Константин Добрынин - Персонально ваш - 2015-10-15
Д.Пещикова
―
15 часов и почти 7 минут в столице. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы по-прежнему с вами. И персонально ваш, и персонально наш Константин Добрынин, бывший сенатор. Не будем так длинно, как сейчас было в анонсе. У нас в студии...
К.Добрынин
―
Я думаю, это лишнее, да.
Д.Пещикова
―
Да. Здравствуйте, Константин Эдуардович.
К.Добрынин
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Константин Эдуардович, хочется начать разговор с удивительного. Ну, мне показался удивительным: очень мне нравится этот федеральный закон, я его сегодня всячески пытаюсь...
Д.Пещикова
―
Но пока не закон.
А.Позняков
―
Да. Я просто вижу, что федеральный закон, да. О проекте федерального закона. Я всячески его пытаюсь сегодня цитировать, но что благо здесь всего две строчки: «Библия, Коран, Танах и Ганджур, их содержание и цитаты из них не могут быть признаны экстремистскими материалами».Вообще это нормально, когда сначала пишется некий относительно универсальный федеральный закон, а потом вносят туда некоторое энное количество изменений и исключений? Потому что, вроде, текст есть текст, независимо от того, где он написан, под каким заголовком. Призыв есть призыв. Вот, если там призывают убивать неверных, это призывают убивать неверных, независимо от того, что там написано, когда он был составлен и когда он был написан. Как вы относитесь к подобным исправлениям ошибок (может, так назвать?)?
К.Добрынин
―
Слушайте, ну, любой закон – это не догма, да? Давайте тоже это понимать. Поэтому там это не мертвая материя. Жизнь идет своим чередом, правоотношения возникают новые, какие-то не урегулированы, поэтому в закон вносить изменения можно и нужно. Другое дело, что эти изменения должны быть, все-таки, корректны.Что касается вот этого законопроекта, я тоже прочитал его сегодня, тоже с некоторым удивлением. То есть я не видел еще полностью текст – я, в основном, смотрел там ссылки в СМИ. Я понял, что это, похоже, этот текст и есть.
А.Позняков
―
Я могу даже (НЕРАЗБОРЧИВО).
К.ДОБРЫНИН: Ничего сложного нету: если человек отказывается от адвоката, он выводится из процесса
К.Добрынин
―
Значит, мы видели примерно одно и то же. Поэтому с точки зрения юридической техники это допустимо. С точки зрения того, какую задачу государство или законодатель будет пытаться этим законом решить, здесь есть вопросы. Потому что, условно говоря, есть 3 пути, которыми можно было бы пойти относительно вот этой ситуации, которая возникла после, по-моему, решения Владивостокского суда, когда, по-моему, какие-то священные книги, да?
Д.Пещикова
―
Это было решение, когда мольба к богу, когда Кадыров заступался.
К.Добрынин
―
Да-да-да. Условно говоря, было 3 пути, да? И они всегда есть. Мне кажется, что путь законодательного изменения – он, конечно, возможный, но он такой, знаете, как называется, наверное, самый последний из того, что можно было применить. Потому что никуда не делась такая важная вещь, которая называется «инстанционность судебная». То есть когда некий суд выносит, допустим, ошибочное решение, то для этого и предусмотрены различные инстанции, которые могут это решение изменить, отменить, то есть это нормальный процесс.Второй путь, который тоже в данной ситуации мог бы быть применим, это постановление Пленума Верховного суда, то есть когда Верховный суд рассматривает подобную практику и говорит, как бы, судьям, каким образом к таким вопросам относиться. И это тоже ситуацию может поменять.
В-третьих, это вообще публичность всей этой ситуации. И мне кажется, что после того, что произошло, после такого федерального скандала, ну, судьи были бы, наверное, более осмотрительны.
Но есть и четвертый путь, который мы видим, - это когда вносится закон, законопроект, который впоследствии станет законом.
По тексту тоже у меня возникли вопросы, потому что, ну, там, по-моему, 4 религии, 4 священных книги. Почему 4? Почему именно эти?
А.Позняков
―
Вот, почему в кратком названии?
К.Добрынин
―
Да. Но я думаю, что это некая, все-таки, такая некая первичная форма, и я надеюсь, что по мере того, как она будет проходить через парламент, какие-то уточнения там будут сделаны.
Д.Пещикова
―
Но перспективы какие? Принят будет?
К.Добрынин
―
Я думаю, что перспективы такие, что это будет принято.
Д.Пещикова
―
Потому что это внесено Владимиром Путиным?
К.Добрынин
―
В том числе, да, потому что субъект законодательной инициативы – президент. И надо понимать, что это очень уважаемый субъект законодательной инициативы. Но я думаю, что коллеги, все-таки, поработают с текстом.
Д.Пещикова
―
Там еще Рамзан Кадыров маячит за спиной.
К.Добрынин
―
Ну, Рамзан Кадыров здесь маячит как, как я понял, человек, который одобрил этот законопроект.
А.Позняков
―
А, может быть, и спровоцировал.
Д.Пещикова
―
Но мне кажется, что без него-то вряд ли. Как думаете, если б не было этой истории в Южно-Сахалинске, да?
К.Добрынин
―
Я думаю, что, конечно, его реакция была чрезмерна по форме. По содержанию она была понятна, потому что, вот, у меня есть друзья-мусульмане, я с ними разговаривал. Ну, они чуть по-другому к этому относились, они относились к этому с таким, с недоумением вежливым, то есть вообще как такое возможно. Но у всех реакция разная, все люди разные.
Д.Пещикова
―
Но, опять же, из разговоров с экспертами, которые эту тему анализируют, я поняла, что это не первый случай подобный, да? А вот сейчас так активно комментировал Кадыров. Но до этого были похожие истории, когда...
К.Добрынин
―
Я такую практику не видел, ну, возможно, потому что я просто не специалист именно в этой области. Но сама попытка устранения вот этой пробельности, что ли, законодательной – она возможна и таким путем, это тоже можно сделать.
А.Позняков
―
Слушайте, а проблема в том, что там не указаны такие исключения великие, священные книги? Или, может быть, проблема в том, что там формулировки слишком расплывчатые и под них можно подвести всё, что угодно, в том числе и труды, написанные сотни лет назад?
К.Добрынин
―
Ну, слушайте, всегда есть такое понятие как судебное усмотрение, да? Есть такое сложное юридическое слово, называется «дискреция», то есть когда суд, судья сам усматривает, исходя из доказательств, каким образом это трактовать.
Д.Пещикова
―
У нас же обвинительный наклон всегда в судах.
К.Добрынин
―
Ну, слушайте, ну, не всегда обвинительный уклон.
Д.Пещикова
―
Ну, по статистике даже. Сколько у нас?
К.Добрынин
―
Не всегда, но, тем не менее, да, это есть. И вообще я бы к нашим судьям относился чуть с большим уважением – я считаю, что они и сами в состоянии иногда, может быть, совершая ошибки, которые впоследствии можно исправить, но выносить суждения по каким-то делам.
А.Позняков
―
Но они же отталкиваются от следствия, от позиции следствия очень часто, на них большое влияние имеют решения экспертов, и экспертизы непонятно откуда берутся. Лингвистическая экспертиза была проведена и она нашла признаки экстремизма. У нас есть много чего сказанного по поводу экспертов и экспертиз, но это другая совершенно проблема.Но не возникает ли здесь другой проблемы, что, например...
К.Добрынин
―
Что норма становится очень жесткой?
А.Позняков
―
Отцы церкви не попали, например, в этот список. Вот, что нам делать с посланиями апостолов, в которых тоже много чего сказано?
К.Добрынин
―
(смеется)
А.Позняков
―
А что? Вот, все вот эти случаи надо прописывать точечно?
К.Добрынин
―
Это очень хороший вопрос. И, вот, поверьте, я абсолютно уверен, что вот именно вот эти вопросы – они будут обсуждаться сейчас очень серьезно в парламенте. Я даже разговаривал с некоторыми коллегами-законодателями – они тоже, ну, начинают формулировать вопросы, которые, я думаю, они должны будут задавать. Потому что это, все-таки, норма достаточно важная, и она должна быть очень точной, чтобы она применялась правильно.
К.ДОБРЫНИН: Закон не принимается в интересах следствия или спецслужб. Он принимается в интересах государства
А.Позняков
―
То есть он будет существенно переработан?
К.Добрынин
―
Я не знаю. Но по меньшей мере я вижу там, условно говоря, те вещи, которые там можно было бы уточнять.
Д.Пещикова
―
А, в принципе, существующее законодательство о противодействии экстремистской деятельности – оно вам как кажется? Насколько оно хорошо написано, прописано? Насколько оно сформулировано правильно?
К.Добрынин
―
Ну, оно достаточно хорошо прописано.
Д.Пещикова
―
То есть многие просто к нему претензии предъявляют в целом. Не к вот этим историям по церкви, да?
К.Добрынин
―
Да, понятно. Помимо самого экстремистского законодательства существует большое количество постановлений Пленумов Верховного суда, которые точно так же толкуют, каким образом его применять. То есть оно такое, знаете, достаточно объемное.Есть какие-то вещи, которые, например, меня в нем не устраивали, которые я предлагал коллегам поменять, но они касались в большей степени вот той пресловутой истории, если вы помните, с законопроектом о запрете реабилитации нацизма. То есть я предлагал там определенные вещи внести, в том числе в экстремистское законодательство, уточнить их. Но этот законопроект – он так и лежит уже, я думаю, года два как в Госдуме и коллеги пока к нему так и не подошли. Ну, это имеется в виду альтернативный законопроект, законопроект о коллеге Яровой.
А.Позняков
―
Ну, смотрите, есть различные предложения изменить вот этот вот Закон о противодействии экстремистской деятельности нынешний. Есть огромное количество уточнений, которые дает Верховный суд. Вот, требуется уточнение почему-то на уровне федерального законодательства в данном случае. Еще какой-то такой вопрос возникнет. Очень многие очень часто в таких ситуациях на фоне таких скандалов говорят «А давайте, может быть, вообще отменим этот закон об экстремизме». Может быть, его стоит отменить? Какой в нем?.. Пользу-то он принес за всё время своего существования?
К.Добрынин
―
Чего нельзя допускать вообще в законодательстве? Нельзя допускать вот таких, я бы сказал, волотильных шараханий, когда мы говорим «А давайте вообще отменим». Ну, это не очень верно, да?
А.Позняков
―
Ну, говорили, что его принимать не надо. А теперь видите? Не надо было принимать.
К.Добрынин
―
Я сторонник, все-таки, каких-то таких, знаете...
Д.Пещикова
―
Мягких мер?
К.Добрынин
―
...корректных уточнений, когда можно норму условно подтянуть, сделать ее, может быть, где-то жестче, потому что идеальная вообще правовая норма – это всегда такое нахождение оптимума между правовой формой и между усмотрением. То есть когда эта оптимальная позиция найдена, вот тогда и получается отличная норма. Но путь к этой отличной норме – он всегда долог и тернист. Поэтому, все-таки, он должен быть очень спокойный, без шараханий.
А.Позняков
―
Просто на пути-то огромное количество дел и пострадавших людей.
К.Добрынин
―
Согласен. Но, тем не менее, такое предложение, что давайте просто отменим, ничего не предложив взамен, оно тоже не очень верное.
Д.Пещикова
―
Смотрите, а если говорить в целом про экстремизм и правоприменение у нас. У нас часто под экстремистскими действиями подразумевают некие высказывания. Как вы считаете, в принципе, за высказывания, за тексты (не за действия конкретные) можно ли судить?
К.Добрынин
―
Высказывание высказыванию рознь, да? Вот, постоянно же идет дискуссия там одобрения... Вот, если мы говорим там о запрете реабилитации сталинизма, который я предложил Госдуме. Вопрос, который мне задают, «А, вот, публичное одобрение массовых репрессий – является ли это наказуемым деянием?» Я считаю, что является. Кто-то говорит, что «Нет, это мысли человека».Но, опять же, это вопрос, наверное, внутренней оценки. То есть когда ты предлагаешь какую-то норму, ты сам должен понимать, где та грань, что ты считаешь преступлением, преступным, что ты не считаешь. Если говорить о том примере, что я сказал, да, я считаю, что это преступное высказывание, потому что это некое абсолютное зло, которое надо называть именно так (абсолютным злом). Поэтому всегда надо смотреть конкретно.
Д.Пещикова
―
Ну, сейчас еще конкретный случай, если приводить пример, вот сирийская история, эти призывы стереть Сирию с лица Земли. Вот, Антон Носик, блогер, который получил уже такой сигнал от Следственного комитета, что началась проверка. Соответственно, слова.
К.Добрынин
―
Я читал этот пост. Признаюсь, немножко там наискосок, хотя меня, конечно, покоробило, лично меня, конечно, покоробило высказывание. Я подумал, что он, конечно, находился в каком-то специальном, скажем так, психологическом настроении (может быть, вечернем).
Д.Пещикова
―
Это его оправдывает?
К.Добрынин
―
Нет. Я просто понял, скорее всего, почему это было. Но это его не оправдывает, потому что всё равно высказывание было недопустимое по форме. И оно было на грани нарушения закона.
А.Позняков
―
Ну, то есть подождите. Если человек...
Д.Пещикова
―
На грани? Подожди, просто хочется до конца довести. На грани или он перешел эту грань?
К.Добрынин
―
Опять же, мне надо сейчас брать текст и смотреть, потому что я вам честно сказал...
Д.Пещикова
―
Но это, опять же, вопрос усмотрения, правильно?
К.Добрынин
―
Да. А это всегда вопрос усмотрения. Вопрос судейского усмотрения и вопрос следственного усмотрения. Это всегда так.
Д.Пещикова
―
Но у нас часто так бывает, что против какого-то человека хотят усмотреть, а против какого-то другого не хотят усмотреть.
К.Добрынин
―
Понимаете, это всегда... То есть судья – это всегда субъективное вменение, да? То есть всегда человек субъективно вменяет что-то. И когда субъективное вменение, ты всё равно... То есть судейская ошибка – она возможна. То есть давайте тоже понимать, что никогда не будет идеальной ситуации. Вот, ее просто не будет – всегда будут судебные ошибки. Поэтому... Мы хотим жить в идеальном мире, но не всегда получается.
К.ДОБРЫНИН:Я не думаю, что сейчас как раз тот момент, когда мы будем с Турции брать пример
А.Позняков
―
Как теперь уже бывший законодатель скажите, а у вас не возникает ощущения, что вы как-то слишком много отдаете полномочий следователям, прокурорам в то время как... Знаете, есть такая позиция «Закон должен быть четким».
К.Добрынин
―
Ну, несомненно. Но я, например, не отдаю слишком много усмотрений. Я, наоборот, сторонник того, чтобы, если мы говорим об уголовном процессе, чтобы как раз там в уголовно-процессуальных нормах не было вот этих, таких странных люфтов, когда следователь, грамотно пользуясь нестыковками в уголовном процессе, какими-то небольшими пробелами, расширяет норму таким образом, что вот если говорить, например, о том, что вчера приняли, наконец, наш законопроект сенаторами Тюльпановым и Клишасом о праве на звонок, о так называемом правиле Миранды, который 2 года болтался в Госдуме при всем уважении к коллегам.История в чем? Что и сейчас надо сообщать, следователь должен сообщать о том, что вас задержали. Но пользуясь уголовным процессом, они могут этот период растягивать до 15 часов. Вот, вы представляете, да? Вы вечером вышли прогуляться, вас, не дай бог, задержали и с утра, может быть, днем ваша семья об этом узнала. Вот, мы это сузили сейчас до 2-х часов. На это потребовалось 2 года убеждения коллег из Госдумы о том, что это необходимо принять. Сейчас приняли. Ну, очень хорошо.
Д.Пещикова
―
Я помню. Ну, там интересные, действительно, были аргументы, что, во-первых, может сообщить сообщникам, да? Все эти истории о том, что он может на другом языке говорить и, соответственно, какую-то информацию передать.
К.Добрынин
―
Это всё предусмотрено законом. Да, может. Теоретически всё, что может случиться. Вот сейчас потолок упадет – может же теоретически случиться? Может быть. Для этого ты и следователь, для этого ты и оцениваешь, для этого ты и контролируешь звонок. Поэтому...Я просто пример привел к тому, что вы спросили, много ли мы отдаем. Я считаю, что не много.
А.Позняков
―
Совершенно другой пример. Вот, Иван Иванович Иванов на кухне выпил лишнего и идет писать о том, что Владимира Владимировича Путина надо туда-сюда и цитирует какой-нибудь там известный стих современный.
К.Добрынин
―
Не дай бог.
А.Позняков
―
Не дай бог, да. И есть какой-нибудь оперативник, его сосед, которому нравится его жена, и он: «Опа! Хорошо». Идет к друзьям, делает уголовное дело. Здорово, прекрасно, под статью под экстремизме подпадает. Ну, разве это правильно?
К.Добрынин
―
Ну, сразу могу сказать, что пример такой очень условный и натянутый.
Д.Пещикова
―
Ну почему? Давыдова, пожалуйста. Говорили же, что соседи ее сообщили про звонок.
К.Добрынин
―
Я, например, первый раз от вас сейчас слышу, что, вот, такая история. Ну, теоретически возможно. Опять же, мое мнение, что невозможно.Сейчас 100% сфальсифицировать уголовное дело, вообще на 100% и чтобы это прошло незамеченным и нигде не сломалось. В итоге оно где-то рухнет рано или поздно, да? То есть механизмы для того, чтобы защитить нарушенные права, они есть. Другое дело, что не все ими умеют пользоваться, а некоторые, к сожалению (это вообще наша проблема русская), не считают нужным этими механизмами пользоваться – все считают, что сразу надо писать Путину. Ну, вот в этом, как бы, и проблема, что мы не с юристами общаемся на тему своих проблем и не юристы начинают эти механизмы заставлять работать, там, не адвокаты, а сразу мы пишем там к президенту.
Д.Пещикова
―
Но по поводу этих же, опять же, наших особенностей национальных, наверное. У нас же, в принципе (вот, даже вы по нашей риторике, наверное, это чувствуете), живет какое-то недоверие к законодательным органам, процессу, к тому, что создается.
К.Добрынин
―
Да. К власти, к праву.
Д.Пещикова
―
Вот, я просто вспоминаю один из примеров. Мы обсуждали всеобщую дактилоскопию, вообще такую инициативу. Сразу идут какие-то конспирологические теории, что за нами всеми будут следить. В принципе, сразу появляются такие у людей мысли.
К.Добрынин
―
За нами уже за всеми следят.
Д.Пещикова
―
Вот, и у вас тоже.
К.Добрынин
―
(смеется)
Д.Пещикова
―
Вот национальная особенность проявилась с вашей стороны.
К.Добрынин
―
Но я с ней борюсь. Но я с ней борюсь.
Д.Пещикова
―
Что ж вы тогда из Сената ушли?
К.Добрынин
―
Вы знаете, это, на самом деле, очень серьезная проблема для России – я об этом не раз говорил. Может быть, это прозвучит высокопарно, но эта проблема называется «Отсутствие правового просвещения людей». Вот, на самом деле. Потому что, что говорить там о школьниках, студентах, если, действительно, взрослые состоявшиеся люди не очень понимают, каким образом всё это работает? У нас если посмотреть по статистике судебной, у нас, если не ошибаюсь (сейчас не хочу соврать), какое-то совершенно безумное количество исков – там порядка 15 миллионов или 20 в год. То есть народ судится друг с другом бессмысленно вообще, беспощадно, на смерть, годами судятся, там, соседи по лестничной площадке из-за сломанной двери вместо того, чтобы просто договориться, воспользовавшись каким-то правовым механизмом. Это гигантская проблема.Кто виноват? Виноваты, в первую очередь, наверное, юристы. Вот, я считаю, что это ответственность юристов, которые должны не только деньги зарабатывать, но и понимать, что у них есть такая важная общественная функция просвещать людей, вот, по-настоящему. Там не знаю, лекции читать в школах, в колониях, еще где-то. Это нормально. Западный опыт.
А.Позняков
―
По законам и правоприменительной практике. У нас отличный сейчас пример, который мы наблюдаем, в развитии – это ситуация в Турции, где суд признал законным и утвердил запрет на распространение информации о теракте. То есть фактически запретив публиковать в СМИ материалы со ссылкой на источники о ходе следствия, о возможных участниках, о последствиях, которые были.
Д.Пещикова
―
И не только в СМИ, но и в соцсетях.
А.Позняков
―
13 человек уже задержаны. Вот, вы, оказавшись в такой ситуации в такой стране под таким законом, вы бы сразу прекратили писать в социальных сетях?
К.Добрынин
―
В зависимости от того, о чем я пишу.
А.Позняков
―
Ну, вот, если б вам запретили писать о теракте.
К.Добрынин
―
Ну, я... Лично я о теракте не писал. Либо, если я пишу о теракте, там с точки зрения юридического анализа. То есть это вопрос такой: может быть, а, может быть, и не стал бы, а, может быть, стал бы.
Д.Пещикова
―
А, в принципе, как к такому запрету относитесь?
К.Добрынин
―
Я вообще считаю, что Турция сейчас не самый лучший пример для нас. Потому что если Турция сейчас какие-то примеры законодательные не очень хорошие преподносит, я не думаю, что сейчас как раз тот момент, когда мы будем с Турции брать пример.
А.Позняков
―
А это не очень хороший пример?
К.Добрынин
―
Ну, я считаю, что достаточно спорный пример.
Д.Пещикова
―
А почему мы не будем брать пример? Мы, ведь, в принципе, похожи частично бываем по каким-то методам.
К.ДОБРЫНИН: Серьезная проблема для России - «отсутствие правового просвещения людей»
К.Добрынин
―
Да мы вообще, весь мир похож там друг с другом: и с Турцией мы похожи, и с Америкой мы похожи. Потому что это большое заблуждение, когда...
Д.Пещикова
―
А сейчас-то в чем проблема? В том, что там Эрдоган заявляет о том, что от газа будет отказываться, от строительства? Из-за этого только?
К.Добрынин
―
Да, я думаю, что сейчас, конечно, есть некоторые шероховатости в отношениях, мне кажется.
Д.Пещикова
―
Он сегодня, кстати, или накануне сказал, что его не так поняли, если я не ошибаюсь.
К.Добрынин
―
Ну, дай бог, если мы с Турцией по-прежнему друзья.
Д.Пещикова
―
Тогда можно брать пример, получается.
К.Добрынин
―
Надо смотреть. Я бы не брал сразу все примеры: вот, кто-то что-то сделал и мы сразу перенимаем опыт. Ну, давайте посмотрим.
Д.Пещикова
―
А, в принципе, чем можно оправдать такое решение? Мы, вот, со слушателями обсуждали и пытались понять, зачем засекретили?
К.Добрынин
―
Оправдать решение, зачем засекречивать информацию после теракта...
Д.Пещикова
―
Да, вот сейчас, по следам, считайте.
К.Добрынин
―
Ну, может быть, это связано с реализацией каких-то оперативно-розыскных мероприятий – вот самое очевидное, что мне как юристу приходит в голову. Там с методикой расследования это может быть связано. То есть это не какое-то безумное решение. Под ним, судя по всему, есть абсолютно понятная юридическая история.Вот, я сказал на первый взгляд, но я думаю, что если это покопать, примерно так и будет. Именно я думаю, что это обоснование и, наверное, легло там в историю. Условно говоря, знаете как говорят, здесь есть право. Вот, в этой ситуации есть право.
А.Позняков
―
А это не какая-то общая проблема в отношении к праву у нас в России, и в Турции, что принимаются подобные законы, которые, в принципе, действительно, в интересах следствия, в интересах спецслужб, органов безопасности, но абсолютно кажется нам отсюда, абсолютно вводит цензуру в самом ее худшем виде.
К.Добрынин
―
Закон не принимается никогда в интересах следствия или в интересах, там, каких-то конкретных спецслужб. Он принимается в интересах государства, если мы говорим вообще.Другое дело, что инициатива любая – она от кого-то идет, да? То есть следователи, как правило, защищают свою юридическую поляну.
Д.Пещикова
―
Вотчину.
К.Добрынин
―
Вотчину, да. Они считают, что надо максимально всё вот там ограничить.Адвокаты – они находятся абсолютно с другой стороны, они считают, что, наоборот надо. Задача – найти всегда оптимальную (НЕРАЗБОРЧИВО).
Д.Пещикова
―
И СМИ в этом случае, если говорить о данной ситуации.
К.Добрынин
―
Да. Поэтому... Не знаю. Мне так не кажется. Понимаете, всегда даже в законодательстве, как и вообще в жизни, есть цикличность. То есть, есть там цикл назовем его «Охранительного законодательства», есть цикл Либерального законодательства. То есть важно только, чтобы не было этих американских горок законодательных, да? Все-таки, законодательная работа – она должна быть очень степенная, спокойная, без безумных перепадов. Вот тогда это признак того, что государство здоровое.
А.Позняков
―
А у нас нет таких перепадов, перекосов в законодательстве?
К.Добрынин
―
Есть сейчас перепады. Есть сейчас.
А.Позняков
―
Например, в пользу обвинения в случае с уголовными делами?
К.Добрынин
―
Нет. Сейчас, я считаю, что если мы говорим о законодательстве (и я могу поставить это в том числе в заслугу, может быть, и коллегам из Совета Федерации, потому что я этим 3 года занимался), нам удалось совместно с Федеральной Палатой адвокатов... Это правда: мы сделали рабочую группу, когда я пришел в комитет, совместную, и мы проводили там 4 раза в год различные мероприятия, на которых мы совместно с адвокатами разбирали их предложения и наши предложения. Там была куча вот таких интересных новелл, которые защищали права там граждан. 14 из них стали законопроектами, часть из них законами и часть станут законами. Это как раз тренд не охранительный, а тренд, все-таки, который защищает права людей. Поэтому я думаю, что нам удалось немножко сдвинуть эту ситуацию в другую сторону.
А.Позняков
―
Очень хочется выяснить у вас, действительно это к чему привело? И вспомнить, в частности, недавние истории с удалением адвокатов из процессов. Но сейчас мы вынуждены прерваться.
Д.Пещикова
―
Но мы это сделаем, да, после кратких новостей, после буквально 5 минут вернемся с Константином Добрыниным, бывшим сенатором, и будем обсуждать всё остальное, наболевшее тоже.
К.Добрынин
―
Теперь статс-секретарем.НОВОСТИ
А.Позняков
―
15 часов 35 минут, Андрей Позняков и Дарья Пещикова и бывший сенатор, статс-секретарь Константин Добрынин с нами всё еще. Здравствуйте тем, кто присоединился. Мы говорим, остановились на разговоре про адвокатов. Я с замиранием сердца слушал перед новостями ваш рассказ о том, какая грандиозная работа была проделана в Совете Федерации, как очень много...
К.Добрынин
―
Неплохая. Я не сказал «грандиозная», но неплохая. Я бы так.
А.Позняков
―
Неплохая. Как много пожеланий адвокатской палаты вы...
К.Добрынин
―
Постарались реализовать.
А.Позняков
―
Скажем так, да. И вот тут в этой связи я вспоминаю совершенно великолепную историю из Северокавказского областного военного суда, где из дела предпринимателя Олега Волкова отстранили адвоката Анну Ставицкую. Ну, вы знаете, наверное, вот эту вот непонятную ситуацию правовую, когда, вроде как, можно убирать адвоката из дела, вроде как, нельзя. Большой скандал, который разгорелся вокруг этого всего.А всё началось с того, что Анна Ставицкая просто достаточно активно продвигала позицию защиты в ходе представления доказательств.
К.Добрынин
―
Что она и должна делать.
А.Позняков
―
Конечно. Вот, как ваша работа в Совете Федерации подобные вещи-то исключила? Что-то, разве, действительно, поменялось в реальной жизни адвокатов?
К.Добрынин
―
Я пока только приступил к исполнению обязанностей своих в Федеральной Палате адвокатов, поэтому не очень изучил, как бы, дело, о котором вы упомянули. То есть придется восполнять этот пробел. Поэтому просто не очень понимаю контекст, что именно там было, да? То есть что там была за история?Другое дело, что зачастую в региональных судах происходят такие странные истории, которые... Если я не ошибаюсь, было известное видео, когда там адвоката одного физически выволакивали из процесса.
А.Позняков
―
Ну, тут, кстати, практически то же самое было.
К.Добрынин
―
Ну... Да. Я догадываюсь.
А.Позняков
―
То есть это не единственный такой случай, да.
К.Добрынин
―
Опять же, всё зависит от того, насколько адвокат дальше не хочет эту историю оставлять как завершенную, да? То есть если он ее дальше начинает доводить до конца, то я считаю, что до конца ее довести можно, если под этим есть право адвоката.
Д.Пещикова
―
Но это еще если ты адвокат такой как Анна Ставицкая, которую уважают.
К.Добрынин
―
Не важно. Нет.
Д.Пещикова
―
Нет?
К.Добрынин
―
Любой адвокат... Извините, адвокат – это защитник, да? Это не обычный гражданин, это человек, который защищает вас. Уж себя он точно должен уметь защитить, потому что, не защитив себя, он не защитит и вас.
А.Позняков
―
Слушайте, здорово. Простите, что я вас перебиваю на этом моменте, но про защиту не могу тут тоже (НЕРАЗБОРЧИВО). Ну, вот, адвокат подает жалобу на действия суда, параллельно процесс продолжается без нее, естественно. Она подает эту жалобу, жалоба рассматривается сколько там? Месяц, еще месяц, еще месяц. Уже доходит дело до приговора, и вдруг где-нибудь в какой-нибудь инстанции посчитают «Ой, а судья-то был не прав».
К.Добрынин
―
Но это не значит, что подзащитный останется без адвоката, давайте тоже это понимать, что, значит, в дело вступит другой защитник, а этот защитник будет отстаивать свои права.Понимаете, любая такая история – это всегда поединок. Да, зачастую неравный. Но такова жизнь. И адвокат, как правило, находится один в этих окопах. Дальше зависит от его адвокатского умения, от поддержки коллег и от правильной реакции, и от того, как он начинает правильно или неправильно пользоваться механизмами восстановления своих нарушенных прав. Всё! Это всегда алгоритм. То есть здесь не надо разводить руки и говорить «Как всё плохо, как всё ужасно!» Давайте дальше: это не конец истории, это только начало истории, когда что-то такое происходит.
Д.Пещикова
―
Ну смотрите, другая сторона медали. Вот, адвокаты, которых отстраняют, а есть другая ситуация, когда назначается адвокат. Вот, известны адвокаты по назначению, и когда к нему появляется сразу так много претензий, что он вместо того, чтобы, действительно, заниматься делом, как-то подыгрывает следствию. И не один раз звучали такие жалобы. А потом его сложно вывести из процесса.
К.Добрынин
―
Ничего сложного нету. Если человек отказывается от адвоката, он выводится из процесса. Это всегда ваше поручение, которое вы защитнику даете. Другое дело, что адвокат по назначению назначается тогда, когда происходят некие неотложные следственные действия, то есть когда у вас еще нету своего защитника. Потом вы можете...
Д.Пещикова
―
И иногда это очень важные действия, которые потом влияют на дальнейшее развитие процесса.
К.Добрынин
―
Да. Но тем не менее, ничего не запрещает вам воспользоваться другим адвокатом, если вы видите, что что-то происходит в действиях защитника.
Д.Пещикова
―
А если вы уже упустили самое важное.
К.Добрынин
―
Невозможно упустить самое важное. Невозможно. Уголовный процесс – он не в один день происходит, и это достаточно длительный период времени.
Д.Пещикова
―
А почему вообще такая проблема возникает с адвокатами по назначению? Почему они вот так часто себя ведут?
К.Добрынин
―
Понимаете, это вообще проблема сообщества, да? То есть везде есть нерадивые служители закона, так же, как и в правоохранительных органах. Нельзя всех там мазать, как говорят, черной краской.То же самое и в адвокатуре. Есть люди высокой квалификации, есть люди с высокими принципами, есть, к сожалению, везде свои недостатки. Поэтому это происходит...
Д.Пещикова
―
Но у этого сообщества есть же некое представительство, та же Адвокатская палата – она же может осудить.
К.Добрынин
―
Адвокатская палата с этим борется. И я могу сказать (у меня просто статистики сейчас нету), дисциплинарные комиссии этим занимаются, адвокатов исключают из Адвокатской коллегии. Другое дело, что проблема-то сейчас вообще, если мы говорим о юридическом рынке, она выглядит следующим образом, что у нас когда исключили адвоката, например, из Коллегии адвокатов, он просто берет и становится обычным юристом-консультантом, и после этого точно так же консультирует и оказывает неквалифицированные юридические услуги. И в этом большая проблема.
Д.Пещикова
―
А потом появляется 10 тысяч судебных процессов между соседями.
К.ДОБРЫНИН:Судейская ошибка – она возможна
К.Добрынин
―
Ну... Да.
Д.Пещикова
―
Возвращаясь к проблеме, которую вы обозначили.
К.Добрынин
―
Но это же парадокс. Когда тебя выгнали, условно говоря, из профессии за вопиющий непрофессионализм там и недопустимое поведение, и ты после этого точно так же находишься в этой профессии, но уже не в рамках адвокатуры и весело всем бывшим коллегам, которые, действительно, служат закону, машешь рукой и говоришь «Ничего страшного, я здесь, точно так же занимаясь тем, чем хочу».
Д.Пещикова
―
Но почему это возможно? Почему нет этому препятствий?
К.Добрынин
―
А потому что сейчас, к сожалению, вот эта дискуссия относительно реформирования адвокатуры – она подзатянулась, она у нас идет уже, если я не ошибаюсь, лет 5 или 6, если не больше. И надеюсь, что концепция, которую разрабатывает Минюст, она будет принята, все-таки, к декабрю-месяцу, и после этого можно будет подходить к такому корректному, но, все-таки, уточнению законодательства об адвокатуре. Потому что это потребность не адвокатов, это потребность просто обычных людей.
Д.Пещикова
―
Константин Эдуардович, если я не ошибаюсь, вы, несмотря на то, что вы больше не сенатор, вы же по-прежнему член «Единой России», верно?
К.Добрынин
―
Я не был членом «Единой России» никогда, я беспартийный.
Д.Пещикова
―
Но тем не менее, «Единая Россия», как мы знаем, важная политическая сила на нашей арене.
К.Добрынин
―
Безусловно. Самая важная.
А.Позняков
―
Медведев говорит, что это политический ресурс президента. Использование ее репутации («Единой России») в личных целях недопустимо. И тут же интересную вещь замечает, что при этом на праймериз в «Единой России» никаких договорных списков на думских выборах не будет – все кандидаты должны будут завоевать доверие и должны будут пройти дебаты, сказал Медведев. Но это, действительно, так? Вот, будет честно, открыто проходить?
К.Добрынин
―
Слушайте, я могу сказать, я же участвовал в самых первых праймериз Общероссийского Народного Фронта. Как я вообще, собственно говоря, начал свою политическую карьеру? Я всё это горнило в прямом смысле прошел. Я могу сказать, что если это проводится, действительно, по-настоящему, то результат хороший. А если, знаете, люди проходят праймериз, а потом неожиданно кого-то спускают сверху и все те люди, которые заняли первые места, вдруг оказываются там десятыми, вот это ошибка. И это и дает абсолютно отрицательные показатели той же «Единой России» как у нас было в Архангельской области, когда она набрала там на думских выборах 32, по-моему, процента. Самый честный результат, я считаю, был абсолютно.
Д.Пещикова
―
То есть вы считаете, что, действительно, может «Единая Россия» обновиться, если будут праймериз?
К.Добрынин
―
Я считаю, что если они, действительно... Вот, они сами хотят установить эти правила. Их мало установить – их надо точно так же соблюдать: раз говорились, значит, играем по этим правилам. И пусть на праймериз побеждают, действительно, те, кто будет более убедителен, более харизматичен, более честен, в конце концов.
Д.Пещикова
―
А не приведет ли это к тому, что те же, кто были, те и останутся, потому что у них больше рычагов давления просто и больше возможностей обещать?
К.Добрынин
―
Нет, знаете, что такое праймериз? Праймериз – это когда ты выходишь наравне с еще 20-тью или 30-тью кандидатами, рассказываешь о том, что ты сделал за прошедшие 4 или 5 лет... Не абстрактные какие-то вещи, что вот там присоединился к закону, а что ты конкретно сделал. И выходит другой человек, и говорит, что «Вот, он что-то вам рассказал. Это неправда. Я сделаю лучше».Это, на самом деле, поединок, потому что не важно, что советуют выборщикам. Всегда всем выборщикам что-то советуют и вежливо рекомендуют, это понятно, это жизнь. Вот, дальше в тот момент, когда выборщик остается с бюллетенем и рядом с ящиком голосования, это только его решение и никто не может сказать за него, что он там, какую галочку он поставит. Поэтому...
Д.Пещикова
―
Но вы думаете, что тем законодателям, которые сейчас у нас в Думе, в Совете Федерации (ну, в Думе в первую очередь), им нечего будет сказать кроме того, что они присоединились к какому-то закону, если они выйдут на дебаты?
К.Добрынин
―
Я думаю, что кому-то... Там есть трудяги, есть люди, которым, мне кажется, будет достаточно тяжело отчитываться. Ну, я не хотел бы здесь конкретизировать, чтобы каким-то образом не обижать коллег. Называется «Весна покажет». Вот, поэтому осень покажет, кто что будет представлять жителям страны, рассказывать о себе.
К.ДОБРЫНИН: Любой закон – это не догма.Давайте тоже это понимать...
А.Позняков
―
А вы когда-нибудь такое наблюдали в реальности в «Единой России»?
К.Добрынин
―
Праймериз?
А.Позняков
―
Вот такие, как вы сейчас рассказываете? Про такую вот борьбу, где все отчитывались, никого не спускали сверху.
К.Добрынин
―
У нас в Архангельской области это было. Ну, у меня вообще был первый опыт, поэтому я это всё видел. Да, было. И там действующий депутат Госдумы, причем достаточно уважаемый коллега, он не смог набрать приличное количество голосов. Это факт, я видел это.
А.Позняков
―
Слушайте, с другой стороны, у нас есть губернаторы (хочется прямо о них сейчас поговорить), которые некоторые достаточно давно руководят регионами, а некоторые не очень. И некоторые оказались под уголовными делами. Очень много внимания сейчас обращают на Псковского губернатора Андрея Турчака, естественно, из-за дела об избиении, как следствие считает, о покушении на убийство журналиста. И заявляют неофициально (и сам Кашин заявляет) о причастности Турчака к этому делу.
К.Добрынин
―
Ну, Кашин прямо об этом говорит.
А.Позняков
―
Да, да. И несмотря на это всё, несмотря на этот скандал, который разрастается, вдруг мы видим в очередном рейтинге Фонда развития гражданского общества, рейтинге доверия губернаторам, Турчак остается на прежних позициях. Почему так происходит?
К.Добрынин
―
Странно. Не смотрел. Да, достаточно любопытная история. Ну, может быть, потому что у них какая-то своя методика оценки. Хотя, во всей этой истории с Турчаком, которая не окончена сейчас и, я думаю, что, все-таки, юридическое окончание там будет... Просто не хотел бы навязывать свои какие-то мысли.Но меня пока удивляет только одно – что он не... Он публичная фигура, он политик, да? Он не какой-то хозяйственник, нет, он реально политик, который представляет огромную область. Он ни разу не выступил вообще с... Я не знаю, ну, если бы меня, не дай бог, кто-то обвинил в том, в чем обвиняют его, ну, наверное, я бы публично вышел бы и по этому поводу как минимум бы высказался.
Д.Пещикова
―
Это что, как вам кажется? Это подогревает подозрения какие-то?
К.Добрынин
―
Я считаю, что, конечно, это работает против него. Плюс я не знаю, кто у него советчики, кто у него, простите, защитники, кто вообще влияет на него. Но для меня это выглядит, по меньшей мере это поведение выглядит странным – оно не в его пользу, оно не в пользу области, оно не в пользу власти.
Д.Пещикова
―
То есть надо было иск о клевете, например, если он уверен, что он не имеет никакого отношения.
К.Добрынин
―
Дело не в иске. Дело в том, что ты находишься, ты управляешь огромной территорией. Там огромное количество жителей, которых ты должен уважать в первую очередь. Это твои избиратели. Выйди и скажи, что это чушь.
Д.Пещикова
―
Ну так а зачем ему тогда, с другой стороны, это говорить, если вот, пожалуйста, результаты?
К.Добрынин
―
Не знаю. Я не хочу думать за него.
Д.Пещикова
―
Нет, вот рейтинг, да?
К.Добрынин
―
Ну причем здесь рейтинг? Рейтинг сегодня один, а завтра другой.
Д.Пещикова
―
И показывает он, что всё в порядке у него.
А.Позняков
―
Так он не изменился.
Д.Пещикова
―
Вот.
А.Позняков
―
В этом проблема-то.
К.Добрынин
―
Понимаете, а почему мы смотрим на рейтинг как на некую абсолютную категорию? Это просто... Ну, вот, лежит телефон на этом столе. Хорошо. Он может не лежать – от этого не поменяется ничего. Вот, мы как сидели втроем за одним столом...
Д.Пещикова
―
Ну, телефон – это не кредит доверия.
К.Добрынин
―
Ну и рейтинг – это не кредит доверия. Рейтинг – это мнение некоторых людей, основанное на их собственной методике, о которой они договорились. Если кто-то завтра договорится о другом рейтинге и будет его составлять, возможно, результаты там будут другие. Рейтингов много. Нельзя в своей деятельности...
А.Позняков
―
То есть вы не согласны с этими экспертами, что, на самом деле, его рейтинг упал сейчас?
К.Добрынин
―
Не так.
Д.Пещикова
―
В вашей персональной парадигме.
К.Добрынин
―
Я считаю, если из того, что вы сказали, рейтинг остался на той же позиции, это странно, да.
Д.Пещикова
―
В вашем персональном рейтинге его позиция снизилась?
К.Добрынин
―
Я считаю, что с точки зрения публичности, да, его позиции упали. Не в моем персональном рейтинге, а как публичного политика, конечно, они упали.
А.Позняков
―
А как вы считаете, у него есть шанс избежать допроса?
К.Добрынин
―
Хм. Хороший вопрос. Думаю, что он может быть допрошен, я бы так сказал. Шансы есть.
Д.Пещикова
―
А может ли быть допрошен Рамзан Кадыров?
К.Добрынин
―
Это будет усмотрение следователя – это то, что касается Турчака. Не знаю.
А.Позняков
―
Это следователь решает такие вещи?
К.Добрынин
―
Конечно.
А.Позняков
―
Безо всякого обвинения?
К.Добрынин
―
Это будет решение следователя и работа адвокатов Кашина, которые либо правильно работают, либо неправильно, либо создают, скажем так, ту юридическую ситуацию, которая может повлиять на то, чтобы следственные действия состоялись, либо не создают. Потому что важно очень, чтобы адвокаты помимо красивых публичных заявлений работали со скучными процессуальными документами – вот это очень важно.
Д.Пещикова
―
Я, все-таки, к главе другого региона (параллели всё равно напрашиваются).
К.Добрынин
―
Да, я понимаю.
Д.Пещикова
―
Вот, Рамзан Кадыров, дело об убийстве Бориса Немцова. Тоже, ведь, сколько уже длится вся эта история с возможным его допросом. Суд отказывает, родственники по-прежнему настаивают. Есть ли у них шанс юридический вообще?
К.Добрынин
―
Ну, шанс юридический есть у всех. Но исходя, если сравнивать вот эти 2 ситуации (историю с Турчаком и историю вот эту), мне кажется, что здесь шансы на допрос Кадырова – они меньше в разы.
Д.Пещикова
―
А поведение Кадырова, кстати, вот в этой ситуации?
К.Добрынин
―
А поведение Кадырова, кстати, показывает, что Кадыров – политик.
Д.Пещикова
―
Лучше, чем Турчак?
К.Добрынин
―
Кадыров вообще политик. Вот, кто бы что ни говорил, у него есть безусловный политический талант и политическое чутье, давайте не будем это отрицать. И то, как он себя ведет в этой ситуации, просто показывает его класс и что он выше на голову коллеги Турчака.
Д.Пещикова
―
Ну, его вообще называют политиком федерального уровня, а не регионального, конечно же.
К.Добрынин
―
Он – политик федерального уровня, это правда. Давайте честно иногда скажем комплимент. Поэтому он в этой ситуации ведет себя намного профессиональней, намного честнее.
А.Позняков
―
А почему шансов больше у Рамзана Кадырова избежать допроса?
К.Добрынин
―
Ровно потому, как он себя ведет во всей этой ситуации. Я думаю, что и, скорее всего, и адвокаты... Я не знаю там, правда, представляет ли кто-то там интересы его. Но мне кажется, он себя ведет правильно.
Д.Пещикова
―
Ну, вы же сами только что говорили, что это позиция следствия, суда.
А.Позняков
―
Это же следователь решает – ему какая разница, что они там заявляют красиво?
К.Добрынин
―
Понимаете, в чем ситуация, если говорить о деле Турчака и о деле, условно говоря, об убийстве Немцова? Дело Турчака лично мне с точки зрения какого-то внутреннего понимания дела – оно больше понятно ровно потому, что о нем намного больше публичной информации непосредственно из уголовного дела. То есть там всё ясно.В истории немцовской – там намного меньше реальной информации, намного больше, скажем так, различных интерпретаций и слухов.
А.Позняков
―
Слушайте, ну, у нас же через «Коммерсантъ», через Росбалт разные стороны этого разбирательства сливают разную информацию. Этот диалог заочный продолжается уже сколько времени. Там огромное количество деталей и подробностей. Разве они не добавляют что-то в картину мира для вас?
К.Добрынин
―
Они запутывают ее еще больше (то, что касается вот этого дела). Вот, как раз с делом Турчака здесь она более какая-то понятная, да? А вот...
Д.Пещикова
―
Но там же тоже много подозрений. Геремеева никак не могут поймать допросить, а он имеет отношение к батальону.
К.Добрынин
―
Понимаете, мы сейчас вот здесь находимся на такой, очень зыбкой почве, все-таки, рассуждений, исходя из того, о чем кто написал. В обоих случаях просто, вот, мне, если говорить с точки зрения там юриста, чуть более понятна ситуация псковская, чем вот эта. Слишком много в первой ситуации, скажем так, околослухов.
А.Позняков
―
Минута у нас осталась. Все-таки, вопрос в связи с тем, что вы сказали про то, что принимает решение следователь. Получается, что общественное мнение и общественное давление не сыграет никакую роль в...
К.Добрынин
―
Так оно не должно играть никакой роли, когда идет следственная работа.
А.Позняков
―
А по факту оно играет роль?
К.Добрынин
―
На следователя оно не должно играть никакую роль. Абсолютно! Вот, следователь должен проводить расследование, независимо от того, что происходит с общественным мнением. Единственное, что, понимая важность дела, резонансность дела, он должен ответственнее подходить к своей работе. Только так. Но ни в коем случае...
Д.Пещикова
―
Но, к сожалению, часто не совпадает, как должно быть и как есть.
А.Позняков
―
Смысла всех этих общественных компаний нету? Они никак не влияют, что ли, на ход разбирательства по Немцову, по Кашину?
К.Добрынин
―
Они должны влиять только на одно – не на то, какие следственные действия должен проводить следователь, а на то, чтобы он очень ответственно относился к тому, что он делает, и был бы честен.
А.Позняков
―
По факту влияют или нет? Да или нет? По факту это как получается? На самом деле, это работает?
К.Добрынин
―
Вы имеете в виду, общественная кампания?
А.Позняков
―
Да. Сейчас это повлияет, по вашему мнению, общественная кампания на ход следствия? Да или нет?
К.Добрынин
―
Думаю, что нет. Вот так вот.
А.Позняков
―
Спасибо большое. Бывший сенатор, статс-секретарь Константин Добрынин был с нами в «Персонально ваш». Андрей Позняков, Дарья Пещикова провели этот час и предыдущий час тоже. Даша останется с вами еще на один. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.