Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2015-11-11
А.Нарышкин
―
Программа «Персонально ваш», Соломин и Нарышкин ее ведут, Сэм Клебанов в гостях в нашей студии, приветствуем вас горячо, здравствуйте.
С.Клебанов
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Знаете, не часто становится мировой новостью, что президент появляется на обложке журнала – все к этому привыкли, один Путин уже сколько раз был на обложке «Тайм». Но тут Барак Обама всех удивил – он снялся на обложке гей-журнала, ЛГБТ-журнала и тем самым породил сенсацию. Наши слушатели, например, разделились во мнении, что политику это может пойти на пользу. А как вы относитесь? Президент большой страны может себе такое позволить?
С.Клебанов
―
Конечно, почему нет? Просто понимаете, президент России, наверное, нет. Президент Ирана, наверное, тоже не сможет, или президент Зимбабве, Уганды. То есть, есть довольно много стран, где гомофобия является частью и официальной политики, и массового сознания. Америка все-таки довольно разделенная страна. В Европе, в Швеции, вообще не обратили бы на это внимание – ну, появился и появился премьер-министр. Не то, что типичная история - Швеция даже не типичная история, потому что в Швеции все дебаты уже давно заглохли. Я следил за предвыборной кампанией в Швеции в прошлом году, слово «гей», «гомосексуальность» там не упоминались ни разу. Потому что эти вопросы уже давно вышли из политического поля – все решения были давным-давно приняты, они всех устраивают, общество с этим живет и все, перестали обсуждать.
С.Клебанов: Российская политика очень популистская
В Америке это по-прежнему, конечно, общество довольно разделённое, потому что там есть довольно серьезное течение религиозного консерватизма. Но как мы видим из последних событий, все-таки возобладала либеральная линия сейчас – мы не знаем, что будет при следующем президенте. Верховный суд принял решение и конечно, для Америки это историческое решение.
Опять же, мы говорим «гей-журнал», а это все-таки журнал, посвященный проблемам ЛГБТ-сообщества, во многом этот журнал можно назвать правозащитным.
А.Соломин
―
Понятно, что это не порно-журнал.
С.Клебанов
―
Да, конечно. Он же сфотографировал там не в качестве гей-модели. Хотя, знаете, например, в западном гей-сообществе фотографии Путина, голого по пояс, на коне или с удочкой воспринимаются как такие гей-иконы – это известный факт. Так что они периодически на всяких соцсетях постятся.
А.Нарышкин
―
Путин знает о том, что он на Западе гей-икона?
С.Клебанов
―
не знаю, сообщают ли ему. Говорят, что он сам не пользуется интернетом, ему приносят папочки уже распечатанные. Думаю, Медведев об этом знает, но Путину не говорит.
А.Нарышкин
―
Не хочет расстраивать. Вы сказали, что гомофобия у нас в стране часть официальной политики. Это точно?
С.Клебанов
―
Ну а разве нет? А все эти законы?
А.Нарышкин
―
Ну слушайте, но сам же Путин ничего не говорит.
С.Клебанов
―
Россия страна, в которой политика находится в, что называется, «balancing act», как сказать по-русски? В состоянии балансирования, удержания равновесия. Понятно, что для внешнего мира все-таки надо соблюдать какие-то приличия, и вести себя как в Уганде или в «Исламском государстве», запрещенном на территории России, - скажем, - нельзя. Но российская политика очень популистская. То есть, в какой-то момент нужно было придумать какой-то образ врага, образ тех, кто мешает нам жить.Понимаете, надо как бы было лишать Запад ореола привлекательности. Потому что российская модель развития все больше и больше отличается от модели развития Европы, той же Америки. Поэтому была выбрана такая модель собственного морального превосходства.
Это моральное превосходство не подтверждается ничем, никакими статистическими данными, которые его могут подтвердить - например, количество брошенных детей на единицу населения, количество абортов, количество убийств, уровень алкоголизма, и так далее. Но можно при этом говорить о каких-то ценностях, о том, что нельзя измерить. Например, мы придерживаемся традиционных ценностей, а Европа погрязла в декадентстве, в гомосексуализме.
А.Соломин
―
В разврате.
С.Клебанов
―
В разврате, и так далее. И эта идея – запрета пропаганды нетрадиционных ценностей, она возникла как часть этого имиджа собственного морального превосходства и противодействия развратной, погибающей Европе. Потому что идея гибели Европы очень популярна и в масс-медиа, и теперь в массовом сознании. Потому что я очень часто слышу вопросы в мой адрес, которые мне кажутся очень странными, потому что эти вопросы находятся вне поля того дискурса, который есть там. В Европе.
С.Клебанов: В какой-то момент нужно было придумать образ врага, образ тех, кто мешает нам жить
А.Нарышкин
―
Только здесь, в России, такая повестка?
С.Клебанов
―
Да, только здесь. Меня спрашивают: ты не боишься, что у тебя ребенка отнимет ювенальная юстиция? А говорю: Что? Какая юстиция? - Ну, ребенка отбирают за всею. Говорю: я живу в Швеции 20 с лишним лет, и ни разу не слышал, чтобы это даже кто-то обсуждал, чтобы это было темой для обсуждения в кругу моих знакомых. Поэтому, - возвращаясь к теме гомофобии, - конечно, всплеск был, когда принимался этот закон. Сейчас немножко, мне кажется, из общественного поля, по крайней мере, градус этой темы снизился.
А.Нарышкин
―
Другие враги появились.
С.Клебанов
―
Да, сейчас есть другие враги. Но она все равно остается. И эта идея морального превосходства и традиционных ценностей, хотя, если посмотреть на гомосексуальность, то она тоже традиционна, во всяком случае, она существовала всегда, во всех обществах. И даже антропологи указывают, что она существует в обществах охотников-собирателей, которые ведут тот образ жизни, который вели наши предки на протяжении пары миллионов лет до того, как мы пришли к нынешнему состоянию.Знаете, мне в школе на выпуском вечере подарили книжку «Мифы и легенды папуасов Маринд-аним», это одно из последних сообществ охотников-собирателей.
А.Соломин
―
В смысле, которые живут сейчас?
С.Клебанов
―
Да, в Новой Гвинее. Ну, они уже вышли, они уже не охотники-собиратели, они уже вышли на уровень неолита, то есть, у них есть какое-то сельское хозяйство.
А.Соломин
―
Неужели к ним рынок не пришел. «Адидас»?
С.Клебанов
―
Думаю, к каким-то далеким берегам, затерянным в гвинейских джунглях, нет, никакой рынок не пришел. Вы увидите там мужчин, которые на свои половые органы одевают длинные палочки и ходят практически голыми, такие трубочки одевают - это их единственная одежда. Но эти «Мифы и легенды» были записаны немецкими антропологами в начале 20 века, когда вообще все это было совсем-совсем нетронуто. То есть, это было такое неолитическое общество. И, извините, все эти мифы и легенды точно проходят по категории «18+», то есть, там с гомосексуальностью связано огромное количество мифов, в том числе, появление Солнца и Луны. Поэтому назвать это нетрадиционным довольно сложно.
А.Нарышкин
―
Простите, проведу мостик к нашей следующей теме.
А.Соломин
―
Это опасно. Осторожно, подумай три раза.
А.Нарышкин
―
Вы сказали про племена. Ну да, я предсказуем, Алексей, - вы сказали про половые органы, я хотел спросить про Павленского, художинка-акциониста, который себя прибивал как раз за гениталии к Красной площади, к брусчатке.
А.Соломин
―
Посадили человека.
А.Нарышкин
―
Посадили человека. Эта его акция, когда он поджигает дверь здания ФСБ на Лубянке, - что это такое, по-вашему?
С.Клебанов
―
Ну, что, - радикальное искусство. Это, в общем, искусство.
А.Соломин
―
Искусство?
С.Клебанов
―
Есть такое определение – не помню, кто его автор: «Искусством является то, что считает искусством кто-нибудь, кроме его художника», ну, я бы еще сказал «кроме его мамы». И есть довольно много людей, критиков, и прочих, - я смотрел, пол-ленты моего «Фейсбука» считают это актом какого-то искусства.
А.Соломин
―
Которое даже несет в себе какое-то содержание.
С.Клебанов
―
да, конечно. Там есть метафора, есть содержание, есть возможность различной интерпретации, там есть авторский замысел. И посадка его, в отличие от посадки «Pussy Riot», это тоже часть авторского замысла - он же добивается более жесткой посадки, он же требует, чтобы его…
А.Соломин
―
За терроризм. Как Сенцова.
С.Клебанов
―
Да, как Сенцова. Это прямо такое супер-радикальное искусство, где художник приносит себя в жертву.
А.Соломин
―
Но это уже политическая акция? И судите меня, как Сенцова – потому что его несправедливо наказали, наказывайте меня так же. Это политический жест.
С.Клебанов
―
А кто сказал, что искусство должно быть оторвано от политики? В общем-то, искусство очень часто является, как бы соприкасается с политикой, происходит взаимопроникновение искусства и политики.
А.Нарышкин
―
А где тогда грань?
С.Клебанов
―
Нет такой четкой грани.
А.Нарышкин
―
Подождите. Для искусства должны быть какие-то рамки, грани? Дверь ФСБ, если это искусство, поджигать можно. Можно ли, как писали…
С.Клебанов
―
Дверь соседа?
А.Нарышкин
―
Да, дверь соседа, наверное, можно тоже поджигать. Можно ли срывать куртку с какого-то сторожа в ФСБ, если бы он выбежал оттуда? И тоже потом написать в «Фейсбуке», что под это подводится какая-то идеология.
С.Клебанов: Радикальное искусство. Это, в общем, искусство
С.Клебанов
―
Я понимаю, да. Понимаете, грань действительно очень размытая и разные люди будут ее устанавливать в разных местах. Во-первых, есть грань, которую устанавливает закон. Искусство это или не искусство, - понятно, что он закон нарушил. И нельзя сказать: давайте отпустим его. Вопрос только, был ли это мелкий вандализм, за который можно дать денежные штраф, или условно, - я просто не в курсе, я не читаю на ночь Уголовный кодекс.
А.Соломин
―
Тем более, насколько я знаю, дверь 2008 года, то есть, речь не идет о том, что подпортили какую-то древнюю дверь.
С.Клебанов
―
Да, и как я понимаю, это не какой-то особенный парадный вход.
А.Нарышкин
―
Соломин оправдывает Павленского сейчас. Ему его жалок.
С.Клебанов
―
Просто там не было большого ущерба, там не было угрозы для человеческой жизни. Понятно, что это какое-то причинение мелкого ущерба. Если бы человек ради искусства хотел бы кого-то побить, - мне кажется, что вот насилие над личностью, причинение боли людям, это уже то, что выходит за рамки искусства.
А.Соломин
―
Но вы же сами…
С.Клебанов
―
С другой стороны…
А.Соломин
―
Сбили вас.
С.Клебанов
―
Да, сбили мысль. Наш художник, который собаку изображал – Олег?
А.Соломин
―
Ой. Куликов?
С.Клебанов
―
Да, куликов. Он же фактически изображал собаку – он кусал посетителей.
А.Соломин
―
Тоже нарушал
С.Клебанов
―
Я помню, что он приехал в Стокгольм и на какой-то выставке набрасывался на посетителей. А потом сорвался с цепи, стал бегать по всему этому залу и разрушать другие произведения искусства, и порвал какую-то гигантскую инсталляцию, которую китайский художник много лет плел из волос.
А.Соломин
―
Ну, это вообще непростительно.
С.Клебанов
―
Вспомнил – Олег Кулик.
А.Соломин
―
Да, Кулик. Простите, пожалуйста, не хотели вас обидеть.
А.Нарышкин
―
А как, по-вашему – например, вы судья Таганского или Басманного суда. Вы бы какое наказание Павленскому за эту акцию выписали бы? Помните, кстати, когда была история с «Pussy Riot», например, отец Андрей Кураев говорил, что «Pussy Riot» можно отшлепать и отпустить.
С.Клебанов
―
«Отшлепать» – это уже чьи-то фантазии. Ну, я не хотел… думаю, что люди, которые думают, что «Pussy Riot» нужно отшлепать, они смотрели на Надежду Толоконникову и представляли, как они это сделают сами, мне кажется.
А.Нарышкин
―
В общем, речь шла о каком-то незначительном наказании, что, по-вашему, для Павленского оптимальным могло бы стать?
С.Клебанов
―
Ну, с учетом - опять же, я не юрист и не специалист. Я бы посмотрел, оценил бы стоимость этой двери и какой-то или штраф, или исправительные работы краткосрочные..
А.Нарышкин
―
Но не тюрьма?
С.Клебанов
―
Да нет. Ну, в общем, понятно, что там не было никакого серьезного ущерба.
А.Нарышкин
―
Подождите, - а цели перевоспитания? Вдруг выписать ему штраф на 10 тысяч рублей, чтобы хватило на краску двери перекрасить. А потом действительно будет уже какое-то совсем радикальное искусство.
С.Клебанов
―
То есть, вы считаете. Что российская тюрьма может кого-то исправить?
А.Нарышкин
―
Декларируется, по крайней мере.
С.Клебанов
―
Знаете, декларируется много что. Тюрьма, думаю. Никого не исправит. Тюрьма может только ухудшить человека.
А.Соломин
―
Есть два варианта. С одной стороны, наша исполнительно-судебная система, в том числе, обязательно бы стала преследовать этого человека, вне зависимости ни от чего – просто потому, чтобы подать пример другим, что так делать нельзя, потому что вас посадят. Ну, просто не простили бы его, правда?
С.Клебанов
―
А что, много других желающих ходить поджигать двери лубянки?
А.Нарышкин
―
А вот сейчас увидят, что за это будет штраф небольшой, и все ломанутся.
А.Соломин
―
Ещё раз – я же встаю сейчас на место судебных…
С.Клебанов
―
ну хорошо, а как насчет Дмитрия Энтео, который рушил экспонаты в Манеже.
А.Соломин
―
Да ужас что.
С.Клебанов
―
Его же не сажают.
А.Нарышкин
―
Но он правильный погромщик.
С.Клебанов
―
Да, вот видите, - мы уже выходим за территорию чистого права.
А.Соломин
―
Ну, ему же дали арест административный.
С.Клебанов
―
Да, 15 суток. Может быть, это тоже надо расценить как мелкое хулиганство и дать 15 суток.
А.Соломин
―
Но тогда получается, что если, допустим, они его жестко наказывают, сажают в тюрьму на два года за хулиганство, получается, что они играют в его… то есть, они работают по его сценарию, по замыслу. Вы же сами сказали, что он не ограничивается только подожженной дверью.
С.Клебанов
―
Конечно. Это длинный такой перформанс, рассчитанный на столько времени, сколько сочтет нужным суд.
А.Нарышкин
―
Вы считаете, что Павленский это все просчитал?
С.Клебанов
―
Думаю, у него не было никаких иллюзий. Какие могут быть иллюзии после «Pussy Riot»?
А.Нарышкин
―
А вы с ним общались?
С.Клебанов
―
Нет, лично с ним я не знаком, в «Фейсбуке» не знаком, я только следил за его акциями. Ну, такой, один из самых ярких, самых радикальных художников, которые есть сейчас в России.
А.Соломин
―
Вам в голову никогда не приходило, что он просто сумасшедший?
С.Клебанов
―
Нет. Сумасшедших много, но он на сумасшедшего не похож. Мне кажется, это такие продуманные акции. Он просто человек одержимый – да.
А.Нарышкин
―
А от одержимости до сумасшествия, мне кажется, очень
С.Клебанов
―
Ну, пригласите Андрея Бильжо, он вам, как психиатр порассуждает.
А.Нарышкин
―
Он был вчера.
С.Клебанов
―
Мне кажется, все-таки сумасшедший человек не отдает себе отчета в последствиях своих поступков, что он вообще реально делает. Одержимый человек готов на очень серьёзные последствия своих поступков. Если для него цель кажется важной. Конечно, эта одержимость может быть очень опасной, конечно, потому что может привести к огромным человеческим жертвам. Но в данном случае – ну да, пострадала дверь.
А.Нарышкин
―
После следствия, после суда над Павленским, если он состоится, художник из Петербурга Пётр Павленский может превратиться в такой же бренд, в какой превратилась в свое время группа «Pussy Riot»?
С.Клебанов: Идея гибели Европы очень популярна и в масс-медиа, и теперь в массовом сознани
С.Клебанов
―
Ну, он уже превращается в такой бренд.
А.Нарышкин
―
Международный. С письмами от Пола Маккартни, от Мадонны?
С.Клебанов
―
Может быть. Понятно все-таки - «Pussy Riot», конечно, гораздо лучше вписываются в поп-культуру. Молодые девушки, красивые, сексапильные. К тому же, они просто спели. Спели, опять же, довольно хорошо, в понятных, известных на Западе традициях панк-рока, когда толком петь и играть не умеют, но компенсируют это драйвом, энергией, какими-то эмоциями. И за это им технические нюансы прощаются.Павленский работает в технике акционизма. Которая, в общем, интересна любителям современного искусства, но она гораздо менее массова.
А.Нарышкин
―
То есть, искусство «Pussy Riot» известнее на западе и понятнее, чем искусство Павленского?
С.Клебанов
―
Да, конечно. Понятно, что это может войти в заголовки новостей, но все равно это будет немножко такой… в этом ест такое арт-безумие.
А.Соломин
―
Чтобы закрыть тему с Павленским, хотел у вас уточнить – все-таки художник в исполнении своего арт-перформанса может, по-вашему, допускать - ну, не знаю, - разрушать чужое имущество, вообще допускать какую-то претензию на чужое имущество, я уже не говорю о том, чтобы кусать других людей. Вот есть его пространство, его арт-пространство и есть здания, двери, картины.
С.Клебанов
―
Опять же – это очень сложный вопрос. Я бы сказал так: мне кается неправильным, когда художник покушается на имущество и вообще частное пространство других людей. Но вообще, когда художник обращается к государству, при том, что государство, которое, в общем-то, очень многие сейчас считают авторитарным и репрессивным, то ему может быть позволено гораздо больше. Потому что это некий акт гражданского неповиновения. И опять же – все зависит от суммы ущерба. Когда группа «Война» - помните? - рисовала мужские гениталии на мосту, они тоже портили имущество – они нарисовали что-то на этом мосту. Это тоже некая степень вандализма. Они получили премию «Инновация» за это, между прочим, - их за это не посадили.
А.Соломин
―
Кстати, это одна из самых ярких акций вообще группы «Война» и она тоже невероятно сомнительная, но «Дворцовый переворот», например, куда более сомнителен.
С.Клебанов
―
Да. Понимаете, есть люди, которые никак не подписывались под то, чтобы быть частью этой акции. Или, например, история с «Pussy Riot». Когда они выступают на Лобном месте – понятно. Это некий один из символов государства. Понимаете, государство немножко принадлежит всем его гражданам. Так же, как Павленский в некотором роде является совладельцем этой двери ФСБ, которую он поджег – на очень маленький квадратный миллиметр, но в некотором роде она имеет к нему отношения. Когда «Pussy Riot» играют на троллейбусе и из-за этого троллейбус останавливается, они, в общем, вносят неудобство в жизнь людей, - может, кто-то куда-то торопится, может, кто-то опаздывает на поезд, в аэропорт. Они не обязаны участвовать в этой акции, а их не спрашивают. Поэтому, все-таки, мне кажется, надо уважать, прежде всего, частное пространство других людей.Ну а с государством, мне кажется, эти рамки несколько шире. Потому что государство - я не могу сказать "все мы», потому что я иностранец, но государство это все его граждане. То есть, как бы человек обращается вольно с тем, к чему он сам относится.
А.Нарышкин
―
И это Сэм Клебанов. К «Pussy Riot» и Церкви перейдём поближе. Позавчера патриарх Кирилл сказал, что массовое кино ведет к деградации личности. «Фильмы, созданные, чтобы привлечь как можно больше зрителей, обрушивают на них поток эмоций, которые навязывают исключительно материальные ценности. Они вызывают адреналиновое удовольствие и тем самым обездвиживают мысль, блокируют чувства и ведут к деградации личности». Кому, как ни вам, Сэм, защитить кинематограф, тем более что есть вопро5с от слушателей – правда ли, что иностранные фильмы вызывают нездоровые желания иметь дорогие вещи и действительно ли это плохо, как сказал на днях патриарх. Защитите кино.
А.Соломин
―
А что ты так сразу? Может, не хочет.
С.Клебанов
―
Может, наоборот. Я хочу сейчас выйти…
А.Нарышкин
―
И солидаризироваться.
С.Клебанов
―
И сказать, что я тоже православный активист и решил порвать с кино и идти в монастырь.
А.Соломин
―
Многие могут сейчас непонятно шутку.
С.Клебанов
―
Знаете, это довольно смешно, особенно когда некоторые говорят про иностранные фильмы. Потому что российское кино, подавляющая его часть, это такая неумелая калька с иностранных идеалов: покупать красивые вещи, жить в красивых картинах, - они для российского кино гораздо более характерны, чем для иностранного. Если вы посмотрите российские фильмы, особенно коммерческие, там всегда будет такая евро-ремонтная реальность: все герои живут в красивых квартирах, ездят на хороших дорогих машинах. И как раз для российского зрителя это гораздо ближе. Хочется тоже жить в такой же квартире, ездить на такой же машине.
А.Соломин
―
Хотя большинство зрителей живет в «хрущевках».
С.Клебанов
―
И ездит на подержанных, убитых машинах.
А.Нарышкин
―
По карте «Тройка».
С.Клебанов: Тюрьма, никого не исправит. Тюрьма может только ухудшить человека
С.Клебанов
―
Да, с учетом среднего образа жизни. Понятно, что кино это некая фабрика мечты и часто в кино действительно образ идеализированный. И нет ничего плохого в том, что у людей появляются какие-то материальные стимулы, - наоборот, это даже хорошо. Я выскажу такую крамольную мысль: чем больше люди будут думать о своем материальном благополучии, тем лучше для общества в целом. Потому что человек, который думает о том, чтобы у него квартира была побольше, чтобы у него была получше машина, побольше диагональ телевизора, чтобы дети учились в хорошем учебном заведении, чтобы родители лечились в хорошей больнице. Он действует рационально. Он как бы понимает, что ему надо, какие у него есть интересы.
А.Нарышкин
―
Стремится к лучшему.
С.Клебанов
―
Да, он стремится к лучшему. И стремится к лучшему и в частной жизни, и когда эти интересы главенствуют, он стремится к лучшему и в политической жизни. То есть, он будет голосовать на выборах, например, в условиях развитой демократии за ту партию, которая, как он считает, сможет сделать его жизнь лучше. Что он будет, условно, меньше стоять в очереди на медицинское обслуживание, что школа будет лучше у ребенка и что он будет меньше платить налогов. И, в общем, на этом построена вся западная политическая жизнь - люди думают о том, как им будет лучше.А вот когда человек готов принести свое материальное благополучие в жертву каким-то странным, непонятным идеалам, он может запросто уйти воевать за какую-нибудь террористическую организацию или проголосовать, отдать свои предпочтения той политической силе, которая говорит: мы убьем больше наших врагов, внутренних или внешних.
А возвращаясь к кино – опять же, иностранное кино безумно разное. Спектр огромный.
А.Соломин
―
Давайте здесь мы поставим паузу, и продолжим после новостей. Потому что про кино очень многие спрашивают, хочется поговорить подробнееНОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу «Персонально ваш», сегодня в гостях у нас Сэм Клебанов, киновед и адепт здорового образа жизни.
С.Клебанов
―
Продюсер здорового образа жизни.
А.Соломин
―
Мы закончили на том, что иностранные фильмы тоже разные.
С.Клебанов
―
Конечно. Огромный диапазон – от американских блокбастеров до шедевров авторского кино. Но даже если мы возьмем американские блокбастеры – они же, в общем, снимаются, - это универсальное кино, которое снимается для мировой аудитории. Американцы давно уже в основном снимают кино не для себя, а для всего мира. Поэтому там такой, общеуниверсальный набор ценностей. И, в общем, большинство фильмов, которые мы видим, они построены на принципах драматургического, героического эпоса, где добро должно победить зло. Это может быть зло мистическим, инопланетным, террористическим, но, в общем-то, так как фильм рассчитан на глобальную аудиторию, то, в общем, они и учат таким достаточно простым, прописным моральным истинам. И сказать, что это кино разрушает нас, очень сложно. Я бы не стал так говорить.Другое дело, что мне очень жалко, что только один сейчас тип кинематографа доминирует. И то кино, которым я занимаюсь, оно в сегодняшней России гораздо меньше востребовано, чем тогда, когда начиналось. Я пришел сюда в самом конце 90-х, когда это была страна, которая стремительно открывалась, открывалась всему миру.
А.Нарышкин
―
Неискушенная.
С.Клебанов
―
Да, и которой было интересно все, что происходит. И я тогда давал множество интервью, где меня спрашивали: Сэм, зачем вы везёте сюда артхаусное кино, такое странное? Я говорил: Я считаю, что российские зрители в своих запросах такие же, как зрители американские, европейские. Им хочется, - по крайней мере, части этих зрителей, может быть, не большинству, но все равно значительной части, им хочется чего-то большего, чем просто стандартный набор коммерческого кино. Им хочется познавать мир, хочется познавать себя, им хочется какого-то более глубокого, более серьёзного, более взрослого разговора.
А.Соломин
―
Иногда мне кажется, что им хочется потрясений. Не обязательно с положительной стороны. Почему люди любят фон Триера, например? Отчасти потому, что от каждого его фильма они ждут потрясения.
С.Клебанов
―
Сейчас, что интересно, я наблюдаю – восприятие кино даже не очень изменилось. Потому что восприятие кино связано с эмоциями. И эмоционально люди остались такими же, какими они были – все-таки есть базовый набор эмоций, которые испытывает человек. И, например, нек5оторые мои фильмы, когда они попадают, например, на кинофестивали, и собирается полный зал – потому что у людей есть повод дополнительно пойти в кино, они идут на фестиваль, смотрят фильмы, или на премьеры их приглашают, собирается полный зал, люди выходят в потрясённых эмоциях, иногда в слезах, заполняют бумажки зрительских эмоций - на «Приз зрительских симпатий». И многие мои фильмы получают эти призы.Но изменились потребности. То есть у людей, когда они выбирают, чем им заняться, у них, мне кажется, гораздо меньше сейчас потребности получить такие сильные, не обязательно супер-позитивные и легкие эмоции. Ну, может быть, потому, что негатива хватает в жизни, в политике, вообще люди загружены. Сейчас, в такие сложные времена, люди ищут все-таки простых развлечений. Более серьезное кино, к сожалению, сейчас менее востребовано.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к тупым американским комедиям и к людям, которые любят тупые американские комедии? Это закавычено, - они могут быть какие угодно – шведские тупые комедии, или английские тупые комедии.
С.Клебанов
―
Знаете, мне кажется, сложно найти комедии…
А.Нарышкин
―
Тупее, чем в России?
С.Клебанов
―
Да. Правда, я их мало смотрел - парочку и часто не до конца, часто какие-то фрагменты. Но мне кажется, что культура тупых комедий очень развита в России. Правда, может быть она уже сейчас прошла свой пик. Потому что был какой-то момент, когда их просто штамповали одну за другой, и они собирали большие деньги. Потом, правда, каждый сиквел, попытки еще раз это использовать, собирали все меньше денег.Мне нравится, что все-таки периодически появляются не тупые комедии – например, то, что делает «Квартет И» - они все-таки достаточно успешно оказываются коммерческие. Но чтобы делать не тупые комедии надо все-таки обладать большим умом, талантом и, в общем, была такая традиция хорошо очень развита в советском кино. Осталось очень много лучших образцов советского кино – это просто хорошие и качественные комедии. Была целая плеяда больших режиссеров, которые снимали комедии.
В России, к сожалению, сейчас – такое ощущение, как будто секрет старых мастеров утерян и почти никто не знает, как это сделать. Или, может быть, просто не хотят. Потому что есть некоторые готовые формулы, есть уже компании, которые набили на этом руку, есть публика, которая воспитана на таком, достаточно простом телевизионном юморе. И, в общем, это работает.
А.Нарышкин
―
Для Сэма Клебанова самый главный российский автор, режиссер не тупых российских фильмов – кто это?
С.Клебанов
―
Ну, сейчас, мне кажется, безусловный лидер российского кино, - опять же, знаете, я не хочу создавать какую-то «Табель о рангах», но если мы берем некое значение для мирового кинематографа, конечно, это Андрей Звягинцев.
А.Нарышкин
―
А если не для мирового значения, а для российского значения, для нашей страны режиссёр, который снимает хорошие, качественные фильмы, не тупые комедии?
С.Клебанов
―
Не тупые комедии? Мне кажется, это коллектив - «Квартет И». Потому что так особо комедий я не видел. Был хороший/, очень симпатичный дебют у Романа Каримова «Неадекватные люди», который мне понравился. Но это редкое такое российское «инди-кино», которое было снято практически на коленке, за мини-бюджет. Но из фильмов, которые выходят в более или менее широкий прокат мне очень нравится коллективное творчество "Квартета И», ну и, конечно, Андрей Звягинцев. Все-таки, мне кажется, он и для Росси очень важный режиссер.
А.Соломин
―
А вам кажется, что понимают в России?
С.Клебанов
―
Ну…
А.Нарышкин
―
По-моему, «Левиафан» это то кино, которое точно не заставляет стремиться к чему-то. Наоборот, повергает как-то…
А.Соломин
―
Не знаю, я не воспринимал его как что-то тягостное.
С.Клебанов
―
Ну, он как бы пытается говорить об очень острых, очень наболевших проблемах российского общества, причем, снимая такое глубокое, многоплановое кино. Которое, опять же, предполагает разные интерпретации, предполагает некоторые усилия, который должен приложить зритель
С.Клебанов
―
А разве российскому зрителю сейчас нужно кино о проблемах?
С.Клебанов
―
Конечно. Сейчас оно нужно особенно. Другое дело, что он может быть не очень востребованным. Зритель имеет некий психологический барьер перед тем, как пойти и это выбрать из того, чем ему заняться в субботний вечер – после того, как он получил всю рабочую неделю, наполненную проблемами. Тут есть некоторый психологический барьер. Но когда все-таки зритель на такое кино попадает по каким-то причинам - видимо, он слышал слишком много хороших отзывов, или просто случайно зашел с друзьями, то, мне кажется, такое кино обладает очень мощным оздоравливающе эффектом.
А.Нарышкин
―
Терапевтическим.
С.Клебанов
―
Да, терапевтическим.
А.Соломин
―
Вы сталкивались с пиратством?
С.Клебанов
―
Конечно.
А.Соломин
―
Для вас это проблема?
С.Клебанов
―
Конечно, для нас это проблема. Пиратство это очень серьезная проблема, для всех участников киноиндустрии, для независимых особенно. Потому что студиям проще. Во-первых, их бюджет и производство фильмов, и на рекламу денег намного больше, у них есть возможности синхронизировать мировые премьеры – например, выходит новый «Железный человек» в Америке, он параллельно выходит в России.
А.Соломин
―
Уже озвученный.
С.Клебанов
―
Да, уже подготовлены. И часто они могут позволить себе работать на опережение пиратов. Независимым прокатчикам или продюсерам намного сложнее. Потому что фильм вышел сначала в одной стране, потом в другой, потом я его купил, мне за него нужно заплатить, - ну, я не всегда могу это себе позволить, выпустить одновременно с другими странами. И к моменту моего релиза фильм может слиться в сеть. Конечно, я теряю зрителей, я теряю деньги. В итоге теряют деньги те, кто фильмы производит. Это же цепочка: зрители платят прокатчику, прокатчик платит продюсерам, продюсер платит съемочной группе, нанимает новую съемочную группу, снимает новое кино. Должен быть такой круговорот денег.Пираты - они же не такие благородные Робин-Гуды, которые отнимают у богатых и дают бедным.
А.Соломин
―
Они зарабатывают.
С.Клебанов
―
Конечно, они зарабатывают.
А.Соломин
―
Есть люди, которые зарабатывают, есть люди, сообщества, которые обмениваются материалом.
С.Клебанов
―
Да. Они обмениваются через сайты, на которых другие зарабатывают. Понимаете, это сообщество помогает зарабатывать деньги не киноиндустрии, а некоторым таким полипам, которые к ней присосались и через свои сайты, - там же, если вы зайдете на любой пиратский сайт, там огромное количество рекламы.
А.Соломин
―
Безусловно.
С.Клебанов
―
И они все с этого имеют какую-то копеечку, эта реклама не попадает в киноиндустрию.
А.Соломин
―
Давайте мы сразу назовем – «RuTracker.org» - его сейчас, суд принял решение о так называемой «пожизненной блокировке».
С.Клебанов
―
Да, я знаю, там было огромное количество возмущенных откликов. Давайте я объясню ситуацию с «RuTracker.org». Многие возмущаются, потому что там было огромное количество редких фильмов, которых нигде нет, многие фильмы как бы есть в публичном доступе, но только у RuTracker.org они были озвучены и переведены.
А.Соломин
―
80% материалов, как говорят сами владельцы ресурса, это те материалы, которые на территории России не достать.
С.Клебанов
―
Не знаю, у меня нет статистики. Опять – есть два типа материалов. Есть материалы, которые на территории не достать. Но смотрите – я купил фильм, я его еще не выпустил в прокат, я собираюсь его выпустить Он сейчас появляется на RuTracker.org, и они говорят: но его же нет в России, вот мы выпустили, сделали доброе дело.
А.Соломин
―
А вы можете написать письмо, сказать, что вы автор.
С.Клебанов
―
В принципе, должен сказать в защиту RuTracker.org, что одно время они шли навстречу, реагировали. У нас с ними был некий джентельменский договор, нам даже дали доступ к административной панели. Поэтому мы могли закрывать там наши фильмы и, в общем, я никаких жалоб на RuTracker.org не подавал, потому что, по крайней мере, они с нами взаимодействовали.Возможно, они не так хорошо взаимодействовали с другими прокатчиками. Возможно, - понимаете, это не всегда удается. Например, я должен оттуда свои фильмы внимать сам. Это требует моих затрат, моих усилий, моего рабочего времени, моих сотрудников. И хорошо, у меня мои фильмы не самые популярные. А если, например, какой-то супер-популярный фильм? Вот человек внял его, а пока он его снимает, там еще 10 раз залили. Это такая бесконечная охота, погоня Ахиллеса за черепахой. Потому что пираты всегда выложат больше, чем ты успеваешь снять. Или ты должен нанимать целую армию снимальщиков.
Они бы, если хотели, могли бы ввести какие-то аппаратные средства отслеживания контента, на который они не имеют права, а концентрироваться на образовательных вещах, на юзерском, на то, что сами пользователи генерируют и на классике, которая уже попала в публичное пространства, «паблик домен» - то, что можно выкладывать всем, у кого есть материалы.
А.Нарышкин
―
По-вашему, зритель будущего кино смотрит в кинотеатре, или у себя дома на компьютере, на телевизоре?
С.Клебанов
―
И так, и так. Но мне кажется, кино в кинотеатрах все больше будет уходить в сторону чистого зрелища. То есть, большие визуальные аттракционы.
А.Соломин
―
Большие экраны, высотой с 9-этажный дом, очки 3D?
С.Клебанов
―
Когда зритель идет в кино, платит свои деньги и терпит рядом с собой много жующих попкорн людей, он хочет получить что-то такое, чего он не может получить дома, часто он может получить там: такое 3D, которое не даст ни один 3D-телевизор. Мне вообще не нравятся эти 3D-телевизоры – какое-то странное от них ощущение. Понятно, что если он идет в кино, он получает совсем другой набор переживаний.
А.Соломин
―
И эмоции, все-таки.
С.Клебанов
―
Да. На самом деле мне очень нравится традиция просмотра серьезного авторского кино в зале. Никакой домашний телевизор с этим не сравнится. Но должен признать, что эта традиция становится все более маргинальный. Наверное, зритель такого кино все больше будет находиться в онлайне и возможно, - знаете, многие переживают из-за закрытия пиратских ресурсов, - возможно, это даст дополнительный стимул развитию нормального, легитимной интернет-дистрибьюции.Сейчас многие мои фильмы появляются на очень многих платформах, очень большая часть каталога сейчас появилась в бесплатном доступе. Ну, там есть реклама. Или это платный доступ, но за достаточно скромные деньги.
А.Соломин
―
Сейчас на «Ю-Тьюб» можно за деньги купить легально фильм.
С.Клебанов
―
Да. И думаю, чем дальше, тем больше все это будет развиваться. И, в общем, люди, которые переживают, что пропал RuTracker.org, думаю, что они смогут иметь доступ к большому количеству кино на других платформах. Но понятно, надо немножко все-таки не жалеть чуть-чуть на это потратить денег.
А.Нарышкин
―
Министерство культуры недавно договорилось с кинопрокатчиками, с кинозалами по поводу квотирования для кинотеатров - 20% некая квота для российских фильмов. Это совсем плохо? Судя по тому, как вы морщитесь?
С.Клебанов
―
Да, это называется принудительно-добровольная договоренность. Потому что провести закон о квотировании не получается, вот они пытаются это сделать на базе того, что кинотеатрам не хочется ссориться с начальством, а в качестве начальства они воспринимают Министерство культуры. Но уже кто-то заявил о том, что выходит из договоренности, потому что не хватает российского качественного кино для того, чтобы кинотеатр работал нормально.Ведь кинотеатрам сейчас очень тяжело приходится. Покупательная способность упала, рубль упал, арендная плата возросла – у многих театров арендная плата в долларах, то есть, они сейчас балансируют на грани выживания, многие закрываются. Поэтому сейчас не надо, мне кажется, добивать кинотеатры.
А.Нарышкин
―
По-вашему, это убьет кинотеатры, или скорее поднимет качество российского кинематографа – такая мера?
С.Клебанов
―
Такая мера, скорее всего, все-таки убьет кинотеатры. А.СОЛОМИН: насколько я понял, акция дальнобойщиков, которая сегодня приходит, не совсем далека от вас.
С.Клебанов
―
Да, потому что у меня еще параллельно есть такой «свечной заводик», я занимаюсь еще тем, что я, как я сказал, продюсирую здоровый образ жизни, сайт на эту тему у меня есть «Правильный здоровый образ жизни - здоровое питание». Я импортирую в Россию продукты питания.
С.Клебанов Чем больше люди будут думать о своем материальном благополучии, тем лучше для общества в целом
А.Соломин
―
Не из санкционных стран?
С.Клебанов
―
Из санкционных стран, да. Но ведь санкциями они не все продукты запретили. Слава богу, те продукты, которые я импортирую, они не попали под санкции.
А.Нарышкин
―
Кстати, это ответ Павлу из Дубны, он переживает, не сказались ли на вас ограничения.
С.Клебанов
―
Да. Нет, они не сказались. Потому что, слава богу, там были введены какие-то поправки. То есть, когда было принято первое постановление о санкциях, оно было очень жестким, некоторые продукты вообще бы исчезли - их не производят в России, и они просто исчезли бы из оборота. Но потом там были введены кое-какие послабления и мы абсолютно легально ввозим продукты.Но, к сожалению, в России эти продукты стоят дороже, чем в Европе. Потому что таможенные пошлины, потом расходы на то, чтобы платить таможенным брокерам – это очень сложный в России процесс растаможки. Плюс транспортные расходы. Я общаюсь со своей логистической компанией, которая меня обслуживает, - для них это вообще катастрофа. И платить за это придется мне. А в итоге платить придется потребителю.
И мне, например, очень обидно, потому что когда я начинал этот бизнес по здоровым продуктам питания, они стоили почти вдвое дешевле. Я даже запустил свой онлайн-магазин год назад. И люди говорили – ну, вот эти смеси для выпечки хлеба, мука, что-то дороговато, но ладно, попробуем. Но сейчас они практически вдвое дороже. А что я могу поделать, когда растет евро? И теперь я понимаю, что для меня будут транспортные расходы намного дороже стоить.
А.Нарышкин
―
То есть, если мы говорим о вашей продукции, о вашем интернет-магазине, насколько вы предсказываете рост цен?
С.Клебанов
―
Я должен понять, насколько повысят цену логистические компании. Думаю, что это может привести к повышению цен на 10-20%. То есть, это будет серьезно. Понимаете, когда повышается стоимость доставки, а стоимость доставки входит в стоимость товара, а со стоимости товара платятся таможенные платежи. И если повысили на 10% стоимость доставки, то для меня это уже 13%, потому что я с этих 10% плачу еще таможенную пошлину. В общем, в итоге, итак, в стране, где очень серьёзная продуктовая инфляция, гораздо серьезнее, чем инфляция вообще, получается, что вот эта мера только разгоняет инфляцию.
А.Соломин
―
А в России эти продукты нельзя производить?
А.Нарышкин
―
Импопртозамещением?
С.Клебанов
―
Кокосовое масло производить в Росси довольно сложно – кокосы в России не растут. То же самое относится к миндальной муке, к шоколаду, и вообще к очень многим продуктам, которые сложно производить в России.
А.Нарышкин
―
А нам, для справки – то, что вы перечисляете, это все какие-то полезные вещи?
С.Клебанов
―
Да, конечно. Дело в том, что ту систему питания, которую я здесь продюсирую и развиваю, она связана с очень серьёзным ограничением потребления углеводов и при этом с таким свободным потреблением жиров. Это очень популярно сейчас в Европе.
А.Нарышкин
―
Жиров?
С.Клебанов
―
Да, жиров.
А.Нарышкин
―
Внезапно.
С.Клебанов
―
Я ем очень много сливочного масла, ем самое жирное мясо, сало, каждое утро ем яичницу из 3-4 яиц с беконом. А.СОЛОМИН: А холестерин?
С.Клебанов
―
Холестерин у меня очень хороший, нет никаких проблем.
А.Соломин
―
Очень говорят, что если человек есть много сливочного масла…
С.Клебанов
―
«Обычно говорят» - да. Дело в том, что есть очень много мифов о холестерине. Все, что мы знаем о холестерине сейчас. В основном построено на мифах. А современная наука как раз показывает, что все обстоит по-другому. И холестерин в основном вырабатывает сам организм. Что еще хотел сказать - многие продукты нет смысла выпускать в России. Потому что пока спрос небольшой, нет смысла развивать здесь целую фабрику, целое производство. Гораздо проще взять там, где их производят много, и привезти в Россию. А если производить в России, они будут намного дороже. И вообще, понимаете, это импортозамещение это странная такая идея. Нет никакого повода все производить в России. Зачем? Мы живем в глобальном мире, где страны взаимопроникают в друг друга, в области экономики. Зачем все импортозамещать? Проще купить, зачем делать самому? А какие-то вещи, конечно, надо делать самому.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое.
А.Нарышкин
―
Сэм Клебанов, киновед и продюсер здорового образа жизни. Спасибо вам .
С.Клебанов
―
Спасибо.