за последние годы появились вооруженные силы США. Это довольно стандартный прием во внешней политике.
О.Журавлёва
―
Так это же плохо! Почему мы делаем то, что они делают, также плохо?
М.Хазин
―
Плохо, потому что не получается договориться. А, вот, почему не получается договориться, это тема отдельная. В случае Украины известно, почему. Потому что США сказали, что Россия право голоса не имеет. Это было сказано прямым текстом. Что там сказала, соответственно, Кондолиза Райс в свое время? Что интересы России заканчиваются на ее границах. Всё, что за пределами, России касаться не должно. Выяснилось, что это не так. Просто по жизни не так.А дальше уж куда деться? Дальше нужно решать вопрос. США в случае с Украиной убежали, да? Они устранились, отдали всё немцам. Что будут делать немцы – отдельная тема. Я думаю, что после всей этой истории с беженцами я не исключаю, что то, что происходит сегодня на Украине, перекинется и на Евросоюз в нынешних условиях. А это плохо. Их предупреждали. Предупреждали мы, предупреждали их собственные эксперты. Да, много кто. Говорить о том, почему это произошло... Ну, хорошо, очень условно, да? Произошло это вот почему. Потому что в какой-то момент США решили, что они могут во всем мире устанавливать те правила, которые им нравятся.
Проблема состоит в том, что при этом ресурса, во-первых, для того, чтобы это обеспечить, у них уже нету. А во-вторых, что самое главное, они в деталях не разбирались.
О.Журавлёва
―
Хорошо. А мы когда хотим установить правила, которые нравятся нам, мы же имеем на это право?
М.Хазин
―
Мы имеем на это право...
О.Журавлёва
―
В других странах? В Грузии, на Украине, где угодно?
М.Хазин
―
В Грузии никто наших правил не устанавливал. Мы, соответственно, оттуда ушли, вывели досрочно наши военные базы, и только после прямой агрессии со стороны Грузии нам пришлось туда влезть. После чего мы, кстати, тут же убежали.
О.Журавлёва
―
Хорошо. Но вопрос решили? Независимость Абхазии и Южной Осетии обеспечили? Паспорта дали? Всё хорошо?
М.Хазин
―
Не, я прошу прощения. Независимость Абхазии и Южной Осетии связана с тем, что местные жители с Грузией вместе жить не хотят.
О.Журавлёва
―
Я это всё понимаю.
М.Хазин: США решили, что они могут во всем мире устанавливать те правила, которые им нравятся
М.Хазин
―
Вам рассказать, что было в Абхазии в начале 90-х, когда нас там вообще не было?
О.Журавлёва
―
Я вам о другом говорю. Я говорю, что мы свои задачи решаем правильно? Россия?
М.Хазин
―
По мере возможностей. Все решают свои задачи по мере возможностей.
А.Дурново
―
Но почему мы имеем на это право?.. Вообще кто имеет на это право, а кто нет? Почему США...
О.Журавлёва
―
У нас ресурсов больше для этого?
М.Хазин
―
Во внешней политике есть только одно право – право сильного. Никакого другого права нету.
О.Журавлёва
―
Так, значит, американцы имеют право.
М.Хазин
―
Американцы тоже имеют право, да.
О.Журавлёва
―
Так?
М.Хазин
―
Но только если у вас есть несколько сил и понятно, что они никогда не согласятся, значит, нужно каким-то образом договариваться.Таких историй много. Первая мировая война, я напомню, началась с того, что Австро-Венгрия предъявила Сербии ультиматум, на который Россия не могла согласиться.
А.Дурново
―
Тогда, по-моему, никто не...
О.Журавлёва
―
А Гаврилы Принципа не было?
М.Хазин
―
Причем здесь Гаврила Принцип? Не надо путать причины и повод!
А.Дурново
―
Мне кажется, тогда вообще никто не хотел договариваться, когда это случилось.
М.Хазин
―
Это другое дело.
А.Дурново
―
Никто же не думал, чем это обернется.
М.Хазин
―
Я напомню, что Николай Второй еще в 90-е годы, за 15 лет до Первой мировой войны предлагал сделать конференцию по всеобщему разоружению.
О.Журавлёва
―
И?
М.Хазин
―
Вы помните такую историю? 90-е годы XIX века.
А.Дурново
―
Ну, я помню такую историю.
М.Хазин
―
Ну и чего? А что ему сказали? «Гуляй, Вася».
А.Дурново
―
Я помню такую историю, но...
М.Хазин
―
То есть, как бы, с этим ничего нельзя сделать, да? Имеется право сильного. США очень долго это право применяли в самых разных местах.Ну, вспомните замечательные истории, когда уже подписанные экономические договора с нами по требованию США страны Восточной Европы прерывали: «Нет, мы не можем. Это нам выгодно, это нам нужно, мы без этого жить не можем. Ну, вот, посол США сказал, мы не можем». Ну и чего вы хотите? Вот это право силы.
О.Журавлёва
―
Отлично! Михаил, объясните другое. Если существует право сильного, вы признаете, что, вот, оно есть, оно действует, всё хорошо. Что сейчас-то изменилось?
М.Хазин
―
Что сейчас изменилось? Выяснилось, право силы должно быть подкреплено силой!
О.Журавлёва: А
―
а-а.
А.Дурново: А
―
а-а.
О.Журавлёва
―
У американцев силы кончились?
М.Хазин
―
У США сил не хватило. И стало понятно, что будет либо хаос, либо кто-то должен наводить порядок как-то.
А.Дурново
―
И наводить порядок стала Россия? А у России сил хватит?
М.Хазин
―
Все! Все! Китай стал наводить порядок...
О.Журавлёва
―
Где?
М.Хазин
―
Да везде. В Юго-Восточной Азии вы посмотрите, чего происходит.
О.Журавлёва
―
Да. Там американские корабли в Южно-Китайском море...
М.Хазин
―
Бога ради. Ну, приехал туда американский эсминец, дальше что?
О.Журавлёва
―
...И китайцам угрожает.
М.Хазин
―
Ну, хорошо, что этот эсминец может сделать?
О.Журавлёва
―
Ну, американцы – они такие.
М.Хазин
―
А китайцы будут ставить там свои нефтяные вышки: «Это наши территориальные воды».
А.Дурново
―
Да. Франция наводит порядок в Африке, у России хватит...
М.Хазин
―
Франция наводит порядок в Африке, в Мали, соответственно.
А.Дурново
―
У России хватит сил наводить порядок?
М.Хазин
―
Это зависит от того, соответственно, чего она хочет. Вот, чего она хочет, я сказать не могу. Вот, объяснить внешнюю политику нашей страны я сегодня не могу. Я ее не понимаю.
О.Журавлёва
―
Тогда объясните внутреннюю. Объясните? (все смеются) Экономическую? В чем она состоит?
М.Хазин
―
Не знаю. У правительства нет политики.
О.Журавлёва
―
Хорошо.
М.Хазин
―
А, нет, вру! Есть! В отдельных вопросах есть.
О.Журавлёва
―
Так. Давайте.
М.Хазин
―
Политика в области пенсионной системы – нечего тратить деньги на этих дармоедов. Пенсионный возраст – 120 лет, медицину бесплатную отменить, всех пенсионеров... А чего хотят, пускай то и делают. Вот это политика правительства. Либеральная. Ну, поскольку у нас в правительстве либералы, значит, либеральная.
О.Журавлёва
―
А у нас везде либералы – и в правительстве, и в оппозиции. Из каждого душа.
М.Хазин
―
В экономике – либералы. Ну, как у нас? Лучший в мире председатель Центробанка, лучший в мире министр финансово.
А.Дурново
―
Подождите. И этот либеральный премьер-министр был президентом 4 года, внес коренные изменения отнюдь не либерального характера в Конституцию. Почему он либерал? Потому что он с iPhone’ом ходит?
М.Хазин
―
Не знаю. Ну как? Ну а зачем, как бы?.. Кто у нас определяет пенсионную политику? Денежные власти, да, Министерство финансов, председатель Центробанка. Их либералы, как бы, называют «лучший министр финансов», «лучший председатель Центробанка».
О.Журавлёва
―
Какие либералы? Вы о чем?
М.Хазин
―
Ну как? Кто их называет-то?
О.Журавлёва
―
Специальные организации.
М.Хазин
―
Кто-то Набиуллину назвал лучшим председателем Центробанка.
А.Дурново
―
Кто?
М.Хазин
―
Ну как кто? Евромани.
А.Дурново: А
―
а-а! Вот оно что.
О.Журавлёва
―
Хорошо.
М.Хазин
―
Да, конечно.
О.Журавлёва
―
Хорошо. Я правильно понимаю: если финансовые власти, экономисты действуют плохо, то они либералы? Я правильно понимаю?
М.Хазин
―
Нет. Есть либералы, которые либералы. Вот, они либералы. А уж как они действуют, это вы должны решать. Я ж не знаю. Понимаете, мне их политика не нравится. Я понимаю, что они либералы. Но почему, как бы...
О.Журавлёва
―
А вы-то либерал?
М.Хазин
―
А знаете, это вопрос очень интересный. Если говорить о сути слова, то да, конечно.
О.Журавлёва
―
О частной собственности, например.
М.Хазин
―
По сути слова я, конечно, либерал.
О.Журавлёва
―
Так?
М.Хазин
―
Если говорить о наших, то я, конечно, не либерал, потому что у нас, как бы, либерализм очень компрадорский, а я, все-таки, немножко...
О.Журавлёва
―
А почему вы их называете-то либералами, если они по сути не либералы?
М.Хазин
―
Они сами себя так называют!
О.Журавлёва
―
Кто? Силуанов?
М.Хазин
―
Ну, они себя... Конечно.
О.Журавлёва
―
Набиуллина?
М.Хазин
―
Конечно.
А.Дурново
―
Силуанов говорит «Я либерал»?
М.Хазин
―
Конечно, он либерал. Абсолютный либерал. Там много смешного. Ну, например, тут по части моих отношений с либералами, да? Тут ко мне... Мне тут года полтора тому назад позвонили, сказали «Михаил Леонидович, а не напишете ли вы небольшое эссе о судьбах Бреттон-Вудской системы?» Ну, я написал. Что мне, жалко, что ли?И вот книжка вышла – ее мне прислали неделю тому назад по почте. Толстая книжка, красивая до безумия. Джорджтаунский университет издал, называется это «Бреттон-Вудский Комитет». Кристин Лагард, руководитель МВФ в предисловии. И там от России 3 человека, 3 эссе – Руслан Гринберг, Сергей Гуриев и я.
О.Журавлёва
―
Так?
М.Хазин
―
Вот, я поневоле, видимо, либерал, да. Никуда не денешься. Видите, признали, да.
О.Журавлёва
―
Мне кажется, что вы разделяете, собственно, определение (ну, есть либералы, есть консерваторы, есть фашисты, есть еще какие-то люди).
М.Хазин
―
Нет, еще раз повторяю, есть слово, которое в учебнике. Есть...
О.Журавлёва
―
Так? Вот, по слову, которое в учебнике, у нас в правительстве либералы есть?
М.Хазин
―
Нету. Их вообще нету практически. То есть у власти либералов быть не может. Либерал у власти быть не может по определению.
А.Дурново
―
В принципе нигде? Или только у нас?
М.Хазин
―
Нигде и никогда, да. Вот, он когда из власти уходит, тогда он может стать либералом, да?
О.Журавлёва
―
В смысле начинает любить свободу?
М.Хазин
―
Да, совершенно верно. Вот, я сейчас могу любить свободу, но если (НЕРАЗБОРЧИВО) не придется вернуться в (НЕРАЗБОРЧИВО)...
А.Дурново
―
Тогда получается, что Силуанов не либерал. Он у власти, он министр. Как он?..
М.Хазин
―
Минуточку. Секундочку. Еще раз говорю, не надо путать, да? Есть, как бы, термин, слово «либерал», а есть, как бы, то, что называется «Либерально-экономическая политика», которую олицетворяет МВФ.Вот, поскольку они эту политику претворяют в жизнь, они проводят либеральную экономическую политику. Это у них так называется. Это они получили указание учетную ставку поднимать, видимо, чтобы легче было заниматься бизнесом, да?
Вот, я не понимаю, с точки зрения либерала, каковым я являюсь, я за свободу бизнеса. А они его зажимают. Это соответствует либерально-экономической политике.
А.Дурново
―
А вы бы что делали на месте Силуанова?
М.Хазин
―
О, это отдельный вопрос. Значит, если мы... Сейчас у нас уже не так много времени осталось.
О.Журавлёва
―
3 минуты. Вкратце изложите. Маленькое эссе.
М.Хазин
―
Хорошо. Замечательно. Значит, надо, соответственно, во-первых, написать некоторый образ будущего, чего мы хотим.
О.Журавлёва
―
Так. А чего мы хотим?
М.Хазин
―
Чего хочу я? Я хочу, соответственно, чтобы Россия была достаточно экономически развитой страной, в которой бы был нормальный экономический рост и которая бы входила в довольно большую международную систему разделения труда, в которой были бы наши, условно говоря, экономические союзники. Таких систем в мире может быть несколько.Я понимаю, что для этого нужно делать сегодня. Да, вот, 20 лет назад это было невозможно, потому что США, которые контролировали мир через долларовую систему, этого бы не допустили. Сегодня ситуация другая – они уже не могут контролировать мир. Это возможно. Но этим нужно заниматься. К сожалению, нынешнее правительство этим не занимается, поэтому у нас к нему серьезные претензии.
О.Журавлёва
―
Скажите, а какую часть мирового разделения труда Россия могла бы взять на себя? Вот, нас всё время ругают сырьевым придатком.
М.Хазин: Политика правительства: в области пенсионной системы – нечего тратить деньги на этих дармоедов
М.Хазин
―
На себя это неправильно, потому что там будут, как бы, несколько центров более-менее равноправных с некоторыми спецификами. Но если говорить о том, что получается естественным образом, то это Восточная Европа, Турция, Средняя Азия, Япония, Корея, Вьетнам. Вот это вот те страны, которые естественным образом в нашу систему разделения труда входят. Еще раз повторяю: «естественным образом».
О.Журавлёва
―
А что мы будем делать в этой системе?
М.Хазин
―
Работать. Самолеты делать. Не знаю, станки, самолеты.
О.Журавлёва
―
Ну, вот, в том-то и дело. Я об этом вас и спрашиваю. Что мы будем? Корабли, самолеты, ракеты? Что наше-то?
М.Хазин
―
Корабли корейцы делают (ну, часть, во всяком случае) – у них это хорошо получается.
О.Журавлёва
―
Ага.
М.Хазин
―
Тут какое-то должно быть разделение, кто-то чего-то. У каждого свое.
О.Журавлёва
―
Но помимо углеводородов что у России, действительно, должно хорошо получаться, что должно быть ее?..
М.Хазин
―
Да всё, что угодно. Если говорить вот так вот до тонкостей, то у нас очень хорошо получается уникальная механика, то, что называется «инновация». Вот, потом это в серию выводить – это вот пускай японцы делают. Поэтому у них хорошо получается.
О.Журавлёва
―
Заметьте, «в серию», а не «в Сирию». Это совсем разные вещи.
М.Хазин
―
У нас, как бы... Я не очень понимаю, как бы, что здесь имеется в виду, поскольку наше присутствие в Сирии носит достаточно символический характер.
О.Журавлёва
―
А экономическая выгода у нас от этого присутствия будет?
М.Хазин
―
А я прошу прощения, это было не экономическое решение.
А.Дурново
―
А угроза ИГИЛ тоже носит символический характер?
М.Хазин
―
А угрозы ИГИЛ – они никак не зависят от этого. Угрозы ИГИЛ... Вы что думаете, что самолет, который из Египта летел, ИГИЛ, что ли, сбил?
А.Дурново
―
Нет, я думаю, что мы получили угрозу ИГИЛ в ответ на наше появление там.
М.Хазин
―
Ничего подобного. ИГИЛ с самого начала объяснил, что весь существующий миропорядок должен быть уничтожен (мы, Европа, США). Они этим будут заниматься, если не найдется аналог товарища Сталина, который их остановит.
О.Журавлёва
―
И это Михаил Хазин, экономист в сегодняшней рубрике «Персонально ваш». На этом прощаются Ольга Журавлёва и Алексей Дурново.
А.Дурново
―
Спасибо.
М.Хазин
―
До свидания.