Даниил Дондурей - Персонально ваш - 2015-11-04
А.Нарышкин
―
«Персонально ваш» сегодня Даниил Дондурей, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино» в нашей студии. Добрый вам день.
А.Соломин
―
Даниил Борисович, сегодня страна отмечает День народного единства, очень много людей вышли на площадь, и ВЦИОМ к этому случаю подготовил опрос, по которому 54% говорят, что все-таки единение народное происходит в России.
А.Нарышкин
―
Есть оно.
А.Соломин
―
54%. А я хотел вас спросить про 90% - 90% поддержки нашего президента разве это не есть объединение, единение нашего российского общества, народное единство?
Д.Дондурей
―
Но ведь все, что касается личности первого лица, - как говорят в администрации президента, или государя, если говорить по сути стоящих за этим процессов, то, конечно же, там много разных составляющих, в этих 90%. Например, вы знаете, что страна безмерно наполнена тревогой.
А.Соломин
―
Страх – это объединяет?
Д.Дондурей
―
Да. Это даже не объединяет, это заставляет людей выбирать адекватную, менее опасную точку зрения – раз. Заставляет действительно объединяться – два. У нас же три народа примерно в стране – заставляет вступать в разного рода объединения, в некоторые большие как бы группы. Кроме того, у нас безмерно такая символическая страна – то есть, нужно проводить разного рода имитации, демонстрации, символики. Мы же прекрасно понимаем, и зачем эту женину, директоршу украинской библиотеки нужно было ночью допрашивать, проводить суд ночью.
А.Соломин
―
Я вот, например, не понимаю, - зачем?
Д.Дондурей
―
Как, вы не понимаете?
А.Соломин
―
Не понимаю.
Д.Дондурей
―
Вот видите, а это невероятно важные вещи. Например, моего отца в 1948 году арестовывали за то, что он, будучи главным инженером большой базы, он уволил любовницу начальника Первого отдела. И долго готовились к этому, затем сделали какой-то вид, что его вызывают в Москву – он был в Рязани, главный инженер большой военной базы, провоевавший все, начиная с польской. Так вот его арестовывали, когда он с женой беременной, - Рязань это близко. Именно когда поезд шел ночью, остановили его, выбросили его с вещами, срывали погоны. Это очень серьезно.Вы думали когда-нибудь, почему черные машины на протяжении десятилетий приезжали по ночам? Это величайший социальный театр. Величайший.
А.Соломин
―
Следственный комитет приходит в 7 утра тоже, например.
Д.Дондурей
―
Ну, в 7 утра, потому что вы же убежите в Америку в 07.15.
А.Соломин
―
Может, поэтому и ночью приезжают?
Д.Дондурей
―
Нет, это очень важно и символически. Российская культура безмерно креативна. Нужно, чтобы вы сразу же вступили в отношения символические, театральные. То есть, связанные с тем, что вам должно быть больше, - вам страшно должно быть больше, чем вам страшно. Это должно умножаться, обязательно умножаться. И все эти процессы они действуют здесь тоже. Люди прекрасно понимают, что им говорят социологические исследования – хотя там действительно хорошие, по крайней мере, когда Левада. И эти процессы все тоже есть.
А.Соломин
―
А почему…
Д.Дондурей
―
Я просто хочу сказать, что они более сложные. Это не значит, что все 90. Это значит, что сегодня такая смысловая ситуация, когда человеку, по десятку причин, - Венедиктов очень правильно говорит о том, что здесь множество меньшинств, которые иногда складываются, иногда раскладываются, иногда противостоят друг другу, и так далее.
А.Нарышкин
―
Кстати, в случае с Натальей Шариной, директора Библиотеки украинской литературы – она сейчас под домашним арестом, - вот этот ночной процесс по избрании ей меры пресечения – он является каким-то сигналом, и если да, то для кого?
Д.Дондурей
―
Он является сигналом для всего общества – раз. Для тех элит, которые занимаются интеллектуальной деятельность любой, - например, читают книжки, приходят на радиостанции, выходят на телеканалы, пытаются кому-то объяснить, что происходит, - чтобы они думали и были очень внимательны к тому, о чем они говорят.Д.ДОНДУРЕЙ: Наша страна безмерно наполнена тревогой
А.Нарышкин
―
Тут была проблема в том, что это украинская, запрещенная у нас литература, или проблема шире?
Д.Дондурей
―
Нет, проблема всегда шире. Конечно, она никакого отношения не имеет к конкретному этому случаю. И к этой библиотеке, и к этой женщине. Речь идет о том, что после слова «фашисты» - вы же знаете, Королев здесь объясняет - российский язык – величайший. Могучий, многообразный, тончайший. И поэтому здесь невероятно многоуровневый мат, например – второй язык, обсценная лексика. Она чрезвычайна. Поэтому слово «фашист» - ну, что может быть сильнее? Потому что это главная ценность 20 века - война, победа, фашисты, - использовали, что дальше делать, какие еще слова, какие еще действия вытаскивать? Это касается того, что людям объясняется: увидишь украинца – перейди на другую сторону. Старайся не ходить в библиотеки. Не заказывай в "Ленинке" украинские книги. Старайся в несколько раз сократить поездки в Киев или в Одессу. Старайся в официальной ситуации свои оценки, если ты не на «Эхо», не в «Новой газете» и еще не в паре мест, - задача которых специально усилить эти процессы.
А.Соломин
―
Почему вы не допускаете ошибки конкретной? Вот мы говорили про «перегибы на местах" – почему это не может быть ошибкой одного винтика в системе?
Д.Дондурей
―
Знаете, каждое конкретное действие может быть инициативой с мест, что называется, - но только отдельные действия, касающиеся чего-то. В целом все те, кто принимает решения, кто планирует эти решения, принимает эти решения, - они знают, на какой колее они стоят, по каким коридорам они идут и по каким лифтам они спускаются. Просто есть какие-то люди инициативные, которые хотят опередить: быстрее лычку получить не через три года, а через тир недели. Ну, и так далее, и тому подобное. Конечно, могут быть и ошибки. Но все эти тенденции они очень четкие.Вы же знаете, что это большие мастера – те люди, которые всем этим занимаются. Мы их недооцениваем.
А.Соломин
―
А примеры исправления ошибок мы знаем – со Светланой Давыдовой, женщиной-матерью.
Д.Дондурей
―
Нет-нет, никакого здесь исправления не было. Сейчас я вам этот случай объясню. И очень хорошо, что вы этот случай вспомнили.
А.Соломин
―
Но ее отпустили.
Д.Дондурей
―
Расскажу вам.
А.Соломин
―
Мимо всяких правил.
Д.Дондурей
―
Ее отпустили. Ее, конечно же, отпустили. То есть не «конечно же» - это были огромные усилия, в том числе и нашего Совета по правам, куда я вхожу, во главе с Федотовым. Там были большущие усилия, и не только ее. Но вы думаете, дело было в этой женщине, в этой женщине с семью детьми? Конечно же, нет.
А.Соломин
―
Хочется сказать, что дело было в проснувшемся обществе, но мне, если честно, не верится.
А.Нарышкин
―
Проснувшейся совести, может быть?
Д.Дондурей
―
Какой совести?
А.Нарышкин
―
Там, наверху?
Д.Дондурей
―
Какой совести? вы же знаете, что 48% граждан Российской федерации - на это было несколько исследований - 48, почти половина, считали, что ее государство обязательно обязано наказать. Если у нее семь детей – ну, фиг с тобой, - тогда, когда грудному станет, условно, 3 года, или оторвешь его от груди, или еще что-нибудь, – это важно. Например, мы два года бились против закона об осквернение чувств верующих. Беседовали с Владимиром Владимировичем – что у нас нет этой проблемы. Вы видели на улицах осквернения, чтобы драки между разными конфессиями? Мы ничего этого не видим.
А.Соломин
―
Погромов, слава богу, нет давно.Д.ДОНДУРЕЙ: Телевидение сегодня - основное производство, изготовливающее массовые представления о жизни
Д.Дондурей
―
Да не только погромов. Даже каких-то противостояний, - люди там где-то, что-то.
А.Соломин
―
Но есть погромы в нынешнем виде – приходит человек в Манеж, начинает рушить статуи.
Д.Дондурей
―
Это опять другая история. Это так же, как я вам про 48 сказал – те, кто этим занимались, достигли своего успеха: каждый второй сказал, что такие женщины должны быть наказаны, даже если у нее будет 27 детей. Это другое. Теперь, что касается этих «осквернений». Мы получили из судебных ведомств эти данные по этому закону, по которому было столько копий. Как думаете, сколько человек было осуждено?
А.Нарышкин
―
Ноль.
Д.Дондурей
―
Один. И то, сомнительно – целый один. Это разговоры с президентом, заседания многочисленные, обсуждения, драмы – это примерно так же, как с иностранными агентами. Дело же не в иностранных агентах.
А.Нарышкин
―
Зато все, мне кажется, в России знают про существование такого закона.
А.Соломин
―
И успокоились.
А.Нарышкин
―
Теперь, если что, будут более сдержаны в своих оценках.
Д.Дондурей
―
Вот видите, вы сейчас уже более дальновидны. Так же, как и с Давыдовой – вы уже более дальновидны. То есть, 76% граждан Российской Федерации при том, что иностранных агентов 0,003 – от НКО, - считали, что за НКО, то есть, над неправительственными организациями, государство должно иметь жесткий контроль, присматривать. С Давыдовой - каждый второй: такие должны быть наказаны. Вот это для чего делается. Это серьезнейшая работа, а вовсе не какой-то случай - здесь мы победили, там мы недопобедили, там мы проскочили, здесь нам не разрешили. Это огромная работа, которой я занимаюсь. То есть, то, как это делается. Как делается, что, предположим, за четыре года негативное отношение к США увеличилось в 80 раз?
А.Соломин
―
Телевизор.Д.ДОНДУРЕЙ: Телевидение создает главное – оно создает обработанную, вареную реальность.
А.Нарышкин
―
Во сколько? В 80 раз?
Д.Дондурей
―
Нет, было 8% - так было примерно в 2010 г. А сейчас - 78-81.
А.Нарышкин
―
2010 г. - это когда всякие «перезагрузки»?
Д.Дондурей
―
Да, перезагрузки, мы вместе выходили из кризисов и Дмитрий Анатольевич еще выполнял эту функцию, и так далее, и тому подобное. А что такое в 10 раз за такой маленький срок? При том, что понятно, что из 60 тысяч усыновленных российских детей без родителей, им удалось. Во главе с Астаховым, найти 12 или 17 сложных случаев, и так далее - это же тоже кто-то придумал эту идею. А это дети. «Фашисты», «дети», «победа» - это святые вещи. Это серьезная работа, это вовсе не так, как нам кажется. Или, - как-то я тут говорил, - мы одна из самых образованных стран.
А.Нарышкин
―
До сих пор?
Д.Дондурей
―
Да, людей с высшим образованием. Нет, я не говорю о качестве, я говорю о формальных вещах – люди с высшим, средним, специальным образованием. Люди подходят к карте в начале этого года, и говорят, что мы не европейцы.
А.Соломин
―
По всему европейцы. По всему.
Д.Дондурей
―
А вот по данным социологических исследований, нет. Это как это, это что такое? И вот эти все вещи они очень технологичны, они безумно эффективны. Ну, например: 72% в начале 2015 г. считали, что можно замалчивать информацию, если она вредит государству – родине. А 54% считали, что можно ее искажать, но в благородных объемах – для того, чтобы тоже «не навредить родине». Можете себе представить? Искажать?
А.Соломин
―
Просто эти люди воспринимают СМИ не как средство контроля за властью, или тем, что делает власть, Они воспринимают СМИ как средство улучшения общества, они думают, что с помощью СМИ можно его сделать здоровее, умнее, образованнее.
А.Нарышкин
―
Мне вспоминается инициатива Жириновского несколько лет назад, он говорил про то, что нужно ввести обязательную квоту для телевидения.
А.Соломин
―
Для хороших новостей?
А.Нарышкин
―
Чтобы был обязательный процент хороших новостей.
Д.Дондурей
―
Да. Во-первых, все это СМИ, массовые коммуникации, информационные, коммуникационные – это все конец 70-х годов. Это все старые представления. На телевидении журналисты? Какие журналисты, вы что? Там есть и журналисты. Телевидение это основное производство современного мира, связанного с изготовлением массовых представлений о жизни, о происходящем. Основное производство. Ничего более важного нет, чем современное - ну, телевидение вместе с интернетом, но у интернета есть еще свои проблемы, и здесь еще нужно пройти какой-то путь, пока телевидение основная институция, основной институт. Это изготовление массовых представлений. Телевидение создает главное – оно создает обработанную, вареную реальность. Это невероятно важно, был такой американский профессор Дэвид Элтей в 70-м году, он придумал слово «формат». «Отформатировано», «форматировано».
А.Соломин
―
Слово «формат» нам тоже уже понятно, как раз с точки зрения телевидения.Д.ДОНДУРЕЙ: Подавляющее большинство человечества – люди массовой культуры
Д.Дондурей
―
Естественно. А что это значит? Что телевидение в основном производит ту реальность, которая специально выбрана, отформатирована, заказана. Вернее, так: заказана, отформатирована редакторами, продюсерами, режиссерами, звуковиками, режиссерами по звуку, по монтажу. Сотни людей занимаются, чтобы - телевидение смотрят до 120 миллионов человек в сутки, - чтобы эти люди были помещены – первое – вот в эту реальность, - раз. Но это только начало. Второе – чтобы они не различали реальность эту, которая идет из СМИ и эмпирическую, в которой я живу, в которой хорошо или плохо себя чувствую. Потому что подавляющее большинство – это люди массовой культуры, - массовой культуры. У которой свои законы.
А.Соломин
―
Да «но». Как вы тогда объясните появление и популярность, самое главное, формата «реалити», когда, казалось бы, не созданную концепцию предлагаете людям, а люди клюют на это, смотрят на это, потому что это и их жизнь тоже, это их реальность пришла в телевизор.
Д.Дондурей
―
Вопрос легкий. Я вам потом про более сложные вещи расскажу, как это делается, то есть, технологию обработки, применено механизмов 8-10, - как это делается, что касается «реалити». Дело в том, что современная российская художественная культура она вся как бы придуманная сценаристами, режиссёрами, продюсерами, отформатированная через сериалы и фильмы, - в первую очередь, конечно, сериалы. Мы чемпионы мира, вы знаете, по производству, просмотру, показу сериалов - чемпионы. Мы соревнуемся только с Китаем, больше ни с кем – всех давно обошли. И когда говорят про американские, то речь идет о специальных каналах, которые продают эксклюзивную продукции, которую потом, действительно, смотрит весь мир, элита по ночам всего мира – это не то, это не 60 названий в сутки, как в России - 60 названий в сутки.Так вот эта продукция не справляется для молодых людей, не справляется. Она их, в отличие от советских фильмов и советского телевидения, не обеспечивает патернами. Которые необходимы каждому молодому человеку в возрасте сексуального созревания «плюс», то есть, 14-24, - как себя вести в этом огромном и важнейшем сегодня. Потому что политическое – зачищено.
А.Соломин
―
Сериалы не про них?
А.Нарышкин
―
Не о том.
Д.Дондурей
―
Нет. Люди не знают, как подойти к девушке. Переспать немедленно через час, или нет? Как уклониться от ее желания выйти замуж?
А.Нарышкин
―
А зачем сейчас современной молодежи телевизор? Есть же интернет.
Д.Дондурей
―
Это верно. Но вы говорили про «реалити» - оно обеспечивает людей таким фрагментом реальности, - иначе бы у ТНТ тот же «Дом-2» не был бы величайшим – я уж не знаю, сколько ему лет – 10-12?
А.Нарышкин
―
Что-то рядом.
Д.Дондурей
―
И они не могут его снять, потому что им постучат в дверь: вы что, не хотите вагона денег? Это, может быть, круче чем «Камеди Клаб» – потому что это другая аудитория. Их обеспечивают практическими, видимыми через глаза, необъясненными моделями: ты можешь на нее ногу закинуть, или сказать гадость, или разбирать этот случай. Они ни в своих аудиториях, ни в российских фильмах, ни даже в сериалах, в которых 20 видов цензуры, - не получают этого. И поэтому в «реалити» есть эти свои ресурсы.
А.Соломин
―
Тогда второе «но».
Д.Дондурей
―
Давайте.
А.Соломин
―
Западное телевидение – если возьмем ВВС, их основной девиз – информировать, просвещать и развлекать. То есть, в любом случае информация, объективный подход к реальности, это лишь част работы телевидения, это не только специфика российского телевидения, это в принципе специфика телевидения. Просвещать и развлекать это тоже работа с массовым сознанием в плане упорядочения и приобщения к какому-то единому стандарту.
Д.Дондурей
―
И в этом вы тоже воспроизводите старинную точку зрения.
А.Соломин
―
Конечно.
Д.Дондурей
―
По учебникам. Вы журфак закончили?Д.ДОНДУРЕЙ: Все серьезные аналитические передачи запрещены, поскольку формируют сложных людей
А.Соломин
―
Журфак.
Д.Дондурей
―
Тогда понятно. Нет, я не хочу ничего про московский журфак сказать. Но понимаете, в советское время было чудесное понятие «развитие личности» - может, вы слышали про это, - они не знали, что делать
А.Соломин
―
Всестороннее развитие личности.
Д.Дондурей
―
Абсолютно. Вы наверняка пятерочником были. У них коммунизм завалился, и они не знали, что делать. И даже Суслов разрешил вот это «всестороннее развитие личности», потом «единая общность – советский народ» - вот сейчас это будут тоже, только «российский народ».
А.Соломин
―
Вот уже 54% успешно верят.
Д.Дондурей
―
Да. Но вы ведь не увидите в прайме ни одной интеллектуальной передачи. Я вам буду сейчас как социолог называть свидетельства. Вы в прайме не увидите ни одной интеллектуальной передачи до 23 часов. Вы даже на канале «Культура» никогда не увидите, кроме Архангельского, еще кого-то – серьезные аналитические передачи. Это все запрещено. Поскольку это формирует сложных людей. Современная российская культура не ориентирована.
А.Соломин
―
А вам скажут на телевидении, что это не запрещено, а это неинтересно никому.
Д.Дондурей
―
На это я тоже отвечу после перерыва.
А.Соломин
―
Да, мы сейчас прервемся. Даниил Дондурей, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино» в нашей студии. Мы говорим – у нас интересный получился разговор про телевидение.
А.Нарышкин
―
В единство на телевидении мы ушли.Теперь послушаем новости.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу.
А.Соломин
―
Мы закончили на том, что возможно и сами каналы вам на это ответят, что аудитории неинтересно.
А.Нарышкин
―
А их ваших слов я понял, что руководство страны специально выращивает какое-то быдло, чтобы люди были попроще, чтобы люди теряли возможность мыслить.
Д.Дондурей
―
Нет, вот мне поэтому так не нравится слово «пропаганда», потому что слово «пропаганда» это всего лишь «подлежащее распространению», часто можно слышать: ну, это пропаганда. Но все пропаганда. Речь идет о том, что определённые, связанные с современным производством системы, они продвигают свой продукт – продвигают свой продукт очень эффективно. В Российской Федерации безмерно креативно, эффективно и успешно.А вот это «быдло» - это не быдло. Это определенные задачи, которые ставятся для того, чтобы снабдить людей картинами мира и контролировать эти картины мира. Сегодня это сделать очень трудно, потому что многие заняты, а идеалов нет. Вот сейчас мы все будем свидетелями гигантской кампании, связанной с продвижением государства-цивилизации: «Россия – уникальная». Сейчас на это года два назад - «Россия – уникальная цивилизация-государство, ни на что непохожее, равное всей атлантической, китайской, арабской и другим». Это большая работа. Как это? Нет, мы не европейцы – мы уникальны. У нас свои традиции. У нас главное – сохранение семьи; у нас вся нация как одна семья; у нас передача позитивного опыта от поколения к поколению; все вопросы о будущем есть в нашем прошлом; и мы всего должны быть готовы к войне. Поскольку мы окружены врагами. Потом сейчас еще будут думать, будем мы искать внутренних врагов, или нет. Это гигантская работа.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, эта работа уже началась.
Д.Дондурей
―
Аккуратно.
А.Нарышкин
―
А, так это еще аккуратно?
Д.Дондурей
―
Конечно, аккуратно. Еще нет – помните, было выражение «космополиты»?
А.Соломин
―
Это ко мне - я помню отлично.
Д.Дондурей
―
Да, забыл, вы были отличником, - «безродные».
А.Соломин
―
«Безродные космополиты».
Д.Дондурей
―
Да. Этого же еще нет. Вот вы захотели поехать в Ригу – вы безродный космополит, или еще нет? Пока еще нет?
А.Соломин
―
Знаете, кто-то недавно об этом статью написал. По поводу того, что это выражение - «безродный космополит» сегодня заменило слово «русофоб».
Д.Дондурей
―
Да, конечно. Мы же говорим про русский язык, мы с этого начали. У него гигантские возможности. Будет еще много неожиданностей для нас, масса открытий, и так далее. Потому что непонятно еще, что делать с богатыми – непонятно. Нужны враги. Иностранцы – этого мало. Много работы.Я вам хотя бы только назову. Например, вся работа со Сталиным – она была проведена фантастическая, потрясающая в последние 10 лет. Вы знаете, что он главный герой нашей страны?
А.Нарышкин
―
Это называлось «Имя Россия»?
Д.Дондурей
―
Да. И они потом как-то набрали, подобрали Александра Невского, а тот, кто закончил 4-й класс, даже не знает, кто это такой. Огромная работа. Тончайшая, уникальная, многосистемная работа по сохранению образа этого вождя – не совсем в неприкосновенности. Потому что определённое количество усилий, времени, процентов разрешается показывать, что он тоталитарный монстр и пожиратель.
А.Соломин
―
Но так и работает пропаганда на самом деле.
Д.Дондурей
―
В том числе. Согласен. Вы действительно были отличник. Но я хотел просто перечислить, потому что это отдельная тема, ужасно интересная для меня, например, потому что она никогда не пропадает. Просто перечислить, как это делается.Во-первых, невероятный контроль за повесткой дня – невероятный. Он идет. Из новостей выбираются, усиливаются, умножаются, трансформируются. Тут мы переживаем каждый день Донецка, потом не переживаем каждый день Донецка, и так далее и тому подобное – это очень тончайшая многомерная работа, которой заняты многие десятки, если не сотни людей.
Разрешение на демонстрацию аморального. Российское телевидение во многих странах мира несметное количество чуть ли не еженедельных сюжетов – на тебя сразу же подадут в суд. Это невозможно. Нельзя брать у «битцевского маньяка» интервью. Нельзя приводить в эфир отца с дочерью, чтобы они рассказывали о чудесной, счастливой семье, и как она от отца родила ребенка. А у нас это возможно.
А.Нарышкин
―
Можно уведу на секунду в сторону? Вот трагедия с самолетом. Как вы относитесь к тому, что журналисты, приезжая в Пулково, крупным планом снимали родственников, которые еще несколько часов после того, как самолет упал, они еще верили в то, что борт может приземлиться в Пулково. И когда уж надежда ушла, крупным планом по телевизору показывали эти лица.
Д.Дондурей
―
Понятно. Это как раз из пункта номер два. Но я не произнес священное для каждого телевизионного человека, для этих многих сотен компаний, а у нас только кабельных 300, - священное слово «рейтинг». Рейтинг здесь просто священная корова, потому что в отличие от армии, национальной безопасности, телевизор дарит «правильную страну» государственным структурам практически бесплатно. Поэтому это делается через рейтинг.Например, когда были теракты в лондонском метро, запрещено было абсолютно не только у жертв, у их родственников, но и у полицейских брать какие-либо интервью. Запрещено. Нельзя – они в этой ситуации.
Здесь нужно было, чтобы люди, жаря котлеты, или ругаясь с детьми, или вытирая нос, уже плакали, переживали, перезванивались, страдали, - это подключение. Это одно из многих.
А.Нарышкин
―
И это неправильно?
Д.Дондурей
―
Это ужасно.
А.Нарышкин
―
Как бы вы поступили, зная, что все ваши коллеги с других каналов показывают все это крупным планом? Эти страдания?
Д.Дондурей
―
Естественно. Вы меня сразу ставите в ситуацию одной этой фразой: зная, что коллеги.
А.Нарышкин
―
Конечно.
Д.Дондурей
―
Я как раз и говорю – вся экономика устроена на телевидении одним и тем же образом: я их должен опередить, - Как «Лайф.Ньюз», или НТВ, быть первым, и узнать какую-то страшную вещь – что она догадалась, что вся ее семья погибла, и она узнала в эту секунду, когда две мои камеры на нее смотрели. Понимаете, это важно – мне же нужно продавать этот интерес, страх, печаль, ужас. Это все, что ниже – по Фрейду - ниже пояса. Мне же нужно все продавать.
А.Нарышкин
―
Вы можете осуждать журналистов, которые этим занимаются за их некую аморальность?
Д.Дондурей
―
Нет, журналистов не осуждаю. Я просто констатирую, что те, кто занимается этой колоссальной работой знают, что они делают. Затем - когнитивный диссонанс в России побежден. Вы можете одновременно прямо противоположное увидеть в течение одного вечера.
А.Соломин
―
О, это у нас точно происходит.
Д.Дондурей
―
Это невероятно. В один и тот же день президент может призывать иностранцев вкладывать деньги в русский бизнес, и выпускать постановление правительства о том, что нужно через импортозамещение насильно - насильно, - запрещать всюду, где есть государственные едоки, есть что-то иностранное. Понимаете, они же все очень умные люди, они прекрасно понимают, как все это устроено, они понимают, что импортозамещение безмерно понизит качество российской жизни, - дороже, хуже, без конкуренции.Например, - обсуждали ли когда-либо – ну, может быть только Евгений Григорьевич Ясин обсуждал – природу российской ненависти к конкуренции, основному механизму развития современного мира? У нас она страшная. Во всем. Только в частичных вариантах она существует, а по большому счету, поскольку она изнасилована, то она несвободна, а несвободной конкуренция быть не может.
Пошли дальше. Например, про криминализацию жизни когда-нибудь вы думали? Огромное количество бандитов. Огромное.
С. Бандитов на экране?
Д.Дондурей
―
На экране. В сериалах, новостях, в страшилках.
А.Соломин
―
Но там много и тех, кто борется с бандитами.
Д.Дондурей
―
А никакой разницы. Они всегда борются как насильники. Они всегда борются, стреляя, выламывая, сбрасывая. Они не интеллектуально побеждают, не морально побеждают.
А.Нарышкин
―
Грубой силой.
Д.Дондурей
―
Грубой силой. Они просто быстрее, наглее, в первую очередь интеллектуальнее, и еще как-то. То есть, вы никогда не различите полицейских и бандитов на канале НТВ. Никогда. Это всегда так придумано, так сделано. И люди помещаются во что? Они помещаются в терпимость к насилию. Терпимость к виртуальному насилию.
А.Нарышкин
―
Ну нет, подождите. Мне кажется, что те россияне, которые сталкивались либо с правоохранительными органами, либо с бандитами, прекрасно понимают, что это такое. Разве такой сериал про работу наших полицейских это не отражение жизни? Что плохого в том, что телевизор просто переносит такой быт на телеэкраны, рассказывает об этом всем.
Д.Дондурей
―
Знаете, вот эта идея…
А.Нарышкин
―
Опять же - молчать, не рассказывать? Это же часть жизни.
Д.Дондурей
―
Я как раз хочу показать, что вы выхватываете своим фонариком кусочек, а я рассказываю про систему. Это связано с тем, что одна из основных мифологем создателей заключается в том, что мы показываем людям только то, что они хотят видеть. И это полное вранье. Потому что в современной экономике всего современного мира создатели продукта – а мы имеем дело с создателями второй реальности, - они невероятные усилия, деньги, интеллект, тратят на продвижение продукта. Для того чтобы «вы хотели смотреть то, что мы продаем». Мы первые подбежим в Пулково, первыми вам покажем.Если вы будете смотреть, например, по ночам ненавистные американские фильмы, то вы увидите, какой океан благородства и гуманизма в этих фильмах. В семейных отношениях, ради собачек, инвалидов.
А.Нарышкин
―
Я уже перестал смотреть, мне уже все это чуждо.
А.Соломин
―
Да, этого там настолько много, что этому даже перестают доверять.
Д.Дондурей
―
Вот именно.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что речь идет все-таки о тенденции последнего десятилетия, последних лет на российском телевидении?
Д.Дондурей
―
Знаете, когда оно создавалось в 1995 году – я имею в виду новое телевидение – оно создавалось, когда перешло на рейтинговое мышление. Оно создавалось тогда, когда уже такие колоссальные идеологические находки, как « лихие 90-е» - это же тоже, это как «коммунизм» - чисто формальная оценка, присказка, после которой каждый человек – грудной, старый, больной, - это произносит: да вот тогда было.С того времени стали формироваться какие-то модели, которые потом стали только более изощренные, тонкие. Еще раз хочу сказать: у нас выдающееся телевидение в решении всех этих задач.
А.Соломин
―
Просто когда вы вспомнили НТВ, у нас есть определённое отношение к старому НТВ и есть определённое отношение к новому НТВ.
Д.Дондурей
―
Это понятно. Готов на это ответить.
А.Соломин
―
Некоторые коллеги говорили, что вы не поддержали то старое НТВ, когда его громили. Вы сейчас об этом сожалеете?
Д.Дондурей
―
Нет. Потому что я прекрасно видел, что выдающийся бизнесмен и политик г-н Гусинский, так же, как такой же г-н Березовский, потрясающе использовали сразу же возможности. Они опередили нынешних по тому, как использовать - для того, чтобы решать свои задачи. Они использовали либеральное обаяние того времени, все те надежды тех людей, которые были у власти. Они понимали, что, - вернее, они только потом узнавали, что Путин отличается от Ельцина, а в то время они использовали все возможности, связанные с мировоззренческими картинами Бориса Николаевича. То есть, они были молодцы. Но мы не знаем, что было бы потом. Потому что олигархическое, не связанное с гражданским обществом – а оно не было связано с гражданским обществом. Потому что российская ситуация - гражданское общество так же, как и человек, является лишь элементом государственного надзора. У меня сразу же тогда были такие опасения.Естественно, что сейчас это все значительно обострено, другое, сверхконсервативность усилена и умножена. Но все те культурные матрицы, о которых я начал говорить – то есть, запрет культуры, отказ, например, от коррупции - культура запрещает. Нельзя в России отказаться от коррупции. Потому что мы живем «по понятиям». Если отказаться от коррупции – значит, должны быть независимые суды. А с независимыми судами не могут существовать элиты. Значит, тогда бизнес отвечает на это тем, что выводит, - недавно я прочитал фантастические данные, что у бизнеса и населения 25 триллионов, которое никто не собирается вкладывать в родину. Это же интересно, это безумное недоверие. Недоверие как гиперценность, как система. И так далее.
Здесь очень много проблем, которые мы недодумываем. Трудно сказать слово «пропаганда, я пошел домой». Сложная работа. Ответа нет. Элита не знает и не представляет, как ответить на эту настоящую силу. Сила же, конечно, не в армии, не в ракетах, идущих за несметные деньги. А сила в том, что ни одного ученого на телеканале сегодня вы не встретите. Ни одного. Ни одного художника страна не знает в изобразительном искусстве. Ни одного. Кинорежиссеров - только некоторых - в элитах, маленьких группах, и так далее. Они не герои времени.
И это все последствия этой огромной работы. Она ведется ежедневно, ежечасно, и последствия ее мы еще неспособны оценить. Я хотел сказать, тем не менее, чтобы не быть печальным, - тем не менее, очень талантливая страна. Фантастическая, никому неизвестная культура. Не изучаемая, - на мой взгляд, - в значительных вещах, неизвестная, непонимаемая. Но талантливые люди есть.
А.Нарышкин
―
Но они же уезжают?
Д.Дондурей
―
Они уезжают, приезжают, кто-то не уезжает. Как пример еще один скажу, - мне кажется, для «Эха» очень важный. Президент несколько раз говорил о 25 миллионах, третьей стране в мире, разделенного народа. Вы помните? несколько раз он это говорил: это самое страшное следствие распада СССР. Но никогда, ни один человек не говорил, что все население, парламенты, правители, народы всех 13 стран согласились с разводом с Россией. А это 120 миллионов человек, а не 25. Что за этим стоит? Или что за тема «национальных интересов»? Из чего она стоит? Все говорят: национальные интересы, что это такое, «национальные интересы»? – безумно интересная дискуссия могла бы быть на эту тему.Но вернусь. Мы снимаем отличные фильмы. Кстати, «Искусство кино» - мы с ноября собираемся показывать шедевры, которые мы создаем, российские, в том числе. Обсуждать – ну, например. «Страна Оз» Васи Сигарева чудесная, или «Милый Ганс, дорогой Петр» Александра Мендадзе, «Про любовь» Меликяна. Мы создаем эти 7 картин, которые останутся в истории, которые переживут время, культурные заморочки и многие другие вещи. Это очень важно. И эту работу нужно вести.
А.Нарышкин
―
Мы вспоминали сегодня про Сталина и про оскорбление чувств верующих. Патриарх Кирилл сегодня несколько раз выступал и объединил в каком-то смысле эти темы. В одном из сегодняшних заявлений он сказал: «Ни в какое средневековое прошлое Церковь никого не тащит, она предлагает людям осознать одну великую истину – человек не сбивается с жизненного пути». По-вашему, Церковь, РПЦ, сейчас наставляет на пусть истинный, или наоборот, сбивает, уводит?
Д.Дондурей
―
Знаете, Церковь идет, мне кажется, - по крайней мере, в лице патриарха, - достаточно аккуратно. Мне кажется. Во-первых, он очень образованный человек, я с ним как-то был знаком. И он говорит очень здорово и точно. Но когда мы говорим о православном народе, то я, как такой циничный социолог знаю, что 5-6% ходит к исповеди. 5-6%.
А.Нарышкин
―
Значит ли это, что все остальные ненастоящие верующие?
Д.Дондурей
―
Вот именно. Это значит, что есть какие-то важные, кроме церковных, приоритетов, догм, ценности. Которые есть у людей, например, извините, атеистов. Они тоже не конченные люди. У людей, которые принадлежат другим конфессиям – они тоже не конченные люди. И так далее. Это очень сложный процесс этих самых меньшинств, которые сегодня должны взаимодействовать, выбирать, развиваться, - чего у нас нет. И понимать, что мы не живем… последнее, что хочу сказать, - к сожалению, подавляющее число населения не живет в ноябре 2015 года. Кто-то живет в это время, кто-то в начале 90-х, кто-то при позднем Брежневе.
А.Нарышкин
―
Кто-то при Сталине.
Д.Дондурей
―
Кто-то при Сталине.
А.Нарышкин
―
Кстати, патриарх призвал сегодня помнить о положительных достижениях советской эпохи.
А.Соломин
―
А мне кажется важной его следующая цитата: «Никакими ссылками на искусство, на свободу творчества, и еще бог знает, что, на свободу прессы, самовыражения, нельзя разрушать нравственность народа. И делать это сознательно могут те, кто желает разрушения страны. Потому что целостность нации, безопасность отечества это почти синонимы».
Д.Дондурей
―
Вот с этой идеей я не согласен. Потому что как профессиональный социолог искусства и искусствовед по профессии я прекрасно знаю, что настоящее искусство никогда ничего не разрушало, никогда не мешало собственному народу - я имею в виду настоящие произведения. А произведения могут быть настоящие, только если они во времени. Если Пушкин творит в свое время, а не двумя веками раньше. И если кто угодно, Кира Муратова, Герман Сокуров творят сегодня – ну, отец Герман уже умер, - а не 70 лет раньше, в свое время. Искусство всегда занимается самым главным: оно объясняет жизнь и предсказывает будущее. Никто этого больше не сможет сделать.
А.Нарышкин
―
А свобода слова/, которую также упоминает Кирилл, свобода прессы может разрушать нравственность?
Д.Дондурей
―
Свобода никогда и нигде, ничего не разрушает. Никогда. Это игра для тех…
А.Нарышкин
―
Свобода как вседозволенность?
Д.Дондурей
―
Нет, «вседозволенность» – это слово придумали те люди, которые хотели бы ограничить. На самом деле истинное понимание свободы всегда связано с развитием.
А.Нарышкин
―
Спасибо вам огромное. Это Даниил Дондурей, культуролог, и как он сам себя сегодня назвал, «циничный социолог» в эфире «Эхо Москвы», и это была программа «Персонально ваш».