Андрей Зубов - Персонально ваш - 2015-10-29
Д.Пещикова
―
15 часов и 8 минут в Москве. Дарья Пещикова, Андрей Позняков – мы по-прежнему в студии. И с нами в студии историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, здравствуйте.
А.Зубов
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте, Андрей Борисович. У нас такое явление есть как экстремистская запрещенная литература. Новости периодически падают, связанные с этой темой. Конечно же, и сейчас у нас последние новости связаны именно с этим. Вы говорили в одном из недавних эфиров о том, что понятие «экстремистский текст», по вашему мнению, может существовать, но не должно быть юридическим. Что вы имели в виду? Как это так: экстремизм есть, но это не юридическое... То есть наказания за него быть не должно?
А.Зубов
―
Ну, понимаете, есть термин, определение. Скажем, некий текст, который имеет крайнее содержание, призывы к каким-то крайним вещам. Человек, который написал этот текст, он может подлежать юридической ответственности, потому что он пытается разжечь страсти. Но запретить людям читать этот текст глупо, поскольку любой текст вообще, любая продукция культуры – текст, музыка, песня, мимика – это факт культуры. И любой человек имеет право соприкасаться с ним и делать соответствующие выводы.Если он сделает выводы и пойдет на баррикады, он будет судим за то, что он пойдет на баррикады, а не за то, что он прочел. Поэтому лишение одними взрослыми людьми других взрослых людей права самим выносить суждения по тем или иным вопросам и, как бы, считают «Они – дурачки, несмышленыши, не то подумают, а, вот, мы, умные, за них решаем: лучше им этого не читать, не смотреть» - вот это, я считаю, просто безобразное, ну, не говоря о том, что это нарушает основополагающие права человека – право на доступ к информации и нарушает нашу Конституцию.
А.Позняков
―
То есть я правильно вас понимаю? Если есть некая брошюра, например, выпущенная террористами Исламского государства, то авторов надо привлекать, надо искать, надо наказывать, но брошюра пусть спокойно ходит по интернету везде и пусть все ее читают?
А.Зубов
―
Ну, например, мне самому было бы интересно ее прочесть, потому что, честно говоря, мне до конца непонятно идейное содержание тех же деятелей Исламского государства. А как же без чтения их брошюр я это пойму?Значит, соответственно, есть два варианта. Или мне ее дадут под расписку в спецхране, как это было в советское время, или я спокойно ее куплю или возьму в интернете и прочту. Мне кажется, что второе намного более естественно, потому что... Понимаете, нельзя, чтобы кто-то решал за другого, может он читать или не может, может он знать или не может. Это и есть тоталитаризм, когда кто-то лезет другому человеку в голову. Или в сердце там, понимаете?
А за действия, действительно, надо наказывать, если эти действия нарушают Уголовный кодекс, предосудительны и так далее.
А.Позняков
―
Но смотрите, бывают сочинения с описаниями того, как там правильно голову отрезать, грубо говоря. Ну, «Майн Кампф» - там всё гораздо сложнее с ним. Есть манифест Брейвика, который в Европе считают очень опасным. Можно ли исследователю иметь такие книги в собственной личной библиотеке? Давайте пройдемся по порядку, все-таки, по конкретным границам.
А.Зубов
―
Мне кажется, что... Я не вижу, почему самый даже ужасный текст, тем более что они, ведь, есть во всей истории человечества (они же были и в прошлом), почему самый ужасный текст нельзя иметь в библиотеке и читать? Другое дело, что там, как я уже говорил, должны быть возрастные ограничения. То есть там люди с неустоявшейся психикой, подростки, дети не должны иметь ко всему доступа – это задача родителей сейчас так же, как и раньше.Но взрослый человек – это полноценный гражданин, понимаете? Как он может принимать решение, скажем, на выборах или на референдуме о том, чтобы запретить ИГИЛ, если он не знает, собственно говоря, ее идей, идей Исламского халифата, государства? Вот в этом, собственно, всё и дело.
Мне кажется, что взрослый человек сознательный должен иметь доступ ко всему, что он хочет, к чему он хочет иметь доступ. А должен судиться не по факту чтения какого-то текста или покупки его, а по факту действий. По факту действий, которые могут быть устными действиями (призывами) или физическими действиями и так далее.
Д.Пещикова
―
А, может быть, тогда здесь стоит поступить, вот, например, как с оружием? То есть создать некий реестр, чтобы те, кто читают, имеют доступ к такой литературе, они как-то регистрировались, чтобы было понятно, кто это прочитал, ну, вот, как раз с целью понять потом, кого это могло сподвигнуть на конкретные действия.
А.Зубов
―
Но я не вижу в этом смысла, понимаете? Оружие – это уже то, с помощью чего можно, грубо говоря, убить человека.
Д.Пещикова
―
Но если это какая-то брошюра, в которой идет речь...
А.Зубов
―
А с помощью брошюры нельзя убить человека.
Д.Пещикова
―
...о том, как отрезать голову, я не знаю, как собрать взрывное устройство, то это тоже некое оружие. Информационное, но оружие.
А.Зубов
―
Ну, разумеется. Но есть некое различие между этим. Мне кажется, что этого делать не надо. Я не знаю, может быть, я не прав – я же не говорю, что я истина в последней инстанции. Но понимаете, особенно мы, натерпевшись от советской цензуры, от того, что какие-то дяди в Идеологическом отделе ЦК и в Главлите... Я прекрасно помню эти организации – я уже тогда был взрослым человеком и обходил их, когда хотел что-то напечатать (получить все визы надо было). Я прекрасно помню, как они думали за нас. На самом деле, это были ничтожные, тупые люди, в 100 раз более глупые, чем я. Хотя, я тоже не ахти что. Понимаете?Почему, собственно, эти тупые люди, часто полупьяные, должны за меня решать, что я могу читать, что я не могу читать? Мне это совершенно непонятно.
А.Позняков
―
Ну хорошо, про вас понятно, вы – сложившийся человек, который так или иначе получит эти тексты. А вот такие тексты на занятиях со студентами читать? Вы бы стали, например, читать Манифест Брейвика или манифест террористов ИГИЛа?
А.Зубов
―
Я понял ваш вопрос. Вы знаете, если бы, скажем, это было бы занятие, которое было бы как-то связано с современным европейским экстремизмом, это было бы даже нужно, в том же МГИМО. А как же я познакомил бы моих студентов бы с делами Брейвика, просто говоря, что он плохой человек, запомните это. Ну, это неэффективно. Понимаете, большинство людей совершенно нормальные – они не пойдут по пути Брейвика (там, подавляющее большинство). Наоборот, изучая мотивации Бревика, мы поймем, что могло человека привести к таким безумным действиям и, соответственно, в какой-то степени купировать эти действия, понимаете? Наоборот, вести антипропаганду. Но если мы не знаем... Помните «Я Пастернака не читал, но я его осуждаю»? Вот, примерно то же самое нам предлагается.То есть, понимаете, ни в одной стране мира таких списков нет, ну, кроме нескольких стран, которые копируют Россию, из стран бывшего СССР. Нигде таких списков нет. В той же Германии нет запрещенной литературы. Тот же «Майн Кампф» там, пожалуйста, читайте. Но если вы начнете пропагандировать идеи Гитлера, то вы за это сядете в тюрьму, поскольку за нацистскую пропаганду 4 года полагается. Но пропаганда – это значит «Давайте, вот, делать то, что там советовал делать Гитлер в «Майн Кампф». А читать «Майн Кампф» совершенно естественно.
А.ЗУБОВ: Создавать государственную комиссию для борьбы с дилетантами – это очень глупо
Ну, вот, я взял сейчас, открыл журнал «Дилетант». На одной из первых страниц фотография Гитлера и его окружения в Данциге. Это что, экстремизм? Это, конечно, не экстремизм, это история. Это история. И кто бы там ни был – Сталин, Гитлер, Ким Ир Сен – это не экстремизм. И даже какой-то самый страшный убийца из Освенцима. Это история. Но если человек говорит «Вот, действуйте, как этот убийца», это уже подсудное дело.
А.Позняков
―
И совсем последний уровень-то. А такие книжки в рамках, я не знаю, занятий или не занятий вы бы стали выдавать студентам на руки? Неподготовленным? Там, первокурсники приходят к вам – вы бы стали им книжки, чтобы они почитали этот манифест между собой в кружочке, разобрались, что это такое, сами?
А.Зубов
―
Я считаю, что они... Что значит «выдавать», понимаете? Опять же, мы мыслим... Сейчас они просто возьмут это в интернете.
Д.Пещикова
―
Да просто интернет есть, конечно.
А.Зубов
―
Да. Они возьмут это в интернете – не надо ничего выдавать под расписку.
А.Позняков
―
Не, ну, для этого пишут законы, чтобы не распространять такую информацию в интернет и (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Зубов
―
Вот. Я считаю, что это неправильно. Понимаете? Неправильно. Вот, понимаете, это сложно понять даже вам. Вы – молодые люди (вот, Андрей и Даша), и тем не менее, вы мыслите, в общем-то, в советской парадигме (сейчас задаете мне вопросы) «Как же так допустить, чтобы кто-то что-то узнал?» Ну, нормально это. Ну, люди должны всё знать. Это же принцип. Люди должны знать, если они хотят это знать. Нет запрета на знания, нет ограничения на знания.
Д.Пещикова
―
Но сейчас же вы не можете со студентами всё это обсуждать?
А.Зубов
―
Ну, конечно, не могу, потому что есть эти идиотские законы. Но эти законы я прямо называю «идиотскими», потому что они нарушают нашу Конституцию. И я удивляюсь, что Конституционный суд терпим к ним. Это говорит о том, каково качество нашего Конституционного суда.
Д.Пещикова
―
Но это еще и говорит о том, что нету какой-то общественной позиции, которая могла бы стать аргументом в этом споре и сподвигнуть Конституционный суд на пересмотр.
А.Зубов
―
Вы знаете, по правде сказать, я, действительно, не слышал у нас суждений даже на нашем свободном с вами «Эхе», аналогичных моему.
Д.Пещикова
―
Я слышала, я могу вам сказать.
А.Зубов
―
Вы слышали, да? Ну, слава тебе, господи.
Д.Пещикова
―
От наших гостей.
А.Зубов
―
Слава богу. Слава богу. Я, конечно, не всё время сижу в наушниках.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, Максим Шевченко, например, вообще считает, что можно всё, что угодно, публиковать, и вообще нужно даже с теми же террористами полемизировать. Если вы не согласны с тем, что они пишут в манифестах, надо не запрещать, а полемизировать и аргументировать позицию.
А.Зубов
―
И вы знаете, я совершенно здесь с ним согласен. А как же? Конечно! Ну, конечно! Потому что... Знаете, есть такая восточная поговорка «Дурак в словесном споре изнемог, кулак закончить спор ему помог». Вот, когда мы запрещаем какой-то текст, это кулак – мы не можем спорить...
Д.Пещикова
―
То есть у нас нету аргументов, что ли, тогда получается?
А.ЗУБОВ:Правда в нашей истории замалчивалась во многом
А.Зубов
―
У нас нет аргументов, мы боимся, что мы проиграем в споре и поэтому мы запрещаем. Это был советский путь, понимаете? Поскольку, действительно, наш агитпроп мог действовать только в ситуации жесточайшего железного занавеса непроницаемого. Потому что если люди начинали узнавать правду о Западе, даже те несчастные солдатики, которые оказались в 1945 году в Германии, в Европе, они приходили и говорили «Как живут эти люди после войны». Разрушенные дома. И всё равно они видели, насколько лучше живут, чем в России. И это было страшное антисоветское оружие, понимаете? Это пытались всячески запретить, давали подписки, расписки. То же самое и в Германии: как вы знаете, когда солдат возвращался в отпуск с фронта... У нас-то не было отпусков, а там были отпуска в армии. И когда солдат возвращался в отпуск с фронта, он давал подписку, что ничего, что происходит на фронте кроме официальной пропаганды, он говорить нигде в тылу не будет. А когда возвращался из тыла, в котором он насмотрелся там бомбежек, гибель людей, ну и тоже массу всяких ужасов, он давал подписку, что ничего о том, что в тылу, он на фронте рассказывать никому не будет. Ну, вот, понимаете, мы пошли этим путем сейчас в современной России.
Д.Пещикова
―
По такой логике получается, что те же брошюры (опять вернусь) запрещенной в России организации Исламское государство – они запрещаются, чтобы никто не мог рассказать, что там вдруг, действительно, можно хорошо жить.
А.Зубов
―
Нет. Нет. Конечно, нет. Понимаете, запрещают по разным причинам. Я думаю, запрещают по другому – запрещают по советской традиции, что лучше не спорить, лучше запретить и, главное, по советскому убеждению (тоталитарному вообще убеждению – оно и в Германии было), по тоталитарному убеждению, что умом людей можно управлять извне. Понимаете? Вот причина! Можно управлять извне. Надо давать дозированную информацию, чтобы люди что-то знали, о чем-то догадывались, чего-то не знали вообще. И дополнять то, что они не знают, может быть, лживой, но массированной пропагандой. И тогда мозги штампуются.
Д.Пещикова
―
Ну, говорят, у нас народ вообще очень подвержен пропаганде всякой. Может, поэтому? Может, какая-то ментальная у нас особенность такая «нам чего ни расскажи, мы всему поверим»? Верим же мы телевизору сейчас?
А.Зубов
―
Это верно. Я думаю, что это не наша особенность, а это как раз отсутствие привычки жить в свободном информационном пространстве, понимаете? Советский человек в среднем... Там скажем, были люди, которые ничему не верили (ваш покорный слуга – один из них), но большинство советских людей говорили «Это же в газете написано» (в какой-нибудь газете «Правда»). Хотя, мы говорили, что в «Правде» нет известий, а в «Известиях» нет правды, но большинство говорит «В газете написано. Это же по телевизору сказали». И, вот, до сих пор эта установка существует. Это, на самом деле, пережиток, конечно, нашего тоталитарного общества, нашего индоктринированного идеологически режима и этим пользуется сейчас власть. И один из таких пережитков – это, в общем-то, селективный доступ к информационным материалам: одни люди решают за других, можно эти материалы этим первым людям читать или нельзя. Пусть каждый сам решает, понимаете?Там скажем, мне не интересна порнография – я ее не смотрю. Но если кому-то интересна, ну, пусть ее смотрит. Понимаете, это его проблема, это его, если говорить в религиозных категориях, его грех. Но как можно взрослому человеку запретить смотреть то, что он хочет? Ну, хочет – пусть смотрит.
А.Позняков
―
Так что же, Андрей Борисович, для вас нет запрещенных тем?
А.Зубов
―
Ну, есть темы, которые мне неприятно обсуждать, скажем. Но запрещенных?.. В каком смысле запрещенных? Я не понимаю даже до конца вопроса.
А.Позняков
―
Ну, темы, о которых нельзя писать, что нельзя описывать категорически, нельзя такие описания хранить? Нет такого?
А.Зубов
―
Да нет, по-моему. Я ничего в голову... Приведите пример. Мне ничего в голову не приходит.
Д.Пещикова
―
Пропаганда суицида, например. Описание методов самоубийства, запрещенное, кстати.
А.Зубов
―
Не, ну, вообще... Вообще это очень противные всё вещи, конечно. Но мне кажется, что здесь надо, видимо, строго преследовать людей, которые эти описания в первую очередь делают и публикуют. И, может быть, даже те средства массовой информации, которые их публикуют, потому что это гадость.Но с другой стороны... Слушайте, ну, без всех описаний суицида, к сожалению, какие-то люди кончают жизнь самоубийством. И эти описания, ну, какие-то маргинальные, может быть, натуры могут к этому подтолкнуть, но я думаю, что не это решающая вещь, которая вызывает или не вызывает суицид. Кроме того, есть же масса здоровых людей. И надо как раз побольше говорить о том, что это нельзя делать ни с духовной, ни с человеческой точки зрения. Бессмысленно это делать с точки зрения там жизненной, житейской и так далее, и так далее. И первые слова перетянут вторые. Я просто верю в силу свободного, честного и положительного слова. Понимаете? Вот, люди, которые так делают, они не верят в силу этого слова, они считают, что всякое зло, всякая гадость, всякая чертовщина – она всегда победит добро. А я твердо уверен, что наоборот, всякое свободно сказанное честное и доброе слово в правде – оно победит любую ложь и любую чертовщину, и любое зло.
А.ЗУБОВ: Люди должны всё знать. Это принцип. Нет запрета на знания, нет ограничения на знания
А.Позняков
―
Ну, вот, Леонид спрашивает «А отрицание Холокоста?» Я даже пойду дальше: есть же материалы, которые оправдывают Холокост. Вот, их не надо как экстремистские запрещать, ликвидировать?
А.Зубов
―
Я понял. Я понял.
А.Позняков
―
Просто где-то же должна быть грань?
А.Зубов
―
Конечно.
А.Позняков
―
Или нет ее нигде?
А.Зубов
―
Я понял. Понимаете, если некий человек пишет, что, там скажем, убийство евреев, кого угодно там не знаю, или депортация чеченцев, не знаю, крымских татар, уничтожение армян в Османской империи было сделано правильно, то он за это действие может нести ответственность перед законом, если есть такой закон. Такой закон есть в Германии насчет Холокоста, да? Но! Прочесть мне статью, в которой автор пытается доказать, что Холокоста не было, ну, скажем, и претендующую на научность статью – ну что ж? А как же я ему тогда отвечу? Значит, есть что-то скрывать? Запретный плод сладок – он...
А.Позняков
―
А перепечатать ее вы можете в своем журнале, если у вас будет в журнале?
А.Зубов
―
Не знаю. Не знаю.
Д.Пещикова
―
С комментарием?
А.Зубов
―
С комментарием, наверное, могу. Цитировать, наверное, могу. Но перепечатывать просто так – значит, я вступаю в партию этого товарища, который одобряет Холокост.
Д.Пещикова
―
И, вероятно, этот товарищ вам вряд ли ответит, если его преследуют.
А.Зубов
―
Нет. Если я перепечатываю такую статью, то, скорее всего, я – соучастник преступления публикатора, да? А если я с ним полемизирую и привожу цитаты, и объясняю, что это не так, я не соучастник преступления, а, наоборот, я борец с преступным миром.
Д.Пещикова
―
Нет, я о том, что этот человек вам вряд ли уже ответит, если по этой логике следовать дальше, да? Его просто уже арестуют.
А.Зубов
―
Ну, если его не допускают к интернету в месте заключения. Но это уже другой разговор. Понимаете, эти все тонкие вещи – их надо, конечно, разбирать. Но мне кажется, что нельзя... Вот, понимаете, даже в запрете обсуждения проблемы Холокоста, что нельзя, например, обсуждать, что было убито там не 6 миллионов евреев, как официально принято, а, может быть, меньше, а, может быть, больше. Понимаете? В этом есть уже некоторое нарушение прав свобод. И, кстати говоря, очень многие ученые в мире – они не очень довольны этими законами, понимаете?Вот, другое дело, что оправдывать Холокост – это преступление, безусловно. И нет такого человека, который бы сказал, что... Ну, говорить, что там, скажем, Холокоста не было и приводить аргументы. Да, конечно, это глупость, это всё равно что там менять периодизацию русской истории, это всё глупости. Но тем не менее, ну что же, ну, есть же люди, которые пишут разные глупости о том, что не было античности.
Д.Пещикова
―
Ну, про Холокост так реже говорят – чаще про Голодомор так, например, говорят.
А.Зубов
―
Да, про Голодомор говорят, что Голодомора не было или Голодомор – это естественная вещь. Пусть себе говорят. А я им напишу и приведу документы, и всё. Беда в том, что у нас архивы засекречены. Понимаете, нам тяжело. Вот, это же тоже проблема, что у нас засекречены архивы, в том числе связанные с Голодомором. Вообще масса архивов НКВД засекречена буквально с 20-х годов. Буквально с 20-х годов под разными предлогами. Вы далеко не всё можете прочесть, далеко не всё можете посмотреть.Вам дают папку, а в этой папке половина листов заклеена, понимаете? Это же, вот, факт. Вот это...
Д.Пещикова
―
Про Катынскую трагедию так.
А.Зубов
―
Про Катынскую до сих пор так трагедию, конечно. Далеко не всё открыто, понимаете? Вот преступление. Вот это преступление – это лишение людей информации.Экстремизм не то, когда человек, там скажем, читает статью или книгу о Бандере, за что, собственно, сейчас украинскую книгу, да? Там арестовывают людей и там всяческие безобразия творят. А экстремизм то, когда людей не допускают до информации. Вот это экстремизм. Когда людям не дают самим составить представления о том или ином явлении в прошлом или в настоящем. Это экстремизм, это преступление. Это преступление против фундаментальных прав человека.
Свобода информации (я просто напомню), свобода информации – это свобода всех свобод, так вот говорится. Потому что никакой демократии, никакого суда, ничего, никакой экономической деятельности не может быть при сокрытии информации.
А.Позняков
―
Вы понимаете, в вашем объяснении практически не звучат доводы, вернее, понятия, которые активно используют силовики. Они говорят о пропаганде, о том, что некоторую информацию сознательно в большом количестве забрасывают в информационное пространство, чтобы она осталась в уме.Вот, вы сталкиваетесь с неким Иваном Ивановичем Ивановым, суперпопулярным, который пишет о том, что не было никакого Холокоста...
А.Зубов
―
С Сергеем Ивановичем Ивановым.
А.Позняков
―
Ну...
А.Зубов
―
(смеется)
А.Позняков
―
Как угодно.
А.ЗУБОВ:Ни в одной стране мира списков запрещенной литературы нет,кроме нескольких стран, которые копируют Россию
Д.Пещикова
―
Не будем проводить параллели.
А.Позняков
―
Не будем проводить параллели. И что не было никакого Голодомора или что не было никакого Холокоста, вообще все (НЕРАЗБОРЧИВО). И тут появляетесь вы, проводите серьезное научное исследование, пишете книгу, прекрасную монографию, которая недоступна широкому читателю или просто широкий читатель по каким-то причинам ее не видит. Зато есть 10-20 таких Ивановых, которые распространяют вот эти свои убеждения. Разве в этой ситуации не нужно как-то государству или обществу какую-то иметь идеологию даже (давайте прямо называть вещи)?
А.Зубов
―
Нет. Идеологию вообще иметь не нужно. Понимаете? Идеологию иметь не нужно. Идеи иметь нужно, принципы иметь нужно, идеологию иметь не нужно, потому что идеология – это то, что индоктринируется в общество. Понимаете? Идеология – это как раз результат того, что одни люди считают себя умнее других, и другим навязывают свои взгляды и идеи. Это и есть идеология.
А.Позняков
―
А если это идеи «Не убей, не уничтожай народы, не выселяй людей из своего дома»? Это не идеология, разве?
А.Зубов
―
Нет, конечно. Конечно, не идеология. Идеология – это тогда, когда будут говорить тебе «Не убий» и будут любые контраргументы, которые будут говорить «Ну почему? А если на меня напал человек? Что, я его не могу, защищаясь, убить?» Понимаете, это уже будет пресекаться и говорить «Нет, вот это нельзя».Или, скажем, идеология христианства становится идеологией тогда, когда нельзя говорить о других религиозных идеях, агитировать за них, там, аргументировать их. И религиозные, и любые другие – антирелигиозные, атеистические идеи. Тогда христианство становится идеологией.
Когда христианство это сумма идей, ты можешь стать христианином, а можешь не становиться христианином – это твое право. Понимаете? Это ты можешь быть христианином и перестать быть христианином, и так далее. Вот в этой ситуации идеологии нет.
И мне кажется, что как раз случай, который вы привели с этими многочисленными Ивановыми, задача моя историка в том, чтобы не только писать высокоумные монографии, которые, действительно, прочтет там мало людей, а публично выступать, читать лекции, объяснять. Что я, кстати говоря, и делаю по очень многим темам, пытаясь популяризировать историю для того, чтобы люди увидели, что было, на мой взгляд, на самом деле. Вот это борьба с Ивановыми.
Д.Пещикова
―
Но, к сожалению, таких популяризаторов не так много. Больше скорее таких, ученых мужей, которые сидят, действительно, и составляют всю жизнь один труд.
А.Зубов
―
Да. А еще больше таких мужей, которые не позволяют другим читать чужие книжки.
А.Позняков
―
Но мы поговорим, все-таки, о науке и популярной литературе, и о взаимосвязях, но уже после новостей и рекламы. Андрей Зубов, историк в нашем эфире. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, сейчас прервемся на 5 минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш, персонально ваш историк Андрей Зубов.
А.Позняков
―
Мы, наконец-то, все-таки, поговорим с историком Андреем Зубовым об истории, о месте истории в обществе. Хочу процитировать для вас несколько высказываний спикера Государственной Думы Сергея Нарышкина. Он отвечал на вопросы журнала «Родина», ответы опубликовала «Российская газета». Он говорит о его работе в Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Процитирую: «Работа в комиссии помогла прийти к некоторым выводам. Это понимание важности достоверной информации о прошлом. Это реальность, угроза вторжения в историческую материю дилетантов, скорых на сенсационные разоблачения, упрощение и примитивные трактовки. Наконец, самое опасное – зафиксированные попытки умышленного искажения истории ради текущих конъюнктурных задач».Вот эта дилетантская история, история с дилетантами, которые вторгаются в историческую материю, как выразился Сергей Нарышкин. Вы согласны с тем, что, действительно, как-то нужно осторожнее относиться к историческим материалам и, главное, стараться минимизировать допуск таких людей?
А.Зубов
―
Не, ну, мне вообще непонятно, что такое «минимизировать допуск таких людей». Такие люди всегда были, они остаются. Поскольку меня многие считают историком, я вынужден отвечать достаточно часто или иногда даже не отвечать на письма, написанные, в общем-то, часто абсолютно не только некомпетентными людьми, но людьми с явно вывороченными наизнанку мозгами, которые предлагают какие-то совершенно невероятные исторические концепты, не имеющие ничего общего с действительностью и, главное, которые никогда не могут иметь ничего общего с действительностью. Не то, что мы что-то не знаем, но предполагаем, что да, это возможно. Это интересны такие.
А.Позняков
―
Ну, некоторые даже наукообразно пишут. Фоменко с (НЕРАЗБОРЧИВО), например.
А.Зубов
―
Да, да. Фоменко – ученый, только в другой области, понимаете? Я тогда буду писать для него трактаты по математике, ему посылать. Я думаю, я ему отомстил бы этим очень сильно.
Д.Пещикова
―
То есть для вас дилетанты в истории – это вот такие вот люди, которые абсолютно всё искажают?
А.Зубов
―
Не, ну, дилетанты в истории... Что такое «дилетанты в истории»?
Д.Пещикова
―
Вот как раз я и хотела спросить.
А.Зубов
―
Да. Что такое дилетанты в истории? Вы понимаете, история – это не математика. История – это, в общем-то, то, где мы все с вами живем, и все мы время от времени попадаем в историю, как известно, или в истории. В этом смысле история близка каждому человеку. Я не знаю, много ли людей не физиков или не биологов, которые будут с вами где-нибудь там в купе дальнего поезда вести беседы о физике или биологии. А, вот, об истории ведут все разговоры. Понимаете, это наша жизнь. Это жизнь наших отцов, дедов. Это совершенно естественно.И единственное желание нормального человека – это узнать правду. Вот, с правдой в истории, особенно в истории нашего отечества, очень плохо. Потому что правда замалчивалась во многом, хотя далеко не так, в советское время, и до революции пытались замолчать, пытались что-то спрятать. Естественно, правда совершенно искажалась (ее просто не было) в советское время. Просто не было исторической правды. Читать книги даже ученых людей по истории очень тягостно, потому что надо страницы разной идеологической шелухи идиотской, понимаете (там, классы, идеи, классовая борьба классов, там, капитализм-империализм), вот, из этого выуживать факты, из которых можно что-то понять. Вот, мы учились... Это мы, когда я был студентом, молодым ученым, мы учились это делать.
Правды, нормальной правды... Вот, в этом смысле наиболее хороша англо-саксонская, кстати, историческая школа из школ XX века, которая строится вся на факте. Она, вот, любит факты. Она избегает больших обобщений в отличие от романской, французской школы или германской, и она пытается дать как можно больше фактов, предлагая самому читателю, собственно, совершить обобщение. Мне это очень нравится. Это, вот, мой стиль исторический.
И сейчас, понимаете ли, опять начинается то же самое, когда к истории начинает подверстываться какая-то идеология. Вот, как это было недавно при выборах директора Института истории, понимаете, со стороны Глазьева. Это очень плохо.
Поэтому дилетанты... Ну да, дилетанты могут писать, могут задавать вопросы, могут даже строить свои схемы. Изредка они бывают очень полезные. Как правило, они бывают интересные, иногда бывают совсем не интересные. Но мне кажется, что создавать государственную комиссию для борьбы с дилетантами – это очень глупо.
Д.Пещикова
―
Ну вот вообще смотрите, перед вами на столе лежит журнал «Дилетант» - вы сами его принесли в студию, мы вас не заставляли. Вот, я просто знаю, что есть такая точка зрения – оттуда, по-моему, и пошло название журнала, если я не ошибаюсь, что все мы дилетанты в истории, что нет среди даже ученых абсолютных экспертов.
А.Зубов
―
Нет, ну, безусловно, конечно! Я абсолютно с этим согласен. И себя я первым считаю дилетантом. Вот.Поэтому все эти вот заявления защиты от дилетантов – всё это очень... Я думаю, что господин Нарышкин вряд ли сам себя считает высоким профессионалом – он, наверное, тоже дилетант, я так предполагаю.
Так что... Странно всё это. И само название комиссии, конечно, до патологии смешное – борьба с фальсификациями, которые...
А.Позняков
―
Не со всеми, получается.
А.Зубов
―
Да, да! А с теми, которые... Как там сформулировано?
А.Позняков
―
«В ущерб интересам России».
А.Зубов
―
Да. А те, которые, наоборот, благоприятны интересам России, это, наоборот, пожалуйста. И я знаю людей, которые, занимая высокие государственные посты, они, в общем-то, фактически занимаются фальсификацией истории, но в интересах, как они считают, российского государства.
Д.Пещикова
―
По поводу ущерба России от таких фальсификаций. Тут есть еще одна цитата в этом выступлении Нарышкина: «Целые псевдонаучные коллективы и даже государства этим занимаются. Взгляните, как насаждается культ Бандеры и Шухевича в современной Украине». Ну, то есть мы понимаем, к чему ведутся все эти рассуждения.
А.Зубов
―
Да. Но на это можно...
Д.Пещикова
―
То есть речь о политической ситуации.
А.Зубов
―
На это можно ответить... Вот, хорошо, что привел примеры. Потому что когда говорится как в советское время там только общими фразами, тогда непонятно, что имеет в виду человек. И говорить-то, собственно, не о чем.
Д.Пещикова
―
А так всё ясно.
А.Зубов
―
А так всё ясно. Значит, Бандера и Шухевич. Персонажи в высшей степени интересные. Достаточно характерные для первой половины XX века, когда этнический национализм, который привел к Первой мировой войне, так расцвел между двумя мировыми войнами. Вот, они – типичные националисты, в данном случае украинские националисты. Так что изучать их, изучать их взгляды, изучать их действия. Тем более это сложные фигуры, понимаете, которые умудрялись и сидеть в польских тюрьмах, и в немецких концлагерях – я говорю о Степане Андреевиче Бандере. Это очень полезно.Они боролись с советским тоталитаризмом силой оружия. Силой оружия. Они осмелились вести борьбу с отвратительным НКВД и с отвратительной госбезопасностью на территории Украины на протяжении, ну да, где-то до 1954 года. Значит, на протяжении 10 лет уже после ухода немцев. И мне кажется, что поскольку НКВД, безусловно, преступная экстремистская организация, которой, кстати, каждую годовщину празднуют активно в Кремле, то мне кажется, что сама борьба с экстремистской организацией – уже некий положительный момент. Да, они сами были тоже экстремистами, это правда. И в этом смысле, конечно, их нельзя тотально оправдывать. К ним должно быть взвешенное отношение. Ну а кого можно тотально оправдывать в нашем мире? Кого?
А.ЗУБОВ:Большинство людей совершенно нормальные – они не пойдут по пути Брейвика
А.Позняков
―
Ну вот видите, вы сложную картину рисуете. До этого вы сказали про мелкие, но, все-таки, установленные факты, которые можно, все-таки, установить в истории. Но потребитель, человек, который живет в современном обществе, особенно на постсоветском пространстве, человек, которому хочется понять общую картину. Вот, он хочет понять, как развивалось Государство Российское-то за последние 5 столетий, и вы к нему придете, историк такой вот, начнете, что у нас здесь есть, вот знаете, 30 концепций и все они недостоверны. Он ничего не поймет из этого. Придет другой человек и опишет ему понятно простую концепцию, вот, как Мединский там предлагает, например, в очередной раз найти обоснование концепции «Москва – Третий Рим». И все будут счастливы. Как, все-таки, разделить вот это реальное научное и популярное историческое?
А.Зубов
―
Андрей, вы же серьезный человек. Ну, я понимаю вашу шутку. Никто не будет счастлив. Понимаете, когда взрослых людей превращают в детей и объясняют им такую сказочку – это плохо. Я детям, когда я преподавал в школе (ну, правда, уже старшеклассникам) старался объяснять, скажем, историю религий во всей ее сложности и полноте, но на пальцах. И это можно сделать.
А.Позняков
―
И это получалось?
А.Зубов
―
Получалось, конечно. Получалось.
А.Позняков
―
Это возможно?
А.Зубов
―
Ну, многие мои те школьные друзья остались моими друзьями – они уже давно институты закончили, уже давно работают кто здесь, кто за границей, мы с ними в переписке, в контакте. Конечно! Я заложил какие-то основания в этой сфере и дальше они пошли уже сами, читали другие книжки. Поэтому и в этой сфере тоже, понимаете?Что должен сделать историк в отношении того же Бандеры? Рассказать факты. Рассказать факты.
Д.Пещикова
―
Но разве без интерпретаций?
А.Зубов
―
Привести цитаты из его произведений, благо он писал и говорил немало. Рассказать, собственно говоря, то, о чем у нас не любят вспоминать, как агенты КГБ его убили в Мюнхене в 1959 году, выстрелили в лицо цианистым калием. Вот, всё это рассказать. Рассказать, как я уже часто пытался сделать, что это не какой-то совершенно невероятный, ну я не знаю, эксцесс. Это довольно обычная вещь в истории первой половины XX века. Встроить ее в определенный ряд, что совершенно нормально. Посмотреть на него с точки зрения польской истории, где он имеет одно лицо, с точки зрения советской истории, где он имеет другое лицо совершенно. С точки зрения украинской истории. И задаться вопросом, а какой подход может иметь современная русская история? Не советская, которую продолжают, когда осуждают его однозначно, а русская история какой может иметь подход к этому человеку? И, вот, собственно говоря, после этого начать самому что-то рассуждать. Я бы так бы построил мою лекцию о Бандере. Кстати, у нас была уже...
Д.Пещикова
―
то есть любая интерпретация – она должна иметь в основе факты?
А.Зубов
―
Абсолютно!
Д.Пещикова
―
Всё.
А.Зубов
―
Абсолютно. Замалчивание фактов, замалчивание цитат, текстов, книжек, если они есть, принадлежащих перу того или иного лица, это злостная пропаганда противоположного этому лицу взгляда. Вот и всё.
Д.Пещикова
―
Ну, а фактами, ведь, тоже можно определенным образом жонглировать – что-то подать, что-то не подать. При этом вы будете, действительно, опираться на факты, но на удобные вам факты.
А.Зубов
―
Нет, вы знаете, задача историка – собирать... У нас есть понятие фактов определенного уровня. Вот, задача в отношении того или иного явления – собрать все основополагающие факты этого уровня. Понимаете? И тогда у нас вырисовывается более-менее объективная картина.Конечно, всегда в истории есть неописанное, понимаете? Когда происходило Кровавое Воскресенье, мы должны сказать, кто отдавал приказ, что делал в это время царь, что делал в это время Гапон, куда шли рабочие, когда в них и как в них стреляли, что делалось потом, сколько людей погибло с одной стороны и с другой стороны. С другой стороны (со стороны власти) никто не погиб. Вот. Это тоже факт. Но что в это время делала тетя Нюра в третьем подъезде дома на Мойке мы не обязаны говорить, понимаете, если бы тетя Нюра не оставила бы интересных воспоминаний, глядя через замочную скважину.
А.Позняков
―
Хотя, было бы интересно знать, что тете Нюре было наплевать, что кого-то там расстреливают.
А.Зубов
―
Ну, я думаю, что это даже презумпция sine qua non. То есть, скорее всего, ей было наплевать. В тот момент. Потом уже, когда всё было раскручено, я думаю, говорил весь Петербург и вся Россия об этом. Вот.Вот, понимаете, вот, мы должны факты определенного уровня, скажем, первого ряда представить все, а из них уже делать выводы. Я сделаю свои выводы, конечно. Мой читатель может сделать противоположные выводы, может откопать какие-то новые факты. Но это и есть жизнь, это и есть работа в истории, понимаете, которая не есть только вкладывание в голову другого человека определенных фактов.
Вы знаете, как учитель я всегда руководствовался вот этими замечательными словами, по-моему, очень древними, но которые для русского общества вновь сформулировал Дмитрий Иванович Менделеев, что «ученик – это не сундук, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь». Вот, собственно, я старался этим всегда руководствоваться.
А.Позняков
―
Представляете, что всё это возможно, когда историк существует в некоей нормальной обстановке, когда нет никакого административного, там, идеологического, какого-то еще давления. Но нет ли у вас ощущения, что сейчас история, исторические школы по разным направлениям как-то огосударствляются (простите уж за такой глагол)?
А.Зубов
―
Да, это есть. Конечно. Ощущение это есть. Например, никто никогда меня не приглашал, но я прямо сразу скажу, что я бы и не пошел, если б меня пригласили, в Российское императорское историческое общество (или сейчас оно, по-моему, не императорское – я не помню). Но никто никогда не приглашал, хотя, в общем, все-таки, я, наверное, историк и доктор исторических наук, и так далее, и так далее. Потому что понятно, что мои взгляды не совпадают со взглядами, которые считаются государственными и признаются этим историческим обществом за норму.Но слава богу, наше общество не тоталитарное – я это повторяю раз за разом. Оно, конечно, авторитарное, но не тоталитарное. То есть на мозги пытаются воздействовать, но не воздействуют тотально. То есть я, вот, могу с вами сейчас беседовать, высказывать другую точку зрения – это очень важно. Поэтому в такой ситуации, когда власть авторитарная диктует историкам, что надо говорить, надо держаться подальше от власти и говорить то, что ты думаешь.
А.Позняков
―
Но сейчас получается это? Потому что, вот, вы, например, вряд ли, можете стать сейчас главой, директором какого-нибудь института, потому что найдется свой Глазьев, который напомнит, что вы в эфире «Эха Москвы» говорили то-то, то-то про Бандеру и Шухевича.
А.Зубов
―
Это верно. Но историк – это... Как говорится, Достоевский не был членом Союза писателей, понимаете? Историк – это не тот, кто является директором института или даже членом исторического общества, историк – это тот, кто занимается историей и занимается ею достаточно профессионально.Я читаю лекции, в той же «Новой газете» пишу статьи, пишу книги, выступаю здесь и за границей, печатаю статьи. То есть я свободно делаю то, что я считаю нужным, именно потому, что я не являюсь директором института.
Д.Пещикова
―
И опять же, история всех рассудит.
А.Зубов
―
Да. А история, безусловно, всех рассудит.
А.Позняков
―
А вы не сожалеете об отсутствии такой вот институционализации, какой-то связи с институтом каким-то конкретным, вхождении в какое-то академическое сообщество? Все-таки, у нас организация науки такая.
А.Зубов
―
Вы понимаете, ну, во-первых, с коллегами я общаюсь очень тесно, но на неформальном уровне. Во-вторых... И должен вам сказать, что даже когда я был еще профессором МГИМО и, в общем, был вполне институциональным себе ученым одного из таких, довольно известных российских университетов, мне несколько раз предложили (тем более у меня было много аспирантов защитившихся), мне не раз предлагали получить диплом профессора. Я всегда отказывался, я говорил «Я профессор, потому что я преподаю, потому что я учитель. Я им останусь всегда. А бумажки мне совершенно не нужны. Понимаете? Бумажек у меня и так много разных».
Д.Пещикова
―
Смотрите, вы говорите «на неформальном уровне». То есть, значит, есть, вероятно, некий круг ученых, которые не хотели бы даже афишировать ваше профессиональное общение?
А.ЗУБОВ:Взрослый человек сознательный должен иметь доступ ко всему, что он хочет, к чему он хочет иметь доступ
А.Зубов
―
О, да.
Д.Пещикова
―
Почему? Они боятся?
А.Зубов
―
Конечно. Конечно.
Д.Пещикова
―
Потому что они встроены в эту систему?
А.Зубов
―
Конечно.
А.Позняков
―
А если они афишируют, что будет?
А.Зубов
―
А это уж я не знаю. Это надо проверить. Знаете, это эксперимент. Надо ставить эксперимент. Но люди же, ведь, сейчас боятся, в основном, не потому, что они твердо знают, что будет, а именно потому, что они не знают, что будет. Но прекрасно помнят, что было. Особенно люди моего поколения, которые прекрасно помнят, что было при советской власти. И поэтому они не пытаются экспериментировать. Они боятся больше, чем того стоит бояться сейчас.
А.Позняков
―
Это такой вариант самоцензуры.
А.Зубов
―
Да, конечно. И боятся именно потому, что советское прошлое, которое вообще, на самом деле, надо изживать, выдавливать из себя как раба по капле, оно сейчас нагло себя утверждает извне во многих действиях власти и во многих ее заявлениях (о чем мы уже сегодня говорили), и, естественно, находит отзвук в людях, которые запуганы, которые спинным мозгом помнят, что было там 35, 20 лет назад.
Д.Пещикова
―
А если без имен, среди ученых, с которыми вы общаетесь, есть те, которые публично одну точку зрения декларируют, потому что сейчас так надо, а в полемике соглашаются, например, с вами в том, в чем они публично не согласны?
А.Зубов
―
Есть.
А.Позняков
―
По историческим вопросам.
А.Зубов
―
Есть. Есть. Но без имен.
Д.Пещикова
―
И как они это объясняют?
А.Зубов
―
Слушайте, и мне понятно, и им понятно. Поэтому...
Д.Пещикова
―
Совесть их не страдает?
А.Зубов
―
А это уж спросите их. (смеется)
А.Позняков
―
А что понятно? Почему? Зачем?
А.Зубов
―
Нет, ну, понятно, потому что они хотят... Как, помните, говорили? И невинность соблюсти, и капитал приобрести. То есть их совесть, наоборот, говорит о том, что надо... Ну, они же знают, что правда, что неправда, они же умные люди. Им надо это сказать мне. Я в некотором смысле выступаю как человек, который не стал ломать свою совесть. И им хочется через такое общение со мной...
Д.Пещикова
―
Очиститься.
А.Зубов
―
Ну...
А.Позняков
―
Исповедь.
А.Зубов
―
Или, по крайней мере, укрепиться в своей совести. Вот. Но при этом им хочется и капитал приобрести, понимаете? Ну, слушайте...Вы знаете, опять же, меня многие обвиняли в том, что я сравниваю нынешний режим, там, с нацистским, с фашистским итальянским. Но я должен сказать, что здесь уже речь идет не о режиме. Вот то, что сейчас происходит в этой сфере, которую вы сейчас затронули, это ужасно напоминает какой-нибудь фильм «Конформист», понимаете? Ужасно напоминает, потому что это, конечно, не сталинский режим людоедский, когда просто там за один чих отправляли в лагерь. А это, вот, именно такой, фашистский итальянский режим, где, в общем-то, многое терпелось до поры до времени. Кому везло – долго, кому не везло – не долго. Но люди побаивались, люди серьезно боялись. И вот на этом, собственно, построен весь этот фильм.
А.Позняков
―
Но история еще не служанка государства?
А.Зубов
―
Вы знаете, я думаю, что настоящая история не служанка, потому что сейчас у нас довольно много хороших ученых, которые пишут хорошие по-настоящему книги без какой-либо идеологии и занимаясь исследованием тех или иных вещей. А вот те, кто хотят выслуживаться перед государством (такие тоже есть), – это, как правило, плохие историки.
Д.Пещикова
―
Хотелось бы, чтобы первых, все-таки, было больше.
А.Зубов
―
А их, безусловно, больше. И я вам должен сказать, дорогие Даша и Андрей, что как раз среди молодежи, среди людей вашего возраста и чуть старше, в общем-то, таких подавляющее большинство.
Д.Пещикова
―
Внушает оптимизм.
А.Позняков
―
Дай бог, чтобы они оставались в науке. Спасибо большое. Андрей Зубов, историк в нашем эфире.