Михаил Федотов - Персонально ваш - 2015-11-12
А.Позняков
―
15 часов 7 минут. Андрей Позняков, Дарья Пещикова всё еще в студии, и к нам присоединился председатель Совета по правам человека Михаил Федотов. Здравствуйте.
М.Федотов
―
Да, здравствуйте.
Д.Пещикова
―
Здравствуйте, Михаил Александрович. Конечно, мы не можем обойти своим вниманием тему, которую сейчас все обсуждают и она на первом месте, действительно. Это решение городского суда Санкт-Петербурга, который, в общем-то, подтвердил решение нижестоящей инстанции о выдворении из России матери 5-месячного Умарали Назарова. Этот ребенок скончался месяц назад, история резонансная, все об этом уже, наверное, даже если не знали, то услышали. Мы обсуждали совсем недавно в эфире, и к слову проводили голосование, спрашивали у наших слушателей, что, все-таки, должно было в идеале быть на первом месте в этой истории для суда? Гуманность или законность? И, вот, наши слушатели в своем большинстве, 74% посчитали, что нужно было в этом случае сделать исключение суду и не выдворять мать ребенка погибшего. И только 26% поддержали решение суда. Вы вообще как к этому решению относитесь?
М.Федотов
―
Ну, я-то считаю, что в данном случае, конечно, суду нужно было принять иное решение, а именно само по себе решение о выдворении оставить в силе, но изменить срок. Не 5 дней, не 15 дней, как было первоначально, а установить срок до принятия судом или следствием (следовательно там возможно и вмешательство прокуратур) окончательно решения по делу, возбужденному уже уголовному делу о гибели младенца Умарали Назарова. Сначала нужно разобраться, потому что разбираться в причинах гибели, устанавливать виновных лиц в этой истории нужно тогда, когда потерпевший находится здесь, находится здесь рядом, когда его можно допросить в любую минуту. А если вы его выдворяете, то господствует старый принцип «Нет человека – нет проблемы». Так?
М.Федотов: Если вы его выдворяете, то господствует старый принцип «Нет человека – нет проблемы»
Д.Пещикова
―
То есть это попытка сейчас помешать дальнейшему расследованию уголовного дела, что ли?
М.Федотов
―
Ну, фактически получается так. Потому что как допрашивать Зарину Юнусову? Как ее допрашивать, если мы ее депортируем в течение 5 суток? Вы что, в Таджикистан будете посылать поручения, чтобы ее допросили? Ну, зачем это делается?Или это просто невнимание к ситуации. Давайте исходить из того, что дела о выдворении мигрантов у нас идут потоком. И Совет уже неоднократно обращал внимание на эту абсолютно недопустимую практику, когда идет группа задержанных мигрантов, их привозят в суд и судья, даже не приглашая их в зал судебного заседания, даже не открывая формально никакого заседания. Задержанные сидят в коридоре, а судья в своем кабинете выписывает постановление.
Д.Пещикова
―
Я, кстати, многократно наблюдала задержанных таких, группами причем сидящих в коридоре в судах.
М.Федотов
―
Да. Ну, это нарушение закона.
А.Позняков
―
Михаил Александрович, а возможно ли, мог ли вообще суд принять такое решение, изменить сроки? Потому что срок прописан, ведь, в Административном кодексе. Вот, 6-й пункт статьи 32.10 «В течение 5-ти дней после вступления в силу постановления судьи о назначении соответствующего административного наказания обязан выехать из Российской Федерации иностранный гражданин или лицо без гражданства». Есть свобода такая у суда пренебречь?
М.Федотов
―
Нет. Во-первых, судья выносит свои решения на основании закона и руководствуясь своим внутренним убеждением. Вот, внутреннее убеждение должно было подсказать судье, что нужно найти какое-то решение, решение, которое бы приостановило исполнение данного постановления судебного. Приостановление – есть такой институт в нашем законодательстве.Понимаете, вот, представьте себе ситуацию, когда рассматривается 2 дела, одно уголовное, другое гражданское. И эти дела между собой связаны. И не установив какой-то факт, например, в гражданском судопроизводстве, нельзя дальше приходить к каким-то выводам в уголовном судопроизводстве. Ну, что делает в таких случаях судья? Судья говорит «Ага. Раз это дело рассматривается в том суде, давайте дождемся, когда суд вынесет свое решение, решение вступит в законную силу и тогда мы вернемся к нашему делу». Так обычно происходит. В данном случае, я думаю, можно было найти соответствующие процессуальные нормы для того, чтобы приостановить исполнение решения.
Я могу сказать, что я сделаю просто сейчас по возвращении из студии «Эха Москвы». Я немедленно напишу обращение к Генеральному прокурору, чтобы он проверил законность и нашел возможность вмешаться в эту ситуацию. Потому что не нужно накалять страсти вокруг этой трагической истории, а нужно спокойно в этой истории разобраться, кто виноват, что нужно сделать, чтобы подобного не было в дальнейшем, спокойно, без истерик. Хотя, трудно, конечно, обойтись без истерик, когда погибает ребенок.
Д.Пещикова
―
Ну, кстати, насколько мы знаем, СПЧ в этой истории разбирается вполне активно, есть Комиссия, которая занимается вопросом.
М.Федотов
―
Да. Да, есть Комиссия, которая была образована еще неделю назад. И она очень активно работает, уже есть ее доклад промежуточный (подчеркиваю), промежуточный доклад. Но мы рассчитываем на самое активное сотрудничество с надзорными органами, в первую очередь с прокуратурой. И я убежден, что мы, в конце концов, придем к отысканию истины в этой истории.Но когда Зарину Юнусову выдворят в Таджикистан, это будет достаточно сложно устанавливать истину по данному делу в ее отсутствии. Я, честно говоря, не очень понимаю смысл такого решения.
М.Федотов: Когда Юнусову выдворят в Таджикистан, это будет достаточно сложно устанавливать истину по данному делу в ее отсутствии
А.Позняков
―
Михаил Александрович, ну, вот, вы напишете обращение на имя Генпрокурора. Расскажите, пожалуйста, о сроках. У нас есть всего 5 суток, у Зарины Юнусовой есть всего 5 суток до тех пор, пока она не должна будет покинуть Россию.
М.Федотов
―
Понятно. Но тем не менее, это обращение уже как минимум завтра будет на столе у Генерального прокурора, и он примет по нему то решение, которое посчитает нужным и правильным.
Д.Пещикова
―
Думаете, уже завтра примет?
М.Федотов
―
Думаю, что да. Во всяком случае, мое обращение будет у него завтра.
А.Позняков
―
Как по-вашему, если Генпрокурор вас услышит, оставил Зарину Юнусову... Давайте помечтаем, оставит ее в России. Разбирательство продолжится. Вы вообще верите в исход этого дела?
М.Федотов
―
Ну, я вообще не занимаюсь вещами, в успех которых я не верю. Это было бы с моей стороны безнравственно. Просто я знаю, что некоторые вещи удается реализовать быстро, а некоторые приходится добиваться годами. И ничего. Но это не значит, что нужно поднять лапки и сказать «Мы этого не добьемся никогда, поэтому и начинать не будем». Будем.
А.Позняков
―
Ситуация, когда МВД заявляет, что сотрудники действовали правильно, что никаких нарушений не было, когда они излагают версию, согласно которой родители с ребенком находились в отделе всего пару часов, а ребенок всего 20 минут вопреки версии защиты, что там было 6 часов, которые ребенок находился там, и несколько часов, которые ребенок находился без присмотра. Вот, такой структуре как МВД противостоять без участия президента возможно?
М.Федотов
―
А почему без участия президента? Вы что думаете, что президент не знает об этой истории? Знает прекрасно. Что он следит за ней? Безусловно, следит.
Д.Пещикова
―
Ну а какая у него позиция? Он обычно говорит «Суд разберется».
М.Федотов
―
Ну, а вы хотите, чтобы у нас президент заменил суд?
Д.Пещикова
―
Нет, просто интересно, каково будет его влияние и будет ли? Ну, он следит просто со стороны?
М.Федотов
―
Ну, он не вмешивается в судебную процедуру, он не может этого сделать.
Д.Пещикова
―
Но он же тоже может обратиться, например, к Генпрокурору. И его слово, наверное, будет чуть более веским, чем ваше, при всем уважении?
М.Федотов
―
Просто, может быть, мы не знаем, а не обратился ли он к Генеральному прокурору, не дал ли он ему соответствующее поручение.Понимаете, здесь судебная власть – она как раз отделена от других ветвей власти. Она не отделена от общества – в этом смысле общество может держать ее работу под контролем. Но опять-таки, под контролем, а не вмешиваться в осуществление правосудия. Это совершенно недопустимая вещь.
Поэтому мы можем, вот, Совет может, например, действовать только через обращение к Генеральному прокурору. Это один из наиболее эффективных средств воздействия на данную ситуацию.
А.Позняков
―
А что еще можно сделать?
М.Федотов
―
Ну, можно обратиться, например, к Службе судебных приставов, потому что выдворение осуществляется под контролем именно Службы судебных приставов. Ну, вы посмотрите, какие там есть возможности для приостановления исполнения данного решения.
А.Позняков
―
Но это реально, получается так?
М.Федотов
―
Ну, понимаете, что значит «реально»? Конечно, реально, потому что нужно сделать так, чтобы Зарина Юнусова оставалась здесь, оставалась в Санкт-Петербурге, оставалась в пределах доступности для органов предварительного следствия. Потому что иначе мы затрудняем, фактически мы затрудняем работу по расследованию данного трагического случая.
Д.Пещикова
―
Если можно, вернемся снова к этой группе, к Комиссии, которая работает по этой ситуации именно. У них есть промежуточный доклад, они его не так давно представляли – я помню, была даже конференция. Вот сейчас какие действия у них? То есть что они именно делают?
М.Федотов
―
А работа продолжается.
Д.Пещикова
―
Они просто опрашивают всех участников процесса, собирают документы?..
М.Федотов
―
Да, конечно. Конечно. Встречаются с экспертами, встречаются с работниками прокуратуры, добиваются встреч с работниками полиции.
Д.Пещикова
―
И теоретически они могут в дальнейшем участвовать в разбирательстве, представляя как свидетели все эти доказательства?
М.Федотов
―
Да нет, у нас немножко другая роль. Мы ведем общественное расследование. И я думаю, что общественное расследование – оно...
Д.Пещикова
―
А если результаты не совпадут с результатами (НЕРАЗБОРЧИВО)?
М.Федотов
―
Вполне возможная вещь. Будем спорить. Будем представлять общественности свою точку зрения.
А.Позняков
―
А поясните нашим радиослушателям очень важный, интересный вопрос. Это ваше общественное расследование и президентский Совет по правам человека – он какую в данном случае может иметь силу, какую роль? Как вы можете обжаловать, как вы можете настаивать на своей версии помимо СМИ, которые, естественно, будут рассказывать о том, к каким выводам вы пришли?
М.Федотов
―
Ну, вот я сказал, в частности, через прокурора Генерального. Потому что у Генерального прокурора есть процессуальные возможности. Мы можем действовать через уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, через Эллу Александровну Памфилову – у нее тоже есть процессуальные полномочия.У Совета нет процессуальных полномочий, наше дело – только советы давать. Но это совсем немало, и мы этим своим правом пользуемся самым решительным образом. В частности, мы имеем право затребовать документы, причем не просто просить предоставить нам информацию, но, как написано в Положении о Совете, и требовать ее представления. Что мы и делаем.
А.Позняков
―
Но требовать – это не значит получить.
М.Федотов
―
Но, тем не менее, пока что не было такого случая, чтобы мы что-то запрашивали, а нам бы отвечали отказом.
А.Позняков
―
В рамках этого расследования ставился ли или ставится, или будет ли поставлен вопрос, в принципе, о положениях, которые обговаривают судьбу несовершеннолетних, тем более маленьких детей в случае задержания и угрозы ареста? Насколько известно, в суды несовершеннолетних допускают только по особому решению судьи. Понятно, что в изолятор с несовершеннолетним ребенком не заберут. Вот, если оторваться от этого конкретного случая, в принципе, бывают такие ситуации, когда родителей с детьми задерживают, второго родителя найти нереально практически или очень сложно. Что должно происходить? Сейчас по закону, по идее, должны передавать подразделениям по делам несовершеннолетних, и вся вот эта процедура, которая у нас была здесь, она...
М.Федотов
―
Секундочку-секундочку-секундочку. Это когда ребенок находится без попечения родителей, когда он брошен и потерявшийся, подброшенный. Есть такие вещи.
А.Позняков
―
То есть если задержанная с ребенком, то ее не могут в суд доставить? Получается так.
М.Федотов
―
Ну, простите, ну, давайте вспомним. Ее задержали вместе с ребенком, но при этом у ребенка есть отец. Он тоже родитель, он не лишен родительских прав. Можно было передать ребенка отцу? Можно было.
А.Позняков
―
Но МВД настаивало. В версии МВД отца вообще нету.
М.Федотов
―
Как нету?
А.Позняков
―
Он там отсутствует, насколько я помню.
М.Федотов
―
Как нету? То, что у них брак не зарегистрирован? Ну, простите, а они будут проверять законодательство Таджикистана? Так, что ли? С каких это пор?
А.Позняков
―
То есть на время, пока они будут искать отца, что делать?
М.Федотов
―
Российские законы в Таджикистане не действуют, а они действуют в России. И каким образом в Таджикистане заключают брак, это решать Таджикистану, а не России. И насколько я знаю, среди мусульманских народов принят именно мусульманский, религиозный брак. Кстати говоря, и у нас тоже во многих республиках, там, где большой процент мусульманского населения, там тоже принят религиозный брак, а не брак, который заключается в ЗАГСе. И в этом смысле если мы сейчас начнем анализировать семейную политику в этих республиках, окажется, что у нас там масса детей, у которых нет отцов. Как же нет? Есть у них отцы. Есть отцы. И эти отцы указаны в свидетельстве о рождении. Поэтому не надо наводить тень на плетень – здесь совершенно очевидно, что был и отец ребенка, и была бабушка. То есть это не брошенный ребенок. Не брошенный. И совершенно не было никаких оснований его отбирать.
М.Федотов: Ее задержали вместе с ребенком, но при этом у ребенка есть отец. Можно было передать ребенка отцу?
А.Позняков
―
Но если они заявляют, что отца не могли найти, это может быть основанием... Основанием для чего? Для того, чтобы ребенка передать в больницу или чтобы отложить задержание и судебное разбирательство по потенциальному нарушителю?
Д.Пещикова
―
Мы пытаемся просто сейчас общий порядок понять. Не только по этому конкретному случаю, а, вот, по аналогичным ситуациям. И даже не обязательно, чтобы иностранцы фигурировали.
А.Позняков
―
Есть же вопрос, есть нарушитель. Вот, что с ним делать? Нарушитель с ребенком. Дожидаться, пока компетентные органы, все-таки, справятся со своей задачей и найдут отца, который есть?
М.Федотов
―
Вы знаете, есть правило, которое существует даже в нашей системе исполнения наказаний. Ребенок, ведь, может даже и родиться в колонии, в тюрьме. Может? Может. Его не разлучают с матерью, его помещают в Дом ребенка при колонии.
Д.Пещикова
―
Ну а если мы говорим не об осуществлении...
М.Федотов
―
И мать с ним встречается каждый день.
Д.Пещикова
―
Если мы говорим не об осуществлении наказания уже непосредственно, а, например, об административном процессе. Ну, самый простой пример, да? Какое-нибудь нарушение правил дорожного движения, которое грозит даже лишением водительских прав, забирают сразу же нарушителя. А, например, мать с ребенком, а отец непонятно где. Вот, их вдвоем забрали, что дальше с ребенком?
М.Федотов
―
Ну, вот, мы сейчас и разбираемся в этой истории. Мы впервые с ней столкнулись. И мы поэтому хотим понять, какие органические системные ошибки есть в нашем законодательстве, которые привели к этой трагедии.
Д.Пещикова
―
То есть их надо как-то менять, эти положения?
М.Федотов
―
Есть сомнения, что это трагедия? Есть. Нет? Нету. Слава богу. Есть сомнения в том, что нужно найти причины и условия, которые привели к этой трагедии? Нет сомнений. Это нужно найти? Нужно. Вот, мы именно этим и занимаемся. И, безусловно, решение суда депортировать Зарину Юнусову в течение 5-ти дней, конечно, ведет к тому, что просто усложняет задачу.
Д.Пещикова
―
А вы, кстати, считаете, что это проблемы и ошибки именно системные, а не какие-то персональные, человеческие, решения конкретных людей в этой истории, которые вот так вот повели сюда?
М.Федотов
―
Вот, я пока, все-таки, поостерегся бы делать окончательные выводы. Знаете, вопрос индивидуальной ответственности очень серьезный. Именно поэтому мы и пытаемся поговорить со всеми участниками этой истории. Поговорить спокойно, без обвинений, без истерики, поговорить, чтобы понять ситуацию, понять причины. Причины могут быть и системные, и причины могут быть субъективные. Понимаете? Есть такое понятие «Причины и условия». Вот, причины – они обычно субъективные, а условия – они обычно как раз системные. Но чтобы не повторялось подобное в будущем, нужно и причины исправить, и условия изменить.
Д.Пещикова
―
А как вам кажется?... Вот, опять же, о контексте говорим. История произошла с семьей мигрантов именно. С семьей россиян, граждан Российской Федерации такое могло бы произойти? Это опять вопрос субъективных каких-то установок.
М.Федотов
―
В точности такая же история не могла.
Д.Пещикова
―
Ну, потому что тут законодательство миграционное.
М.Федотов
―
Просто потому, что да, российский гражданин не может быть депортирован – это запрещено Конституцией. Но во всем остальном – почему нет? Почему нет?
А.Позняков
―
То есть это, на самом деле, может быть типичная история задержанных?
М.Федотов
―
Это может быть... Подобное может повториться, именно поэтому так и важно понять, почему это случилось.
А.Позняков
―
Еще одна шокирующая подробность в этой истории ужасающей – это история с телом ребенка, которое не выдают родителям.
М.Федотов
―
Не выдавали.
Д.Пещикова
―
И сейчас, говорят, не выдают.
А.Позняков
―
До сих пор не выдают. Адвокаты говорят, что до сих пор не выдали.
М.Федотов
―
Ну вот именно поэтому там и работает наша рабочая группа Совета по правам человека, чтобы понять, что там на самом деле. Потому что информация всё время идет очень противоречивая: одни говорят, что тело не выдают, другие говорят, что тело давно уже выдали.
Д.Пещикова
―
А кто говорит, что выдают? Я, вот, не помню таких сообщений, что выдали.
М.Федотов
―
Я, к сожалению, не имел возможности лично принять участие в этой работе.
Д.Пещикова
―
Ну, просто это довольно крупная такая деталь, да? Это не просто какой-то нюанс, это, в общем, ну, факт довольно такой, веский – выдали ребенка или не выдали. Мне кажется, это не то, на чем можно инсинуировать.
М.Федотов
―
Да нет, конечно.
А.Позняков
―
Это вопрос еще об отношении, в конце концов. Ребенок погиб, с ним нужно как-то проститься. Семья непонятно в каком состоянии.
М.Федотов
―
Безусловно. Безусловно-безусловно. Здесь двух мнений быть не может. Но точность информации, к сожалению, в данном случае отсутствует. Именно поэтому наши члены Совета этим занимаются.Здесь было бы, наверное, правильно, если б вы пригласили для вот такого детального обсуждения этой темы, пригласили, например, Тамару Федоровну Полякову, которая вот уже несколько раз летала в Питер для того, чтобы работать с этой темой. Она сама в прошлом прокурорский работник, она очень хорошо во всем этом разбирается. И я думаю, что она знает просто все детали.
Я, к сожалению, не смог лично поехать в Санкт-Петербург, чтобы разбираться вместе с другими членами Совета, поэтому у меня нет полной картины.
А.Позняков
―
Но сейчас после вот этого решения суда, я так понимаю, вы лично подключаетесь к этой работе, к разрешению этого вопроса?
М.Федотов
―
Нет, я подключился к этой работе с первой минуты. Но просто я не могу ехать в Питер.
Д.Пещикова
―
А вы уже писали, кстати, какие-то, возможно, запросы?
М.Федотов
―
Конечно! В первый же день. Да в первый же день.
Д.Пещикова
―
И какого рода это были запросы? Куда адресованные? Как раз о выяснении обстоятельств?
М.Федотов
―
И в Генеральную прокуратуру, и в Министерство иностранных дел, и в Федеральную миграционную службу.
Д.Пещикова
―
Это как раз эти самые требования дать некие разъяснения по ситуации?
М.Федотов
―
Дать разъяснения, представить информацию, объяснить, как они понимают эту ситуацию, причины, условия и так далее. Так что это как раз мы сделали в первый же день.
А.Позняков
―
Спасибо большое. У нас в гостях – председатель Совета по правам человека Михаил Федотов. Андрей Позняков, Дарья Пещикова у микрофонов. Мы прервемся сейчас на 5 минут, вернемся к вам после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Позняков
―
15 часов 35 минут. Персонально ваш Михаил Федотов, глава Совета по правам человека при президенте России. Нам Екатерина вслед теме, которую мы до середины часа обсуждали, Катерина нам пишет «Сейчас, например, похожая драма разворачивается в Шереметьево. Тоже приезжие, тоже дети разлучены с матерью. А мать в тюрьме или в больнице под конвоем. И никто этот ад не остановит», - пишет Екатерина. Но были еще смски, что это не первый случай такой, конечно же, а, скорее всего, первый случай, который получил резонанс.
Д.Пещикова
―
А, кстати, по поводу Шереметьево я бы хотела немного, все-таки, об этом тоже поговорить. Вы же знаете об этой истории? У меня, вот, коллега довольно много об этом пишет. Там в транзитной зоне семья уже очень долго живет, и непонятно что.
М.Федотов
―
Это из Сирии.
Д.Пещикова
―
Да.
М.Федотов
―
Да. У нас в Совете этим занимается Андрей Владимирович Бабушкин, занимается этой историей. Надеюсь, в конечном итоге там всё нормализуется, потому что, конечно, нельзя, чтобы люди всё время находились в этом капсульном отеле.
Д.Пещикова
―
В бывшей курилке чуть ли не они там живут (я помню эти подробности).
М.Федотов
―
Ну, нет, не совсем так. Они живут в капсульном отеле. Но живут они в капсульном отеле, потому что этот капсульный отель им оплатила правозащитная организация Комитет «Гражданское содействие», который возглавляет Светлана Алексеевна Ганнушкина.
Д.Пещикова
―
Ну а до этого они жили как раз, собственно, в этой курилке. Я прям помню фотографию оттуда.
М.Федотов
―
Ну вот сейчас, слава богу, улучшены условия. Но это же всё равно не выход.
Д.Пещикова
―
А он как занимается этим вопросом (Бабушкин)? Тоже пишет некие обращения?
М.Федотов
―
Ну а...
Д.Пещикова
―
Ну а других инструментов нет?
М.Федотов
―
Ну а какие могут быть еще другие здесь инструменты? Выйти на Красную площадь с плакатом?
Д.Пещикова
―
Так делали в свое время.
А.Позняков
―
Громко заявить.
М.Федотов
―
А смысл? Результат? Дальше что?
Д.Пещикова
―
В общем, и то, и то привлекает общественное внимание. Но обращение действеннее, с вашей точки зрения?
М.Федотов
―
Я считаю, что да, потому что... Тем более, понимаете, обращение Совета – это уже совсем другая история. Совсем другой уровень. На эти обращения нужно отвечать, обращения нужно учитывать – это написано в положении о Совете.И самое главное, ведь, Совет не сам по себе. Это консультативный орган при главе государства.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть, как бы, от имени главы государства всё происходит.
М.Федотов
―
Ну, конечно. Конечно. Ну, не от имени, конечно...
Д.Пещикова
―
Под эгидой. Я даже не знаю, как сказать.
М.Федотов
―
Ну, под эгидой, да. Под эгидой президента. Поэтому мы опираемся, по сути дела, с одной стороны, на авторитет президента, а, во-вторых, на авторитет, который Совет имеет в обществе. Если имеет, слава богу. Если нет, значит, нет.
А.Позняков
―
Третье SMS-сообщение уже вижу такое: «Куда делся Астахов?» Ну, наверное, не совсем по адресу задавать вам вопрос, что с Астаховым. Но вообще сотрудничество с Астаховым по этим вопросам происходит?
М.Федотов
―
Безусловно. Безусловно.
А.Позняков
―
То есть, есть, отклик работает, и все работают?
М.Федотов
―
Ну, конечно. Конечно.
А.Позняков
―
Успокоим наших радиослушателей: все работают. Единственное, что, действительно, мы не всегда слышим эти заявления.
М.Федотов
―
И Астахов сейчас тоже занимается этой темой. И он был в Петербурге непосредственно, там занимался, изучал документы, насколько мне известно. Так что он совсем не отстранился от этой истории. Но нужно понимать, что и Астахов занимается не только этой трагической историей, а еще и многими-многими другими. И Совет тоже занимается не только этим, но и многими другими вопросами.
Д.Пещикова
―
А давайте, кстати, к другим вопросам? По поводу «Мемориала», конечно, не можем не поговорить об этом, о Минюсте, который пожаловался на «Мемориал» в Генпрокуратуру. И о том, что вы тоже как руководитель СПЧ и вообще СПЧ собирается провести собственную экспертизу, я так понимаю, этого доклада...
М.Федотов: Павел Астахов сейчас тоже занимается этой темой
М.Федотов
―
Да, да.
Д.Пещикова
―
...Минюста. Вы уже изучили его, естественно? Он не такой большой этот доклад. Даже не доклад, ну, вот этот вот именно документ.
М.Федотов
―
Да. Этот документ мы изучили. Во всяком случае, я и некоторые другие члены Совета, которые этой темой интересуются, они изучили этот акт проверки. Он поверг всех в такой, легкий шок, потому что такие страшные обвинения, подрыв конституционного строя. Страшная вещь.Но именно поэтому мы сейчас и решили сделать то же самое, что сделал Минюст. То же самое – проверить работу правозащитного центра «Мемориал» с точки зрения соблюдения ими законодательства.
Д.Пещикова
―
Ну, если я не ошибаюсь, вы собираетесь где-то через месяц представить итоги (просто это то, что я видела в сообщении).
М.Федотов
―
Нет, нет-нет. Я думаю, что недели за две мы управимся. Потому что в акте проверки написано, какие документы они исследовали. Но к акту проверки эти документы не приложены.
А.Позняков
―
То есть вы будете те же документы проверять?
М.Федотов
―
Конечно! Конечно. И посмотрим, к каким выводам придут наши эксперты, члены Совета.
А.Позняков
―
А дальше вы что будете делать с результатами проверки?
М.Федотов
―
А дальше мы представим эти результаты проверки, во-первых, министру юстиции Коновалову Александру Владимировичу, чтобы он мог сравнить, сопоставить. Ну и в случае необходимости доложим их президенту Путину Владимиру Владимировичу.
А.Позняков
―
А в Генпрокуратуру направлять как в Минюст будете? Минюст направил в Генпрокуратуру эти документы для принятия, соответственно, я так понимаю, решения.
М.Федотов
―
Ну, понимаете, опять-таки, направлять результаты нашей экспертизы в Генеральную прокуратуру нужно зачем-то.
А.Позняков
―
Ну, чтобы они решение... Они ж сейчас решение будут принимать.
Д.Пещикова
―
Чтобы они тоже сопоставили.
А.Позняков
―
Они же не будут иметь ваших документов на руках, ваших выводов.
М.Федотов
―
Нет, по поводу Генеральной прокуратуры, я думаю, мы сейчас сразу напишем им бумагу, что мы будем проводить вот такую экспертизу общественную, и попросим их, чтобы они немножко тоже приняли...
Д.Пещикова
―
Поумерили пыл.
М.Федотов
―
Нет, просто приняли во внимание эту информацию.
Д.Пещикова
―
Кстати, вы видели, наверное, уже появилось обращение, в том числе вам оно адресовано, «Мы – «Мемориал» называется, под которым правозащитники многие подписались: «Мы призываем государственные правозащитные институты, уполномоченного по правам человека, Совет по правам человека при президенте срочно отреагировать на данные обвинения в адрес «Мемориала». Ну, соответственно, вы реагируете – больше здесь ничего не сделаешь.
М.Федотов
―
Да. По-моему, мы реагируем. Причем, реагируем совсем не так, как от нас ожидали.
Д.Пещикова
―
А как от вас ожидали, как вы думаете?
М.Федотов
―
Ну, я думаю, что от нас ожидали какого-то заявления, что мы, там, резко осуждаем деятельность Министерства юстиции. Нет, мы не будем делать этого. Мы сделаем другое: мы проведем свое исследование работы правозащитного центра «Мемориал», обнародуем свой акт проверки и посмотрим, какой из этих документов окажется более аргументированным, более точным, более понятным, более соответствующим требованиям законодательства.
М.Федотов: Мы проведем свое исследование работы правозащитного центра «Мемориал», обнародуем свой акт проверки
Д.Пещикова
―
А разве и то, и то нельзя сделать? И выступить с вот этим обсуждением, и провести проверку?
М.Федотов
―
Знаете, так делают плохие ученики.
Д.Пещикова
―
Потому что нет результата и сразу заявлять о чем-то до результата нельзя?
М.Федотов
―
Конечно, конечно.
Д.Пещикова
―
Ну, просто это, знаете, выглядит как сомнение некое ваше в том, что исходные не соответствуют действительности, что вы, в принципе, допускаете, что, действительно, «Мемориал» способствует подрыву основ конституционного строя.
М.Федотов
―
А мы действуем в соответствии с законом об основах общественного контроля. Там написано, что существует презумпция добросовестности органов государственной власти. То есть пока не доказано обратное, нужно считать, что они правы. Вот в этом законе есть такая странная норма. Но она есть.
А.Позняков
―
Позвольте, я процитирую достаточно большой кусок из вот этого обращения «Мы – «Мемориал»: «Мы разделяем мнение «Мемориала» по всем проведенным в акте проверки Минюста поводам. Политика России по отношению к Украине носит агрессивный характер, противоречит международным нормам. Российские военнослужащие участвовали в боевых действиях на Востоке Украины, «Болотное дело» сфабриковано, приговоры, вынесенные по нему, неправосудны. Мы считаем долгом правозащитников указывать на нарушения национального и международного права государственными органами любого уровня и бороться с соблюдением норм права». Вы готовы не только за «Мемориал» в данном случае выступить, но и поддержать позицию «Мемориала» по этим резонансным вопросам?
Д.Пещикова
―
Подписаться под этим?
А.Позняков
―
Подписаться под ними...
М.Федотов
―
Нет, конечно.
А.Позняков
―
...как требуют от вас, в частности, подписанты?
М.Федотов
―
Конечно, нет.
А.Позняков
―
Почему?
М.Федотов
―
Потому что это политическое заявление. Совет политикой не занимается.
Д.Пещикова
―
Следовательно, значит, «Мемориал» занимается политикой.
М.Федотов
―
«Мемориал» занимается политикой, конечно.
Д.Пещикова
―
Просто это тоже в вину им ставят, что они непрофильной деятельностью занимаются.
М.Федотов
―
Минуточку, а почему они не могут заниматься политикой? Они имеют полное право заниматься политикой. У нас политикой могут заниматься все – и граждане занимаются политикой, и политические партии занимаются политикой.
М.Федотов: Почему «Мемориал» не может заниматься политикой?
Д.Пещикова
―
Ну вот смотрите, главное управление Минюста считает, что «Мемориал» занимается политикой и политической деятельностью в целях формирования негативного общественного мнения по проводимой госполитике высшими органами госвласти. Это, разве, преступление? Нельзя так делать?
М.Федотов
―
Вообще у нас Конституция говорит о свободе мнений. Поэтому вы можете считать, что так, можете считать по-другому. И за ваше мнение вас никто не может привлечь ни к какому виду ответственности – ни к гражданской ответственности, ни к уголовной, ни к административной. Мнение ненаказуемо – это написано у нас в Конституции, в законах, в постановлениях Пленума Верховного суда, в постановлениях Конституционного суда. Так что...Один считает так, другой считает по-другому – это его конституционное право.
Д.Пещикова
―
Вот, просто ход этой проверки, если мы будем следить за тем, что происходит, Минюст, который проверил, составил акт, отправил в Генпрокуратуру, там звучат вот эти вот обвинения в подрыве конституционного строя. Такое ощущение, что всё это идет к попыткам признать «Мемориал» нежелательной организацией, благо теперь такая возможность есть.
М.Федотов
―
Невозможно. Нет, нет такой возможности. «Мемориал» нельзя признать нежелательной организацией, потому что нежелательная организация может быть только иностранная.
А.Позняков
―
Или под контролем иностранных структур.
М.Федотов
―
Нет, нет. Иностранная под контролем иностранного государства. Иностранная организация. Нежелательная организация только иностранная. Они не могут быть российскими. Российская организация не может быть нежелательной признана вот по этому закону.Российская организация некоммерческая может быть просто ликвидирована. Но для этого должно быть решение суда.
Д.Пещикова
―
Или признана экстремистской, например.
А.Позняков
―
Как это по процедуре может быть? То есть Генпрокуратура может обратиться в суд...
М.Федотов
―
Зачем?
А.Позняков
―
...с просьбой ликвидировать?
М.Федотов
―
Министерство юстиции может обратиться в суд.
А.Позняков
―
А зачем тогда нужно вот это обращение в Генпрокуратуру Министерством юстиции?
М.Федотов
―
Не знаю. Вопрос не ко мне. Вопрос к Министерству юстиции, зачем они решили обратиться в Генпрокуратуру. Но ясно одно, что если б Министерство юстиции считало, что деятельность правозащитного центра «Мемориал» нарушает закон о некоммерческих организациях в той степени, которая определена законом о некоммерческих организациях как основание для признания организацией, подлежащей ликвидации, они могли поставить вопрос о приостановлении деятельности организации, о прекращении деятельности организации. Ради бога. Но всё это решается в судебном порядке.
Д.Пещикова
―
Наши слушатели, конечно, подключаются к обсуждению ситуации с «Мемориалом» тоже как и предыдущей ситуации. Виталий Авилов спрашивает: «Какую угрозу властям несет «Мемориал»?» Ну, пытается выяснить вашу точку зрения, естественно.
М.Федотов
―
Ну, я считаю, что никакой.
Д.Пещикова
―
Ну, это не попытка давления на правозащитников «Мемориала» (вот то, что сейчас происходит)?
М.Федотов
―
А вот это мы посмотрим. Вот это мы и выявим в результате нашей общественной проверки. Я считаю, что эта идея очень неплохая. Она такая, непривычная. Но если данный опыт окажется удачным, то мы будем применять его часто.
А.Позняков
―
Сергей Булавский пишет: «То есть СПЧ проверит Минюст? Аплодирую! Проверьте заодно законность украинской войны да и сирийской. Удачи вам», - пишет.
Д.Пещикова
―
Ирония.
А.Позняков
―
Ирония такая есть. Но, все-таки... Ну, резонансное дело, резонансная ситуация с «Мемориалом». А по другим таким событиям почему бы не проверить?
М.Федотов
―
А почему? Мы проверяем. Вы думаете, мы занимаемся только «Мемориалом» и гибелью таджикского младенца? Нет, конечно.
А.Позняков
―
А почему об этом тогда практически ничего не слышно?
М.Федотов
―
Этого я не знаю. Потому что Совет не занимается самопиаром – мы занимаемся работой.
Д.Пещикова
―
Я тебе даже отвечу: потому что нет запроса со стороны тех, кто может об этом рассказать. Истории резонансные – сразу же мы как журналисты в том числе, общественники пытаются выяснить позицию СПЧ, чем мы вот сейчас занимаемся.
М.Федотов
―
Да.
А.Позняков
―
Не, понятно. Но есть у правозащитников инструменты – делать заявления, привлекать внимание общественности.
М.Федотов
―
Значит, делать заявления может, например, Правозащитный Совет России, который и сделал такое заявление. Они больше не могут, у них же нет других инструментов – они могут только делать заявления.Совет может делать не только заявления. Совет может провести общественное расследование, общественную проверку. Совет может подготовить концепцию государственной политики по той или иной сфере. Совет может обратить внимание президента на ту или иную проблему. Совет может дать президенту свои рекомендации, как эту проблему решать. И так далее.
У Правозащитного Совета России таких возможностей нет. И очень хорошо, что некоторые члены Правозащитного Совета России входят в состав Совета, и они могут свои идеи донести до президента в том числе через Совет.
Д.Пещикова
―
Вопрос такой, более глобальный, уже не связанный с какими-то конкретными историями. Вот смотрите, за последнее время (давайте возьмем год – так проще для отчетности) больше работы у СПЧ стало или меньше?
М.Федотов
―
Больше.
Д.Пещикова
―
С чем это связано? Что, права стали более массово нарушаться? Или просто как-то контроль СПЧ распространился на недоступные до этого сферы?
М.Федотов
―
Да нет. Во-первых, ситуация становится всё более и более серьезной и сложной. Потому что еще пару лет назад мы жили в стране, где ни о каких военных действиях и не помышляли. А вот уже практически 2 года мы не вылезаем из темы военных действий.
Д.Пещикова
―
Сейчас еще Сирия к нам пришла.
М.Федотов
―
Ну вот именно. Вот именно, вот именно. И Совет вынужден этим заниматься, безусловно. А как без этого? И защищаем права российских военнослужащих, в принципе их социальные права.
Д.Пещикова
―
А уже по Сирии были какие-то обращения? Все-таки, это не так давно началось (операция активная).
М.Федотов
―
Этим занимается... У нас есть специальная постоянная Комиссия, которую возглавляет Сергей Владимирович Кривенко, которая называется «По военно-гражданским отношениям». Пригласите его – он расскажет.Понимаете, в том-то всё и дело, у нас каждая постоянная комиссия (а их 20) – они все профильные, они занимаются каждые своей работой.
Д.Пещикова
―
Но вы дирижер этого большого оркестра.
М.Федотов
―
Нет. Я себя называю «дружественный интерфейс».
Д.Пещикова
―
Который можно в любой момент применить.
М.Федотов
―
Да. Или я еще называю себя «наконечником копья».
А.Позняков
―
Вы знаете, какая-то сенсационная, на самом деле, проскочила у нас нотка в нашем разговоре, нотка о том, что вы проводите расследования и по ситуации на Украине, по ситуации на Востоке Украины. Вот, прозвучала такая фраза-то. Вы проводите расследование по Востоку Украины?
М.Федотов
―
Нет. Нет, мы не проводим расследования по Востоку Украины.
Д.Пещикова
―
Речь о правах отдельных служащих, я так понимаю.
М.Федотов
―
Не-не-не. Сейчас объясняю. Мы не проводим расследование по Востоку Украины, мы занимаемся немножко другим. Мы занимаемся гуманитарными проблемами на Востоке Украины – это да. И у нас есть, например, Лиза Глинка, которая регулярно ездит туда в Донбасс для того, чтобы вывозить оттуда больных и раненых детей. Мы этим занимаемся.И вот буквально вчера у нас было очередное совещание, где мы координировали работу Министерства здравоохранения, МЧС, Погранслужбы, таможенников и так далее.
Д.Пещикова
―
Нет, вы просто говорили о социальных правах еще военнослужащих.
А.Позняков
―
Возникает вопрос о деле Ерофеева и Александрова. Вы как-то следите за делом Ерофеева и Александрова, и россиянина, который называет себя «действующим майором», задержанного на Востоке Украины?
М.Федотов
―
Мы следим за делом и Александрова, и Ерофеева. Точно также мы следим за делом Нади Савченко. И пока Надя Савченко была в московском СИЗО, мы с Лизой Глинка ее навещали регулярно и разговаривали с ней очень подробно, и помогали решить какие-то небольшие проблемы такого, бытового плана.
М.Федотов: Мы следим за делом и Александрова, и Ерофеева. Точно также мы следим за делом Нади Савченко
Д.Пещикова
―
Вы знаете, очень мало времени, просто хотелось бы один короткий вопрос. Вы как-то лоббируете возможность обмена Савченко на Александрова и Ерофеева после решений судов?
М.Федотов
―
Да, Совет считает, что это было бы целесообразно, что это было бы оптимальным решением. Вообще Совет исходит из того, что лучше человеку быть дома, чем в тюрьме. И я просто хочу напомнить, что 2 последние амнистии были инициированы именно Советом и разработаны Советом. И сейчас вот по самой последней амнистии это было 70 тысяч человек, которые освободились из мест лишения свободы. А всего амнистия коснулась больше 220 тысяч человек.Так что кое-что Совету удается добиться.
А.Позняков
―
Совет работает, выяснили мы.
Д.Пещикова
―
Оптимистичная такая нота.
А.Позняков
―
Спасибо большое. Председатель Совета по правам человека Михаил Федотов. Андрей Позняков, Дарья Пещикова были у микрофонов. Спасибо.
М.Федотов
―
Спасибо.