Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-10-17
С.Бунтман
―
14 часов 8 минут, субботний персонально ваш и наш Алексей Венедиктов. Алёш, добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Ведут Ксения Ларина... Ксюш, привет.
К.Ларина
―
Здравствуйте.
С.Бунтман
―
И Сергей Бунтман – я тоже привет, да. Давайте задавайте вопросы +7 985 970-45-45 Алексею Венедиктову. И я сразу задам вопрос. Скажи, пожалуйста, Алёш, два доклада, которые были по Боингу, они сравнимы? Их можно сравнивать вообще в контексте расследования?
А.Венедиктов
―
Ну, сравнивать можно хоть зеленое с горячим.
С.Бунтман
―
Это я понимаю, зеленое с горячим.
К.Ларина
―
Два – имеется в виду еще второй «Алмаз-Антей»?
С.Бунтман
―
Да-да-да. И квадратные литры тоже можно делать. Но, в принципе, если их сравнить, это разные категории или это элементы расследования?
А.Венедиктов
―
Абсолютно разные категории. И надо вспомнить о том, что, на самом деле, существует, реально должно существовать два отчета (не назову это «докладами»). Первый отчет – это который был опубликован 13 октября, это отчет Совета безопасности Нидерландов, где было сказано, каким образом случилась катастрофа с самолетом. Вот, у них был только такой мандат. У них не было мандата определять, кто выпустил, каким образом то или иное орудие попало на территорию Украины. Это просто не входит в их мандат.Надо сказать, что, все-таки, в европейском правиле юридические нормы не как у нашего Следственного комитета, который может всё сразу сделать. Вот, они выясняли подробности катастрофы самолета этого рейса. Это раз.
Второй доклад – это полицейское расследование. Вот, полицейское расследование осуществляется международной группой, включающей голландцев, австралийцев, бельгийцев, малазийцев и украинцев. Это группа следователей, которая уже из всего из всего, вот, они готовят это расследование. Ну, как расследование убийства. Это полицейское расследование – его еще нет, и поэтому виновные еще не названы. С точки зрения формальной виновные не названы. И ни в докладе голландском никакая страна не названа (вот, я имею в виду опубликованный), ну и, насколько я знаю, даже те утечки, которые были от полицейских, там не называли виновных.
Поэтому если рассматривать голландский доклад только как доклад технический... Потому что именно Совет безопасности Нидерландов рассматривает техногенные катастрофы – они тоже готовят такие отчеты, где нет виноватых. И они не определяют ответственность того или другого, вот это очень важно понять.
С.Бунтман
―
Но при этом они предполагают, откуда была послана ракета, из какого региона?
А.Венедиктов
―
Это не входит в их мандат. Это не входит в их мандат. Они опубликовали территорию, квадрат территории 320 квадратных километров. Они не говорят «Из этой точки». Вот из этой точки, вернее, из этого квадрата или прямоугольника могла прилететь ракета. Всё. Вот это они опубликовали. Больше ничего (в смысле территории). Еще раз, не их мандат. Это мандат полицейский уже точку определит (следующий).Что касается «Алмаз-Антея», ну, это серьезная фирма, но для меня, например, совершенно очевидно, что здесь у нас нехватка информации. Первое, специалисты «Алмаз-Антея» трижды встречались с представителями Совета безопасности Нидерландов, ездили туда по 3 дня. И каждый раз на каждом этапе, на каждой встрече представляли свои замечания как любая другая сторона. И уже Совет безопасности интегрировал что-то, не интегрировал.
И это не просто 3 раза, это 3 раза по 3 дня. Это была экспертная работа и, кстати, протоколы все есть. Если кто-то начнет чего-то там хмыкать, протоколы есть. Более того, вторая встреча – она была в мае, когда уже был практически готов черновой вариант доклада. Именно российские специалисты «Алмаз-Антея» указали тот квадрат, который сейчас публикуют голландцы. Они говорят «Ой, мы ошиблись», - сейчас они говорят («Алмаз-Антей»). Ребята, это был ваш вот этот квадрат, он был внутри этого квадрата. «Ой, мы ошиблись». Именно они назвали новую ракету.
Еще раз, именно российские специалисты «Алмаз-Антея» назвали в разговоре, в стенограмме разговора с голландскими специалистами вот эту ракету, которая заканчивается на «М1», о которой сейчас они говорят «Нет-нет-нет, мы ошиблись. Это мы например сказали». Чего???
Ребята, это... Что такое «например»? Вот это такое объяснение, да?
С.Бунтман
―
Ну, если говорят, что это не она, что это старая ракета, которую мы не производим.
А.Венедиктов
―
Что они сейчас говорят, меня не волнует. Они. Это именно из их бумаг в окончательный доклад попала эта ракета, оканчивающаяся на «М1». Более того, в докладе голландском приведены все возражения российской стороны и ответы на их возражения – это можно прочитать. То есть не так, чтоб не заметили.
К.Ларина
―
А задача расследования «Алмаз-Антея»?..
А.Венедиктов
―
Я не знаю, какая у них задача. В смысле, какая политическая задача, я знаю.
К.Ларина
―
Да, да. Нет, они должны были назвать виноватых или нет?
А.Венедиктов
―
Кто? «Алмаз-Антей» вообще не входит в эту историю. Я вообще не понимаю, причем здесь Россия. И когда Министерство иностранных дел говорит, что Россия более, чем кто-то другой, заинтересована в расследовании сбития, хочу спросить «А почему мы заинтересованы? У нас что, там были пассажиры? Или это был наш Боинг? Или его сбили на нашей территории? Или его сбили мы?»
К.Ларина
―
Потому что нас подозревают.
А.Венедиктов
―
Этого нет ни в каких формальных документах.
К.Ларина
―
Ну, гипотетически.
А.Венедиктов
―
Ну хорошо, тогда подозревают и украинцев, и они тоже более, чем заинтересованы.
К.Ларина
―
А ты чем это объясняешь? Почему мы так нервничаем?
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку. Я сейчас говорю о фактах сначала. Потом о моих домыслах поговорим. Поэтому заявление МИДа о том, что Россия больше всего заинтересована, означает, что мы – участники этой катастрофы.
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Это первое. Подожди, я не закончил.
С.Бунтман
―
Да, ты не закончил, да?
А.Венедиктов
―
Я не закончил еще. Ну, ты спросил меня про доклады, я тебе отвечу.
С.Бунтман
―
Да, хорошо. Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ:МИД говорит, что Россия более, чем кто-то другой, заинтересована в расследовании сбития. Почему?
А.Венедиктов
―
И, наконец, собственно, если мы возьмем... То есть с докладом голландским всё понятно – он опубликован, посмотрите его. Что касается доклада (или отчета) «Алмаз-Антея», для меня это какой-то сюр. Потому что, конечно, я не понимаю в технике и, конечно, я встречался со многими людьми, военными инженерами, в том числе с теми, кто был, просто так выпивал на этих днях и пытался понять. Но, конечно, я ничего не понимаю. Это всё специалисты «Алмаз-Антея», они. И, конечно, специалист хорошо знает, где прятать правду. Где прячет умный человек лист? В лесу. Упавший лист он прячет в лису.Значит, отличная логика для нас. «Вы знаете, мы провели эксперимент, - говорит «Алмаз-Антей». – Правда, мы взяли не тот самолет и не ту ракету, но мы провели эксперимент». Подождите, но я знаю, что такое, извините меня, судебные эксперименты. Слава богу, полно людей. Что значит, вы взяли не ту цель и не то оружие?
К.Ларина
―
Похожее, типа, да?
А.Венедиктов
―
Похожее. И второе. Извините, самолет летел и ракета летела (там, сбоку или вперед, не важно). Но у вам самолет стоял и вы его подрывали. Это какой эксперимент? Это вы чего экспериментировали? Слушайте, не держите нас за лохов, понимаете? Может быть, у вас есть...Если б вы мне сказали «Компьютер и так далее», я бы поверил: компьютер смоделировал. Но вот это взять Ил вместо Боинга и ракету М1 вместо ракеты...
С.Бунтман
―
Говорят, фюзеляжем похож (то же самое).
А.Венедиктов
―
Что такое «похож»? Эксперимент есть эксперимент. Я на тебя тоже похож – это совершенно не значит, что у меня такие реакции, как у тебя.
С.Бунтман
―
Ну, очки.
А.Венедиктов
―
Очки, усы, возраст, 2 руки пока. 2 ноги, вроде. Нет, 4.
К.Ларина
―
Ну, дальше не будем углубляться.
А.Венедиктов
―
Да, да. Поэтому, ну, что значит «похож»? Ну, похож. Поэтому, конечно, будем ждать полицейского доклада, который, наверное, еще полгода будет. Но это расследование, это настоящее расследование.
К.Ларина
―
Можно спросить еще про одно расследование, общественное расследование?
А.Венедиктов
―
Ну, это я не знаю. Ну, это люди, это группа людей, которые... Мне очень трудно их оценить.
К.Ларина
―
Ну, ты смотрел? Следил за тем, что они представляют, какие доказательства?
А.Венедиктов
―
Да, я следил. У них, во многом (не во всем, но во многом) совпадает с голландским докладом. То есть они опередили, они опережали. Я очень плохо понимаю там все эти геотэги, привязки там. Это, действительно, специальные люди должны быть. Но это очень хорошо, потому что они, например... Они первые, еще до всего-всего (это, по-моему, было еще весной) опубликовали, что в телах людей вот эти там двутавровые... То есть осколки, имеющие определенную форму как раз от этой новой ракеты.И в мае-месяце в докладе «Алмаз-Антея» было подтверждено, что там есть эти осколки в телах, на месте. А сейчас Росавиация уже говорит «Это их подбросили». Ну, ребята, ну...
С.Бунтман
―
Там есть экзотическая версия.
К.Ларина
―
Ну, там говорят, что вообще их пытались выковыривать оттуда и уничтожить.
А.Венедиктов
―
А тогда зачем? Так это же наоборот тогда.
С.Бунтман
―
Нет, там есть версия Шерлока, что вообще там был с мертвецами самолет.
А.Венедиктов
―
Да, самолет, мертвецами набитый.
К.Ларина
―
Ой, послушайте, про это говорили еще в 1984 году, если вы помните.
А.Венедиктов
―
Да-да-да. В 1983-м.
С.Бунтман: В 1983
―
м. Там тоже рассказывали про южно-корейский Боинг с трупами.
А.Венедиктов
―
Я просто говорю о том, что любой наблюдатель может сравнивать, выбирать. Для того, чтобы понять решение, можно не читать никакие доклады, сказать «Это сделал вот эти или эти, или эти», или читать документы, которые мы публикуем на нашем сайте, и сравнивать для себя, что вам более убедительно. Ну, вот, мне кажется, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня история с экспериментом «Алмаз-Антея» просто убила
Меня, конечно, при всем уважении вот эта история с экспериментом меня убила. Просто убила. Ну, так не бывает. Ну, это просто. А, и еще «Алмаз-Антей» потребовал от Евросоюза 10 миллионов рублей. А вопрос: а им заказывали эту экспертизу?
К.Ларина
―
На эксперимент.
А.Венедиктов
―
Не, секундочку, им заказывали? Я тоже чего-нибудь проведу и тоже 10 миллионов мне пригодится. Или им заказывали?
С.Бунтман
―
Есть мнение, что самая главная цель «Алмаз-Антея» - это срубить санкции с себя.
А.Венедиктов
―
Они не срубят санкции вне зависимости...
С.Бунтман
―
Что это не мы.
А.Венедиктов
―
Это не они. «Алмаз-Антей» выпускает оружие, топоры. Если этим топором кого-то зарубили, завод по выпуску оружия (топоров)... Причем тут санкции? Там не будут арестовывать за это директора завода.Я думаю, что это такое объяснение лукавое руководителей предприятия, начальников «Видите, мы тоже под санкциями. Вот, мы тоже под санкциями».
К.Ларина
―
А, вот, ты говоришь, Лёш, что...
А.Венедиктов
―
А причем тут это? Ну, какая разница, что это, «Бук» и ракета. Ну, «Бук» и ракета. И чего? Да, выпустили. В 1989 году выпустили там. В 2002 году выпустили. И чего? Причем тут изготовитель? Причем тут производитель?
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Не причем.
К.Ларина
―
Можно я еще вопрос задам по докладу нидерландскому? Ты говоришь, что они не определяют виновных, это не их задача.
А.Венедиктов
―
У них другая задача.
К.Ларина
―
Да. Но тем не менее, они же говорили про ответственность украинской стороны за то, что... Вот, по поводу неба.
А.Венедиктов
―
Да. Нет, ответственность украинской стороны по поводу неба – они, действительно, говорили. Но еще раз повторяю, это не полицейское расследование. Это некая моральная ответственность, и им стали тут же возражать со словами о том, что Украина реально закрыла... Значит, накануне были сбиты несколько самолетов, и Украина закрыла небо до 9 тысяч метров.
С.Бунтман
―
А он летел на 10 с хвостиком.
А.Венедиктов
―
А он летел на 10. Но, конечно же, извини меня, в конце июня говорилось о том, что украинские ополченцы, сепаратисты захватили «Буки». И украинская сторона, если она знала, что они захватили «Буки» (а это говорили сепаратисты и демонстрировали, говорила прокурор Крыма Наталья Поклонская и говорили наши медиа). И тогда, ребят, надо было закрывать.Если у вас есть эти «Буки», если вы понимаете, как они бьют (то есть у ваших сепаратистов, с которыми вы воюете), ну, надо закрывать небо. А они написали, что после сбития самолетов еще 166 рейсов пролетело там над воюющем, пока украинцы закрыли небо. То есть, на самом деле, я считаю, что, конечно, надо было закрывать небо и, конечно, есть ответственность украинцев, но это не значит, что они сбивали. Ну, закрыли небо, открыли небо. А сбивать зачем?
С.Бунтман
―
Не, ну, там была информация, что захватили «Буки», а украинцы опровергли, что «Буки» не захвачены.
А.Венедиктов
―
Ну вот...
С.Бунтман
―
И что это...
А.Венедиктов
―
Не важно. Если есть разговор о «Буках», лучше, знаешь, закрыть было небо, конечно.
К.Ларина
―
Если это тот самый «Бук» российский, который...
А.Венедиктов
―
А какая разница, российский или украинский?
К.Ларина
―
Вот мой вопрос. Тогда это ответственность руководства Российской Федерации? Главнокомандующего, по приказу которого этот «Бук» был передан?
А.Венедиктов
―
Если этот «Бук» был поставлен...
К.Ларина
―
Вот, скажите, этот «Бук» можно было прокатить через границу без ведома?..
А.Венедиктов
―
Не, секундочку, это я не знаю. Вот это полицейское расследование.
С.Бунтман
―
Без ведома кого?
К.Ларина
―
Без ведома Министерства обороны России (хотя бы так).
А.Венедиктов
―
Не, секундочку. Ты делаешь допуск, и тут же...
К.Ларина
―
Нет?
А.Венедиктов
―
Ты делаешь допуск и тут же даешь ответ, да?
К.Ларина
―
Спрашиваю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо было закрывать небо и, конечно, есть ответственность украинцев, но это не значит, что они сбивали
А.Венедиктов
―
Значит, отвечай. Если этот «Бук» был поставлен в ходе конфликта российской стороной или пересек границу уже в ходе конфликта, а не до того, то, безусловно, это будет в полицейском расследовании. Задача полицейского расследования – вот это всё проверить. Потому что в интернете появляется так, потом появляются Фотошопы, потом там такие краски, сякие. Но если удастся кому-то установить точку, с которой стреляли (ну, точку приблизительно хотя бы) и принадлежность «Бука», откуда он там появился... Потому что это мог быть... Сейчас что это может быть? Итак, «Алмаз-Антей» установил, это была ракета из «Бука» (сбила).
К.Ларина
―
Да.
А.Венедиктов
―
Значит, это мог быть «Бук» украинский, украинская армия по какой-то причине это сделала. Это мог быть «Бук» украинский, захваченный сепаратистами и использованный ими таким образом. И это мог быть «Бук» российский, поставленный в ходе конфликта, перешедший через границу (пока скажем аккуратно). Это всё задача полицейского расследования установить. Пока ни один официальный орган, ни одна группа следователей ничего по этому поводу не сказала. Они изучают это, вот, как убийца прошел. Как прошел убийца.
К.Ларина
―
А есть какие-нибудь следы экипажа, кто это такие?
А.Венедиктов
―
Ну, вот, в Bellingcat они это делают. Но это в Bellingcat, да.
С.Бунтман: М
―
да.
К.Ларина
―
То есть эти люди известны? В принципе, можно их найти?
А.Венедиктов
―
Нет, они неизвестны, потому что...
К.Ларина
―
Допросить.
А.Венедиктов
―
Нет, допросить кого? Это не про «люд», это про «передвижения».
К.Ларина
―
Экипаж, да, который...
А.Венедиктов
―
Нет, экипаж неизвестен.
К.Ларина
―
Неизвестен?
С.Бунтман
―
Неизвестен.
А.Венедиктов
―
А как он может быть известен?
С.Бунтман
―
Нет, это неизвестно. Смотри, вот здесь есть очень характерный вопрос: «Если бы Боинг сбили ополченцы Новороссии или России, то 100% доказательства их вины были бы представлены сразу же, в первые дни после катастрофы».
А.Венедиктов
―
Каким образом? Вы вообще понимаете, как работает не российское или украинское следствие, а как работает западноевропейское следствие? Первое, Боинг упал на территорию, которую в то время контролировали сепаратисты и на которую, как мы помним, очень долго не допускали следственные группы. До сих пор там австралийцы приезжают (недавно, да?). Это, ребята, расследование, а не то, что нам хочется. Еще раз, это расследование, которое потом должно идти в суд, и оно пойдет в суд. И там будет стоять человек, который говорит «Вот, мы видим этот осколок, который мы там...» Занудное судебное следствие будет вслед за полицейским расследованием.Да, американцы не публикуют снимки, действительно, почему-то. Но есть и второй вопрос: а мы-то чего не публикуем? Вообще-то это в 60 километрах от нашей границы. Вообще-то.
С.Бунтман
―
Мы много чего публиковали, потом это всё время оказывалось неизвестно кем.
А.Венедиктов
―
Не-не-не. Я говорю про космические снимки в момент запуска, да? В момент запуска. Ребята, американцы от этой точки очень далеко. Да, спутники летали, да. И наши летали. И наша граница 60 километров вглубь, я вас уверяю, просматривается, у нас хорошие технологии. Мы чего не публикуем?Поэтому я думаю, что и те, и другие придерживают в суде. Мы же помним, как во время Карибского кризиса, когда в Совете безопасности ООН очень долго шли дебаты и Советский Союз говорил «Нет там ракет, нет там ракет». На четвертый день представитель США сказал «Нет ракет?» Вынул огромную фотографию и положил на стол. Понимаете? Это же тоже часть игры.
И на самом деле, всё должно быть отдано следствию, а не в прессу.
К.Ларина
―
То есть пока все стороны придерживают доказательства?
А.Венедиктов
―
Я думаю. Я думаю, что придерживают.
К.Ларина
―
Потому что есть же и свидетели. Такого же быть не может. Это же не из лука выстрелить, это же...
А.Венедиктов
―
Нет свидетелей, потому что это выстрел.
К.Ларина
―
Как это?
А.Венедиктов
―
Потому что если ты знаешь эту территорию, это поля. Вот, это поля. Причем, это поля, на которых идет гражданская война. Там люди с корзиночками не гуляют.
К.Ларина
―
То есть там никого нет? Есть вот эта огромная машина...
С.Бунтман
―
Машина только проезжала.
А.Венедиктов
―
Машина только проезжала. Из тех точек, которые показывают и в Bellingcat, и российские, это поля – там нет жилых домов рядом. Близко. Там нет.Там есть дымный след заснятый и показанный, и это находится в следственной группе. Причем, они...
К.Ларина
―
Ну, там же называют два определенных пункта. Россия называет один населенный пункт, а Голландия – другой.
А.Венедиктов
―
Это не из населенного пункта стреляли, я тебе говорю. Из полей. И там была интересная история для наших слушателей (может быть, они пропустили) – вот этот снимок дымного следа ракеты.Чтоб вы понимали, что такое голландское расследование. «Нет, мы не можем принять этот снимок, потому что нам точно и тоже нужен фотоаппарат, который сделал этот снимок».
К.Ларина
―
Ну, такие зануды.
А.Венедиктов
―
Они поехали туда, они выкупили этот фотоаппарат, заменили или передарили этому человеку на какой-то супер-пупер Никон и так далее, но у них теперь есть снимок и есть фотоаппарат, который делал. И это называется «следственный эксперимент», а не «мы купим похожий аппарат и сделаем похожий снимок». Понимаешь, да?Вот, надо к этому относиться как очень скрупулезному расследованию. Потому что бред про русофобию голландского Совета безопасности... Послушайте, голландские политики отвечают перед голландским народом и перед семьями жертв, им нужно доказательно в суде показать, что они выполнили свою миссию и раскрыли преступление. Понимаете? Там, Россия, Албания, Украина, Зимбабве, да? у них, вот, есть население, у них есть семьи жертв и, вот, они отвечают только перед ними.
К.Ларина
―
Можно еще вопрос? Если, все-таки, будет доказано, допустим, что это «Бук», который поставлен российской стороной сепаратистам...
А.Венедиктов
―
Во время конфликта.
К.Ларина
―
Во время конфликта.
А.Венедиктов
―
Так?
К.Ларина
―
Это что?.. О чем свидетельствует?
А.Венедиктов
―
Нет, это будет свидетельствовать только о том...
К.Ларина
―
Кроме того, что деньги выплатить, компенсацию.
А.Венедиктов
―
Нет, давайте так. Мы, во-первых, прекрасно все знаем, что Российская Федерация через Военторг, как говорит Владимир Владимирович, помогает сепаратистам. Прекратите. Вот, у ИГИЛа, который воюет там, нет таких средств, какими сепаратисты воюют, а у сепаратистов есть. Вот, в Сирии, где идет война, там вот этого нет, а у сепаратистов...Ну, слушайте... Да? Это первое. Это ничего нового. Но есть конкретный случай...
Послушайте, это конкретное убийство, там, по неосторожности или как хотите. Это конкретное убийство.
С.Бунтман
―
По ошибке, да?
А.Венедиктов
―
По ошибке – не важно. Это я взял самое мягкое. Это убийство, и оно расследуется. Я говорил с голландцами, оно расследуется как убийство. Вот, это мало кто понимает. «А всё равно, как убили», да? Там, автобус ли расстреляли где-нибудь в Амстердаме, не дай бог, там, ножом ли пырнули, заложников ли взяли и перестреляли или вот это, для полицейского расследования это абсолютно всё равно: расследуется убийство, и будет абсолютно расследовано технически, откуда орудие убийства. Как всегда. В каком магазине куплен нож – это всегда. Мы ж читали...
С.Бунтман
―
Да.
К.Ларина
―
Это нельзя сказать, что «мы его украли».
А.Венедиктов
―
Нет, почему? Проверят, украли или не украли.
К.Ларина
―
Можно украсть вот такое оружие?
А.Венедиктов
―
Можно.
С.Бунтман
―
Можно украсть.
А.Венедиктов
―
Можно. Если сепаратисты захватили украинский «Бук», это называется «украли».
К.Ларина
―
А если российский?
А.Венедиктов
―
Что, захватили?
К.Ларина
―
А я не знаю. Вот вопрос.
А.Венедиктов
―
Так вот...
К.Ларина
―
Можно доказать, что они украли на базе в России?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что через границу «Бук» не перегнали. Еще раз. Но это допуски, пока мы не знаем происхождение «Бука», да? И я тебя уверяю, что так же, как... Будет трибунал в Голландии. Будет трибунал в Голландии.
С.Бунтман
―
Трибунал, да. Вот, трибунал будет? Вот, ты произнес сейчас «трибунал».
А.Венедиктов
―
Да. Суд полицейский. Уголовный.
С.Бунтман
―
Как ты считаешь, трибунал будет? А международный будет какой-нибудь?
А.ВЕНЕДИКТОВ:Трибунал должен существовать вне зависимости от результатов полицейского расследования
А.Венедиктов
―
Нет, не вижу возможности. Я не понимаю, почему мы блокируем это. Слушай, когда мы приняли решение в Совете безопасности блокировать трибунал, я был в Штатах. И я как раз встречался в Конгрессе с разными там «людями» для апгрейда своего понимания, они (НЕРАЗБОРЧИВО). «Вы это почему делаете? Вы чего говорите? Вы говорите, - это мне рассказывают люди в Конгрессе, - что пока виновные не определены, не нужен трибунал. Всё наоборот», - говорят они.
К.Ларина
―
Кто определяет, да.
А.Венедиктов
―
Нет-нет. Нет, подозреваемые. Вот, трибунал должен существовать вне зависимости от того, кто виновен. Вне зависимости от результатов полицейского расследования. Как обычный суд. Вот, мы еще не знаем, кто виновен. Мы, конечно, политически мы считаем так, вы считаете эдак... Слушайте, это уголовное расследование, значит, суд будет. Ну, не будет трибунала, будет районный голландский суд. Извините, кто 500 миллиардов Юкосу присудил, да? Арбитражный суд города Гааги, да? Где Гаага? Это что это? Где это? Где, в Зимбабве? Понимаешь, да?То есть, на самом деле, еще раз, очень важно нам здесь понимать, что так работает система их правосудия: вот полицейское расследование закончилось, передали в суд, начинается судебное следствие.
К.Ларина
―
А так всегда было?
А.Венедиктов
―
Да.
К.Ларина
―
Аналогичные случаи же у нас бывали в истории. И не так давно, кстати, когда самолеты так...
А.Венедиктов
―
Нет, аналогичные случаи не бывали.
К.Ларина
―
Нет?
А.Венедиктов
―
Нет, таких случаев не бывало. Я сейчас объясню, почему.Все самолеты, все истории с гражданскими самолетами, сбитыми во время военных конфликтов, все страны, которые их сбивали, признавали это через какое-то время. Каддафи признал. Американцы, сбившие иранский самолет, признали. Мы северокорейский Боинг признали. Украина...
К.Ларина
―
А судов-то нет.
А.Венедиктов
―
А признали. Чего? Вот они.
К.Ларина: А
―
а-а.
С.Бунтман
―
Давайте-ка...
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Давайте прервемся. Алексей Венедиктов. Через 5 минут продолжим программу «Персонально ваш».НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Ведут Ксения Ларина и Сергей Бунтман. Удивил Страсбургский суд, Суд по правам человека. Удивил тем, что признал неправильным уголовное преследование за отрицание геноцида армян.
А.Венедиктов
―
Почему удивил? Правильно всё решил суд.
К.Ларина
―
Не, давайте напомним, что это было как сделано? Там же человек говорил, что геноцид армян – это величайшая ложь, да?
А.Венедиктов
―
Совершенно верно, да.
К.Ларина
―
Говорил человек, которого судили.
А.Венедиктов
―
Да, да. Этот человек в Швейцарии лидер Рабочей партии Турции. В Швейцарии, действительно, на конференции говорил о том, что геноцид армян, история геноцида армян – это величайшая ложь в истории.
К.Ларина
―
То есть чистой воды отрицание.
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку. В Швейцарии в 2005 году был принят закон, признающий уголовную ответственность за отрицание геноцида армян. Это закон. Поэтому он проиграл дело в швейцарском суде и его приговорили к штрафу в 12,5 тысяч долларов в переводе на доллары. Потом он пошел в следующую инстанцию швейцарского суда (не знаю, как она называется) – он там проиграл. Потом он пошел в Страсбургский суд – это было в 2008 году уже, да? 3 года. В 2008 году подал в Страсбургский суд, и Малая палата, как принято (сначала Малая палата – не все судьи, а 7 человек) признала его преследование не соответствующим конвенции, то есть отменил приговор. И затем уже опять Швейцария подала на него уже на апелляцию в Большую палату, где 12 судей (по-моему, 12 судей), и она тоже признала. И, по-моему, там 7 против 5 судей. Я вот тут боюсь ошибиться, но, в общем, там разделились мнения. Но большинство, все-таки, было на стороне этого человека.Значит, чем обосновывается это (и я с этим согласен)? Первое, что важнее, свобода слова в данном случае или вот это его заявление, которое не являлось... Что для суда было важно? Это не было призывом к расовой нетерпимости, разжиганию ненависти. Он не говорил, что турки всё сделали правильно, режа армян. Понимаешь, да?
С.Бунтман
―
Ну, он говорил, что это не был геноцид.
А.Венедиктов
―
Он говорил, что это не был геноцид, совершенно верно. И, собственно, его защита на этом и строилась (я имею в виду адвокаты). Они просто говорили о том, что «Вот, у него такая точка зрения, и это свобода слова. Он не призывал, он с уважением относится к армянам и вся его деятельность про это». И это тоже правда, да? Это конкретный человек. Это опять то, что я говорил про суд, да? И долго, и нудно изучали эти процедуры.И самое главное в решение суда (я же посмотрел, естественно, решение) было то, что нельзя вот эти слова признать разжигающими ненависть или призывом к расовой нетерпимости, да? Это отрицание исторического факта, да? За это не может быть уголовного наказания вообще. И таким образом сейчас Швейцария должна пересмотреть закон.
С.Бунтман
―
А вот это уже другое.
А.Венедиктов
―
Это другое, это решение Страсбургского суда.
С.Бунтман
―
А, вот, в данном случае, если в данном случае. Хорошо, он не призывал, говорил, что это... Карапетян, это не про тебя, это вообще про других.
А.Венедиктов
―
То есть отрицание не является уголовным преступлением – вот, что сказал Страсбургский суд, – если в этом отрицании, в этих словах не заложены призывы там к расовой ненависти, к разжиганию, к уничижению. Вот, само по себе отрицание исторического факта не является уголовно-наказуемым преступлением. Мне кажется, это правильно.
К.Ларина
―
То есть Швейцария должна пересмотреть теперь закон, да?
А.Венедиктов
―
Да. В соответствии с конвенцией по Страсбургскому суду, потому что туда направлено определение.
К.Ларина
―
Это прецедент?
А.Венедиктов
―
По-моему, да. Нет, пересмотреть закон... Всегда, когда Страсбургский суд принимает решение некое и если этот закон попадает под то, что это нарушение в принципе, там, на свободу слова, то тогда в страну направляется рекомендация о пересмотре закона.
К.Ларина
―
Ведь, не случайна оговорка Сергея по поводу Холокоста. Значит ли это?..
А.Венедиктов
―
Там было что-то о Холокосте, но, к сожалению, моего знания даже французского не хватило. Там, в основном, было про возбуждение расовой ненависти. Вот здесь. Где стоп свободе слова? Где стоп свободе мнений? Там, где это мнение и эта свобода ведет к уничтожению, унижению, расовой ненависти, разжиганию вражды. Вот, собственно говоря, что сказал Страсбургский суд. Вот, если этого нет, это не может быть уголовно наказуемо. Административным – да, пожалуйста, в суд штраф, пожалуйста. Не уголовное преследование – вот, о чем идет речь.Давайте опять вернемся к решению суда, а не к тому, что нам кажется. Административный. Если кто-то из, условно говоря, потомков или, там, родственников погибших армян подадут на него административный суд на штраф, я вас уверяю, до Страсбургского суда это не дойдет, ну, потому что это да, вот, человек почувствовал себя оскорбленным. Это не уголовка.
С.Бунтман
―
То есть не уголовка?
А.Венедиктов
―
Не уголовка. Еще раз внимательно, не уголовка, за это нельзя сажать, грубо говоря. Именно поэтому это направлено на закон, а не на этого человека. Потому что в законе уголовное преступление. И когда во Франции принимался такой же закон... Я же помню заявление историков было «Мы теперь не можем обсуждать эту историческую, да?»
К.Ларина
―
То есть это запрет на обсуждение.
А.Венедиктов
―
Смотри, парламент страны установил правильность исторического факта, и отрицание этого факта (не этого факта, а отрицание того, что установил парламент) есть уголовное преступление.
К.Ларина
―
Но тогда и штраф нельзя брать.
А.Венедиктов
―
Это может оскорбить человека. Почему нельзя? Если человек чувствует себя оскорбленным и докажет это в суде, что это его оскорбило... Это в суде, а не на улице доказывают, да? Тогда суд... Есть статья «Оскорбление»? Есть статья «Оскорбление».
С.Бунтман
―
Вот, хорошо туркам: им никто не скажет, что уголовное преследование за признание факта геноцида разрешается.
А.Венедиктов
―
Так надо же идти в Страсбургский суд, дорогой мой. А чего ж никто не идет-то?
С.Бунтман
―
А кто они такие? А Турция у нас член Совета Европы?
А.Венедиктов
―
Конечно. Конечно.
С.Бунтман
―
Тогда надо идти, конечно.
А.Венедиктов
―
Ну так вперед.
С.Бунтман
―
Тогда надо идти.
А.Венедиктов
―
Ну так go.
С.Бунтман
―
Потому что очень хорошо тогда...
А.Венедиктов
―
А, по-моему, было такое дело. А, по-моему, было такое дело и, по-моему, там произошли изменения в законе. Не готов ответить (вот, в этой части я не готовился). Я просто помню вот эту историю с этим убитым журналистом армянского происхождения, турецким журналистом армянского происхождения. Вот эта история, которая повернула. И там закон был. Что-то там было законом (Сереж, сейчас совру).
С.Бунтман
―
Ну, это когда даже Эрдоган сказал, что это выстрел нам в сердце, да?
А.Венедиктов
―
И там закон был то ли изменен, то ли смягчен. Надо посмотреть (сейчас боюсь соврать).
К.Ларина
―
А где у нас вообще действуют похожие законы?
А.Венедиктов
―
Их принимают страны. Конечно, они действуют в Израиле, они действуют в Германии, они действуют во Франции.
С.Бунтман
―
Швейцария, Словения... Сейчас скажу. 3 страны.
К.Ларина
―
Это именно, вот, по геноциду армян, да?
А.Венедиктов
―
А, «армян». По Холокосту есть много стран тоже. Те же страны плюс. Но, в принципе, я считаю, в принципе это неправильно. И еще раз, в данном случае я целиком на стороне Страсбургского суда при том, что геноцид армян был, да? Услышьте меня. Геноцид армян был. Но я целиком на стороне...
С.Бунтман
―
И именно геноцид, а не просто.
А.Венедиктов
―
Геноцид. Я сказал, геноцид армян был, потому что людей вырезали по происхождению, да? Полностью. Под корень. А что это как не геноцид, да?Так вот геноцид армян был, но, еще раз повторюсь, отрицание исторического факта, установленного, внимание, парламентом (закон же парламент принимает)... То есть нам в следующий раз Парламент установит, что у нас там, я не знаю, Анатолий Борисович Чубайс – красно солнышко, его нельзя оскорблять, потому что он там... Условный Чубайс, да? Путин, да? И это будет уголовка! И это будет уголовка, потому что парламент...
К.Ларина
―
Нет, у нас идет разговор, прости, Лёш, по поводу запрета на отрицание сталинских репрессий.
А.Венедиктов
―
Неправильно. И неправильно. И неправильно. Надо в открытых дискуссиях показывать, надо вытаскивать из архивов, показывать эти палаческие вещи. Вот сейчас...Извините, я приведу один пример. Можно заберу немножечко? История с переименованием Войковской – она мне кажется очень интересной. Почему? Значит, сначала хотели, потом расхотели, потом снова хотели, перерасхотели.
Что сказал недавно Собянин? Он сказал «Пусть народ решает». Я так: «А?» А, вот, у нас есть вот это приложение «Активный гражданин» - там миллион 200 человек. Ну, любой может зарегистрироваться (мы сейчас с тобой можем зарегистрироваться). Вот, с 1-го по 14-е ноября предположительно будет идти голосование электронное москвичей, потому что там привязка, там надо регистрироваться с московской пропиской или как, да?
И Собянин сказал, насколько я знаю, «Вот, как решат, так и будет». Я ему предложил то же самое – он не согласился – по памятнику Дзержинского. Я говорю «Вот, если Москва хочет памятник Дзержинского, зная при этом, кто он такой...»
А.ВЕНЕДИКТОВ: История с переименованием Войковской – она мне кажется очень интересной
К.Ларина
―
А не зная?
А.Венедиктов
―
А так надо сейчас сделать, чтобы знали. Сейчас надо будет по Войкову... Извините, я вчера говорил с коммунистами. Говорю «Ребят, вы бьете...»
К.Ларина
―
Это где должно быть опубликовано?
А.Венедиктов
―
Везде!
К.Ларина
―
И на «Активном гражданине»?
А.Венедиктов
―
Везде. Вот, везде, потому что это люди должны знать, что это за человек. Полностью. А дальше они сами принимают решение, устанавливать не устанавливать. Мне кажется, что это очень правильно.
К.Ларина
―
Ну, вот, подожди, вот этот вопрос очень важный. Как формировать это голосование? Там должен просто висеть вопрос как у нас на голосовалке, без всего, да?
А.Венедиктов
―
Да, да, да. Две недели.
К.Ларина
―
Просто голый вопрос и голосуй?
А.Венедиктов
―
Но до этого... Вот, сейчас... Я вчера говорил с коммунистами, которые, естественно, против. Говорят «Мы к тебе придем, мы расскажем, какой великий Войков».
С.Бунтман
―
Пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Пожалуйста. Но к нам придут и другие, да? С документами из архивов. Мы в новом «Дилетанте» (извините, рекламная пауза), мы опубликовали статью о Войкове, о личности, вот, откуда он взялся и кто он. И просто это... А дальше решайте сами. А как иначе? А кто, парламент будет решать? Наш парламент будет решать? Сегодня он решает так... Помните про красное знамя? Мы его (НЕРАЗБОРЧИВО), парламент проголосовал, чтобы он не был знаменем победы (красное знамя)...
С.Бунтман
―
А потом ветер подул...
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович сказал «Чё?! Кароче!» И ровно через 10 дней те же люди с теми же аргументами.
С.Бунтман
―
Да, говорили, как верно, как правильно, да.
А.Венедиктов
―
Ну, о чем вы.
К.Ларина
―
Я просто хочу вам что сказать, ребята? Я вчера, поскольку этот вопрос мы тоже обсуждали в передаче «Особое мнение», я посмотрела (не поленилась), как это делается на «Активном гражданине», как они предлагают это голосование. Там достаточно всё хитро.
А.Венедиктов
―
Там еще ничего нет.
К.Ларина
―
Там есть. Уже на сайте уже есть – можешь посмотреть, как. Там написано, во-первых, что речь идет только о переименовании метро.
А.Венедиктов
―
Метро, станция там. Да, метро.
К.Ларина
―
Речь о переименовании района не идет.
А.Венедиктов
―
Не идет.
К.Ларина
―
Что для меня тогда странно.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Ну, вот, у тебя только метро. Вот, у тебя есть такой вопрос. Ты, вот, говоришь... Ты как наши слушатели «А добавьте нам еще (НЕРАЗБОРЧИВО)».
К.Ларина
―
Нет, подожди, нет, они там объясняют. На сайте «Активного гражданина» написано, что представители РПЦ, а также некоторые правозащитные и общественные организации считают, что известный революционер Войков причастен к расстрелу царской семьи, и они считают, что нельзя именем убийц...
А.Венедиктов
―
Штыком колол. Штыком колол.
К.Ларина
―
Этого не написано.
А.Венедиктов
―
Так мы это здесь скажем. А почему там? Ты скажи, ты будешь голосовать?
К.Ларина
―
Там, на «Активном гражданине»? Я не знаю.
А.Венедиктов
―
А где еще можно голосовать? ты будешь голосовать как на выборах? Ты будешь голосовать? У тебя есть свое мнение по поводу Войкова?
К.Ларина
―
Ну, конечно. Оно давно сформулировалось.
А.Венедиктов
―
У тебя есть? Ты будешь голосовать?
К.Ларина
―
Ну, пожалуйста, я могу проголосовать.
А.Венедиктов
―
Не-не, не надо мне одолжений. Ты считаешь правильным проголосовать?
К.Ларина
―
Я считаю, правильно. Но возникает масса вопросов.
А.Венедиктов
―
Понимаешь, вот это начинается. Вот это как к нашему голосованию.
К.Ларина
―
Я не понимаю, как можно говорить о метро, а район оставлять.
А.Венедиктов
―
Да.
К.Ларина
―
Как тогда? Те же причины. Либо мы называем именем убийцы, либо нет. Ну, нельзя быть немножко беременной.
А.Венедиктов
―
Отлично. Ты готова голосовать немножко беременная?
К.Ларина
―
Готова.
А.Венедиктов
―
Ну и всё. Значит, немножко беременная. Это то же самое про армян.
К.Ларина
―
Но тогда у меня вопрос возникает!
А.Венедиктов
―
А это следующая история.
К.Ларина
―
В этом какое-то лукавство.
А.Венедиктов
―
Причем тут лукавство? Тебе предлагается принять решение по метро, потому что, внимание... Я сейчас буду их защищать. Знаешь, почему? Потому что решение про переименование станции метро должны принимать все москвичи, потому что они все ездят на метро. А решение по поводу переименования улицы или района должны принимать люди, живущие там.
К.Ларина
―
Ну, какая логика? Объясни мне.
А.Венедиктов
―
Я еще раз тебе говорю, потому что улица тебя не должна касаться.
К.Ларина
―
Нет, ты...
А.Венедиктов
―
Ты там не живешь.
К.Ларина
―
Ты меня путаешь.
С.Бунтман
―
Татьяна пишет «Про Войкова прочтут 2%, а проголосует 30%, скажем».
К.Ларина
―
Да.
А.Венедиктов
―
Так пожалуйста. Рассказывайте своим близким. Это как голосование, как выборы. Это как выборы. Посмотрим, сколько.
С.Бунтман
―
Нет, ну и голосуют по своим представлениям за кандидатов.
А.Венедиктов
―
Слушайте, замечательная история. Мне вчера, значит, коммунисты говорят «У, мы сейчас все начинаем регистрироваться на «Активном гражданине». У нас пришло указание, чтобы все сочувствующие КПРФ, все избиратели КПРФ зарегистрировались на «Активном гражданине» и в момент открытия голосования просто проголосовали против». Вот люди организованные как работают, у которых идеологическая задача.
К.Ларина
―
Угу.
А.Венедиктов
―
А ты сейчас здесь сопли наматываешь на микрофон.
К.Ларина
―
Нет, я не сопли. Ну... Не надо.
А.Венедиктов
―
Микрофон оставь, пожалуйста.
К.Ларина
―
Не сопли. Просто я хочу понять, как это может быть? Либо Войков – убийца и...
А.Венедиктов
―
И тогда ты не голосуешь.
К.Ларина
―
Нет, я не так говорю. Тогда переименовывайте целиком! Как можно?..
А.Венедиктов
―
Еще раз тебе говорю, стоит конкретный вопрос.
С.Бунтман
―
Не, у нас же есть Екатеринбург и Свердловская область.
А.Венедиктов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Санкт-Петербург и Ленинградская область.
К.Ларина
―
Вот поэтому мы в такой жопе и живем. Именно поэтому.
С.Бунтман
―
Ай!
К.Ларина
―
Потому что у нас...
А.Венедиктов
―
Что ты себе позволяешь?
К.Ларина
―
Есть, там не знаю...
А.Венедиктов
―
Стоило только Рябцевой уехать в отпуск – нашлась Рябцева.
С.Бунтман
―
Нашлась тоже.
К.Ларина
―
Ой, я еще не такая... Не такая молодая.
А.Венедиктов
―
Идешь к этому быстрой ногой, как говорила моя бабушка.
К.Ларина
―
Спасибо.
А.Венедиктов
―
Шустрой ногой.
С.Бунтман
―
Нет, понятно, что метро переименовать дешевле, Анна абсолютно права.
А.Венедиктов
―
Не, еще дешевле... Это замена адресов и так далее. Тем не менее, это принципиальный вопрос для того, чтобы миллион 200 тысяч москвичей, тех, кто зарегистрировался на сегодняшний день, имели инструмент. Тут важно другое – важно, как Собянин сказал. Он сказал «Вот, как решит город...»
К.Ларина
―
Как Собянин сказал, так и будет.
А.Венедиктов
―
Ничего подобного. Когда там стояло голосование... Неправда. Когда там стоял вопрос, который тебя, может, не касается об ограничении скорости грузового транспорта в центре Москвы или вообще транспорта в центре Москвы, и мэрия приняла решение ограничивать, а потом было сказано «Нет, давайте мы спросим людей». Они поставили на голосование, и люди сказали «Нет». И они не ввели это новое правило. Это пожалуйста: хотите, голосуйте так, хотите так. То есть это инструмент. Им надо воспользоваться, мне так кажется, вот тем людям, которые к этому имеют отношение и которые хотят что-то сказать. Вот, коммунисты воспользуются сто пудов.
С.Бунтман
―
Тут замечательно: «Но кто пользуется «Активным гражданином»? Те, кто организуют опрос».
А.Венедиктов
―
Миллион 200 тысяч человек.
С.Бунтман
―
Зарегистрированы.
А.Венедиктов
―
Зарегистрированы. Последний опрос... Сейчас я вспомню. Последний опрос был 370 тысяч. Я не помню вопрос – просто я смотрю за этим. 370 тысяч. Я вообще считаю, что электронная демократия, если мы там, как бы, движемся в сторону Эстонии, скажем, или как это в Иннополисе происходит, это очень правильная вещь. Это очень правильная история попробовать на такой вещи (не на выборной, а на такой вещи). Мне кажется, это правильное решение.То же самое было со школьными каникулами. А! Со школьными каникулами там треть миллиона проголосовала. Помните, установить школьные каникулы? Они решили, что каждый район или каждая школа устанавливает. Это решили москвичи. Это очень неудобно, но это решили (так люди проголосовали). Треть миллиона проголосовала. Остальные сидели вот этим местом... Забыл, как он называется? На стуле. Ты сказала. Забыл. Ну, сидели, в общем, на стуле.
К.Ларина
―
Есть такое место.
А.Венедиктов
―
«Есть такое место», да.
С.Бунтман
―
Вот здесь спрашивают: «А интересно, в Париже есть станция метро, посвященная убийцам?»
А.Венедиктов
―
Да Робеспьер (площадь) есть.
С.Бунтман
―
Где?
А.Венедиктов
―
«Где».
С.Бунтман
―
В самом Париже?
А.Венедиктов
―
Там, где...
С.Бунтман
―
В красном кольце есть.
А.Венедиктов
―
Ну и что?
К.Ларина
―
Зато там есть Сталинград.
А.Венедиктов
―
Да, там есть бульвар Сталинграда.
С.Бунтман
―
Ребят, зачем далеко ходить? Чего Робеспьер Робеспьерыч? Дантон есть! Дантон в самом центре.
А.Венедиктов
―
Не, секундочку, ребят. Давайте, если вы пишете...
С.Бунтман
―
Дантон – убийца.
А.Венедиктов
―
Нет. Нет, нет, нет.
С.Бунтман
―
Но нет улицы Сансона, который головы резал.
А.Венедиктов
―
Вот! Вот! История заключается в том, что Дантон, Робеспьер не были убийцами... Штыком не кололи. Да, они давали приказы, они были политиками.
С.Бунтман
―
Они голосовали, да.
А.Венедиктов
―
Они были политиками. И были люди типа Войкова, который штыком добивал дочерей. Это факт, он этим хвалился. Это установленный факт. Это он сам установил этот факт себе, понимаете? Поэтому, извините, это немножко другая история. Его там даже рядом с Лениным не поставишь, потому что он, вот... Ну, да, вот такой.
К.Ларина
―
Ну, Ленин, кстати, тоже у нас лежит.
А.Венедиктов
―
Ну, он политик, да.
К.Ларина
―
Никто его преступником не признал. Если так посмотреть вообще по топонимике, о чем мы говорим, ребят? Ну что, у нас кроме Войкова нет?.. Вот, по Москве одной проползти – что, у нас нету имен убийц? Или памятников убийцам?
А.Венедиктов
―
Халтурин.
К.Ларина
―
Всё у нас есть.
С.Бунтман
―
А у нас эта самая, которую мы называли всегда «Большая террористическая», улица Кибальчича.
А.Венедиктов
―
Да, совершенно верно.
К.Ларина
―
(смеется) «Большая террористическая». Да, точно.
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Нет, история – штука такая, очень сложная. Но всё равно, вот, представить себе человека... Просто мы... Это всё было написано, напечатано в советское время. Просто мы на это не обращали внимание, почему-то проскакивали, закрывали глаза. Я повторяю, вот, для меня самое главное – это человек штыком добивал царских дочерей.
К.Ларина
―
В советское время тоже было опубликовано, эти подробности?
А.Венедиктов
―
Да. Это его мемуары были. Конечно.
К.Ларина
―
Да?
А.Венедиктов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
И поскольку он был студентом-химиком в свое время, медиком, это он кислотой заливал тела, чтобы... Это он привез, это всё сбрасывал. Это всё он делал.
К.Ларина
―
Какой-то даже он там и палец отрезал с перстнем?
А.Венедиктов
―
Ничего не готов... Не-не, смотрите, мы сейчас.. Я думаю, я попрошу так...
К.Ларина
―
«Дилетант» – я знаю, будет опубликовано подробно.
А.Венедиктов
―
Нет, мы сейчас... Я думаю, что мы по архиву сейчас пройдемся. Я думаю, что мы посмотрим, чего там. Вдруг там всё давно рассекречено. Мы же одновременно хороним царскую семью (ну, в смысле царевича Алексея и Марию).
С.Бунтман
―
Есть очень интересный материал и есть (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Венедиктов
―
Просто надо их делать на сайтах, надо публиковать, по телевизору надо показывать. И мне кажется, что... Мне кажется, что вообще эта вся история... Да, конечно, стоит рядом там (300 метров) между памятником Кромвелю и казненному им Карлом Первым. Но не Мардаунту, который отрубил голову.
С.Бунтман
―
В соответственно с тем, как мы знаем по Дюма.
А.Венедиктов
―
Но не палачу! Понимаешь, не палачу, не неизвестному солдату из расстрельной команды.
К.Ларина
―
А вы уверены, что сегодня люди, в данном случае которые будут голосовать за или против, они руководствуются исключительно степенью своего знания об этом? Это что-нибудь меняет? Вот, я тебя спрашиваю.
А.Венедиктов
―
Слушай, мы живем с этими людьми в этом городе, да? С разными людьми. По-разному, да?
К.Ларина
―
Да-да-да. Я спрашиваю.
А.Венедиктов
―
И если люди хотят иметь, повторяю, память...
К.Ларина
―
Это влияет?
А.Венедиктов
―
Ну, конечно, влияет. Всё влияет.
К.Ларина
―
«Вот, знаю я, убийца это или не убийца». Или есть другие какие-то критерии?
А.Венедиктов
―
Слушай, на меня это влияет. На меня это влияет.
С.Бунтман
―
А есть, ну, Войковская и Войковская. Ну и начихать.
К.Ларина
―
Да-да-да.
С.Бунтман
―
Ну, значит, начихать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Электронная демократия - это очень правильная вещь
А.Венедиктов
―
Ну, значит, начихать. Значит, так же, как на выборы не ходите – получаете то в результате, да? Уж, тут совсем чистая история, да? Вот, название – сохранить, переименовать, да? И, вот, ребята, дальше смотрите в энциклопедии, смотрите на сайтах там. Вы – сторонники КПРФ, значит, приходите, регистрируйтесь и проголосуйте в нужный момент против переименования. И, там, за памятник Дзержинского не удалось мне убедить. Ну, я очень хотел вот этот референдум электронный. Очень хотел. Я понимал, что просто референдум не будут делать. Я очень хотел. Потому что если москвичи бы сошли, что памятник должен стоять, а не фонтан, ну, значит, вот так. Не Мосгордума должна решать. Это вещь такая, на мой взгляд, такая, важная. А в эпоху электронных технологий она возможная.
С.Бунтман
―
А я хотел бы не мытьем, так катаньем, чтобы не было Феликса Эдмундовича. Даже если москвичи будут захлебываться в восторге и говорить...
А.Венедиктов
―
Да. Значит, когда-то его поставят.
К.Ларина
―
Он есть. Он где-то...
А.Венедиктов
―
Да. Значит, когда-то его поставят.
К.Ларина
―
Вот, я мимо Петровки хожу каждый день, и там во дворе стоит прекрасный Дзержинский.
С.Бунтман
―
Ну, пущай себе кто хочет хоть садового гнома себе поставит, Дзержинского себе на участок поставит.
К.Ларина
―
А помните, Харитонов себе поставил в кабинете памятник Дзержинскому?
А.Венедиктов
―
Да. Бюстик.
С.Бунтман
―
Ну, бюстик пусть себе ставят, сколько угодно.
А.Венедиктов
―
Нет, еще раз повторяю, что... Ну, это так же, как с правительством, да? Это ты тогда стоишь на точке зрения Латыниной – избирать должны не все, а избирать должны только знающие, понимающие, платящие налоги, богатые, потому что мало ли чего этот охлос... Можно ли доверить охлосу избирание власти?
С.Бунтман
―
Всё чаще я об этом думаю.
А.Венедиктов
―
Я поймал. Я догнал.
С.Бунтман
―
Всё чаще я об этом думаю.
А.Венедиктов
―
Ну, охлосу доверять выборы. (говорят одновременно)
К.Ларина
―
То есть установить возрастной ценз.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович прав: нельзя народу доверять выборы.
К.Ларина
―
Нельзя. Я думаю, что... А помните, про это говорила Валерия Ильинична покойная? Это ее был конек по поводу того, доверять ли или не доверять.
А.Венедиктов
―
Я говорю, Бунтман – латинист в смысле от Латыниной и путинист, да? «Нет, нельзя доверять. Ну, нельзя доверять».
С.Бунтман
―
Сразу ярлык повесили.
А.Венедиктов
―
Ну, конечно. Значок.
С.Бунтман
―
Сразу ярлык... Прилепить сразу.
А.Венедиктов
―
А ты проведи голосование, должны все избирать или нет.
К.Ларина
―
До 65-ти.
С.Бунтман
―
Да, проведу как-нибудь. Обязательно проведу, да.
К.Ларина
―
Я бы ограничила до 65-ти.
А.Венедиктов
―
Да?
С.Бунтман
―
Да?
К.Ларина
―
Как, вот, пенсионный возраст наступил – всё, отдыхать.
С.Бунтман
―
Это что, я через 5 лет не смогу голосовать, что ли?
К.Ларина
―
(смеется)
А.Венедиктов
―
«Фтоле».
С.Бунтман
―
А?
А.Венедиктов
―
«Фтоле».
С.Бунтман
―
Тоже мне...
А.Венедиктов
―
Персонально ваш дедушка. Барышня.
К.Ларина
―
А начало понизить. Вот, как там? Как паспорт – в 14 лет.
А.Венедиктов
―
Передача начинает быть томной.
К.Ларина: С 14
―
ти лет можно, и до 65-ти.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман: С 5
―
ти до 15-ти.
А.Венедиктов
―
Нет, с 5-ти до 15-ти... Да. (смеется) И по две в одни руки.
С.Бунтман
―
Да. (все смеются)
К.Ларина
―
Кстати, вот, вы смеетесь, а я буквально тоже сегодня прочитала очередной...
А.Венедиктов
―
И женщинам нельзя.
К.Ларина
―
...очередной, значит, манифест господина Охлобыстина, который предлагает вернуть монархию...
С.Бунтман
―
Господи, сколько раз тебе говорили, что трэш не надо читать всякий.
К.Ларина
―
И там среди пунктов, конечно же, его голубая, извините за каламбур, мечта запретить голосовать секс-меньшинствам.
А.Венедиктов
―
И секс-большинствам.
К.Ларина
―
Потому что они, как он считает, психически нездоровые люди.
А.Венедиктов
―
Ну? Ну, хорошо. Так нет, я говорю, стоит...
К.Ларина
―
Это фашизм, скажи?
А.Венедиктов
―
Нет, стоит только начать... Вот, 65 лет – это фашизм чистой воды. Вот. Я просто хочу сказать, что стоит только...
К.Ларина
―
Сколько тебе лет исполняется через?..
А.Венедиктов
―
Ну, для меня еще долго.
С.Бунтман
―
«Не важно». (все смеются)
А.Венедиктов
―
Хо-хо-хо. 73. Я просто думаю, что стоит только начать... Знаешь, вот, пока нет всеобщего избирательного права, оно постепенно-постепенно развивалось там, когда-то женщины, когда-то возраст...
К.Ларина
―
Женщинам нельзя было, да.
А.Венедиктов
―
Но если оно уже есть, начать по любому признаку – рыжие... Сейчас же идут какие дебаты? «А могут ли заключенные голосовать?» Это серьезные дебаты в Европе. А почему, собственно говоря? Их наказали – кто их лишил избирательного права? Этого в суде не было.И вот сейчас в европейском обществе идет нормальная полемика, да или нет. Это очень интересно.
К.Ларина
―
Ну, ты вообще. А неграждане, которые существуют как некий такой сегмент, это что такое?
А.Венедиктов
―
Нет, неграждане – это люди, которые не хотят брать обязанности, значит, они не получают права. У которых нет каких-то обязанностей, у них нет каких-то прав. Это нормально.
С.Бунтман
―
Ты понимаешь, вот, что мне кажется совершенно разумным, это когда, вот, например, граждане других регионов не могут на региональных голосовать, всё. А, вот, например, а в регионе, где они живут, те, кто именно живет.
А.Венедиктов
―
Не менее стольких-то лет.
С.Бунтман
―
Да. Да. Вот это очень правильно.
А.Венедиктов
―
В Европе это сделано.
С.Бунтман
―
Всё. Всего вам доброго.
К.Ларина
―
Спасибо.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш, Ксения Ларина, Сергей Бунтман. До свидания.