Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2015-10-13
И. Воробьева: 15
―
07 в столице, дневной «Разворот». Ирина Воробьева, Яков Широков и «Персонально ваш», персонально наш и персонально свой журналист Орхан Джемаль. Добрый день.
О. Джемаль
―
Здравствуйте.
Я. Широков
―
Начнем, наверное, с новостей, которые приходят в эти минуты из Лефортовского суда. Там сейчас рассматривается вопрос о мере пресечения для задержанных по делу о подготовке теракта в Москве, вот эти задержанные в выходные. И вот, в частности, сообщает представитель ФСБ о том, что подозреваемые в подготовке теракта в Москве собирались дестабилизировать ситуацию в России и выступали против использования российской армии в Сирии. Ну, и уже называется имя одного из подозреваемых – это Аслан Байсултанов. Насколько я понимаю, это сказано, что он является уроженцем Чечни. Ну, и кроме того, еще приводятся определенные фамилии. Вот вы следили за этим делом с воскресенья?
О. Джемаль
―
Ну, настолько, насколько мог следить, я следил, конечно.
Я. Широков
―
Что-то вот такое в глаза бросилось необычное в этом деле? Потому что мне показалось, что версия о происходящем и вся информация, которая приходила оттуда, она постоянно как-то корректировалась и видоизменялась.
О. Джемаль
―
Ну, начнем с того, что, в принципе, случилось то, что все ожидали, да? То есть, мы вступили в конфликт на территории Сирии, и, естественно, та сторона, противная нам сторона, приложила все усилия, для того чтобы перенести войну на нашу территорию. Собственно, вот то, что произошло, вроде бы подтверждает происходящее. Владимир Путин по этому поводу заявил, что, да мы, собственно, и так ждали, что к нам террористы придут. Так что, хуже не будет. Это бы и так случилось, вступили бы мы, не вступили, вот все это случилось бы по-любому.Но на самом деле разные медиа публиковали различную информацию, различные утечки, и в том числе газета «Коммерсантъ» опубликовала, что задержанные принадлежат к организации Хизб ут-Тахрир, что меня по-настоящему насторожило. И если это действительно так, это значительно хуже, чем если бы эти люди представляли Исламское государство или каких-то иных исламистов, базирующихся в Сирии.
Я. Широков
―
Обе группировки запрещены в России, насколько я помню.
О. Джемаль
―
Хизб ут-Тахрир действительно запрещена в России, но есть один нюанс. Хизб ут-Тахрир – это организация не террористическая, а экстремистская. То есть, она преследуется не за действия какие-то, а за мыслепреступления. Они вот как бы неправильно политически думают.Вот, допустим, когда у нас думают: хорошо бы нам как-то вот по-резкому изменить нынешний режим и сделать либеральное государство, такое вот ультрадемократическое – это вот тоже мыслепреступление. Болотная площадь, там, и так далее. Вот эти люди думают, что нам бы халифат с шариатом, да? Это тоже мыслепреступление.
О.ДЖЕМАЛЬ:Как Нидерланды вели расследование наводит на мысль,что нет желания вскрыть всю подноготную этой истории
И когда арестовывают этих людей и говорят, что это вот связано с Сирией, то возникает подозрение, что их как будто арестовали по линии борьбы с экстремизмом, а дальше вот начинают кошмарить, пользуясь моментом, все общество, все население, что сейчас вот пойдут теракты, сейчас нам нужно мобилизоваться, сейчас нам нужно согласиться с лишением части прав и части свобод, потому что вот возникла реальная угроза. А в действительности это просто ребята, которые мечтают о халифате.
То есть, это как бы настораживает. Потому что Хизб ут-Тахрир не имеет отношения к сирийским событиям. Более того, достаточно враждебно воспринимается теми группами, которые находятся внутри Сирии.
Я. Широков
―
А зачем тогда упоминается эта группировка? Я так понимаю, это какой-то слив – у «Коммерсанта» был источник. Вы больше доверяете именно вот этому источнику или все-таки согласны больше с мыслью, что это связано с исламистами?
О. Джемаль
―
Ну, тут не нужно как бы доверять или не доверять, тут нужно просто знать точно. Есть два предположения: либо это действительно люди из Хизб ут-Тахрир, и правоохранительные структуры просто надули щеки и попытались представить свой успех как более значимый, чем он есть в действительности, потому что хизбутчиков время от времени хватают, ловят, судят, дают им какие-то сроки.Либо просто слив произошел, потому что люди в спецслужбах действительно не разбираются в этой проблематике. И там у какого-то пресс-секретаря был на слуху Хизб ут-Тахрир – вроде они все из Хизб ут-Тахрир, все они одним миром мазаны, вот он так говорит, вот это они. Но для тех, кто знает ситуацию изнутри, это выглядит как нонсенс. Если это Хизб ут-Тахрир, эта организация не может планировать теракты, связанные с сирийской ситуацией, потому что это разные полюса.
И. Воробьева
―
Я просто про вот этот предотвращенный теракт хотела общий вопрос задать, потому что у людей, которые разбираются и понимают, наверняка в голове не сошлись какие-то детали, которые сообщало следствие. Вот какие детали не сошлись в твоей голове?
О. Джемаль
―
Ну, начнем с того, что изначально это выглядело просто как булгаковский сюжет: какие-то мрачные люди, обсуждающие детонаторы в подъезде, бдительная соседка, которая вот звонит куда-то там и так далее. Это вот немножко комично звучит. Но, в принципе, сам по себе вот факт, он не вызывает удивления. Потому что, если мы влезли туда, значит, логично получить оборотку, и, скорее всего, она будет именно такой.
И. Воробьева
―
А вот эта история с тем, что якобы вот это взрывное устройство, которое там обнаружили, оно идентично или очень похоже на то взрывное устройство, которое было использовано в Анкаре. Вот как-то очень быстро, нет? Потому что в Анкаре когда, в субботу произошло? У нас в воскресенье все это произошло. И уже раз так с Турцией…
О. Джемаль
―
Ну, что касается Турции, то, в принципе, есть две версии. Основная – что за терактом в Турции стоит Курдская рабочая партия, она уже не первый теракт в последние месяцы проводит в Турции. То есть, это такой серьезный противник правящей турецкой власти, давний противник. И вот борьба с этим противником ведется.Вместе с тем, мы знаем, что в Турции был взрыв, не связанный с Курдской рабочей партией, это взорвалась девушка в полицейском участке в районе Султанахмет. Диана Рамазанова, по-моему, ее звали. И этот теракт связывают с Исламским государством, но само по себе Исламское государство на себя этот теракт не взяло. И, насколько я знаю, там предпринимали усилия для розыска тех, кто контактировал с этой Дианой Рамазановой, поскольку факт, что она была там – это факт. И, в общем, там негативно отнеслись к этому деянию, рассматривая как минимум, как самодеятельность.
Второе. Сейчас для России, которая, вступив в сирийскую войну, портит отношения с Турцией, очень важно переориентировать Турцию с того, что вот она считает курдов главным противником – давайте посчитайте теперь главным противником Исламское государство. А курдов, которые борются с ними – ну, вот давайте с ними помягче.
И. Воробьева
―
Потом, если что.
О. Джемаль
―
Потом как-нибудь разберемся. И в этом плане, конечно, можно допустить, что спецслужбы России через свою агентуру могли инициировать теракт в Турции, для того чтобы принудить Турцию рассматривать в качестве приоритета своим врагом Исламское государство.
И. Воробьева
―
Чудовищная версия.
О. Джемаль
―
Ну, детонаторы-то сходятся.
И. Воробьева
―
Вот я как раз и говорю о том, что это вызывает сомнение, такое быстрое заявление о том, что детонаторы сходятся.
О. Джемаль
―
И потом, что значит, детонаторы сходятся? Вот это тоже интересный вопрос. Получается, что у наших был допуск к детонаторам в Турции.
И. Воробьева
―
Либо такое быстрое взаимодействие со спецслужбами Турции, которые нам, при всех наших напряженных с ними отношениях, взяли и все сразу рассказали.
О. Джемаль
―
Сомнительно, правда? Сомнительно. А может оказаться, что это был штатный армейский детонатор, который может оказаться везде, где есть советское вооружение или российское вооружение. То есть, само по себе сходство детонаторов, оно наводит на разные размышления, но доказательством ничего не является.
И. Воробьева
―
В общем, вопросов много.
Я. Широков
―
Ну да. У меня еще, коллеги – я читал просто накануне в социальных сетях пост одного из коллег, он писал, что как-то очень так все здорово сходится: вот объявление операции в Сирии, внезапно ловят эту группировку. И он высказывает мысль, что, скорее всего, само это дело как-то незаметно сойдет на нет. То есть, настолько оно сейчас громкое-громкое, а потом мы просто и не узнаем о судьбе этих людей.
О. Джемаль
―
Ну, не исключено, что все окажется так, как писала газета «Коммерсантъ», что это хизбутчики. В конечном итоге им дадут какие-то сроки за членство в нелегальной организации, а дело по теракту может и рассыпаться, такие вещи бывали.
Я. Широков
―
Еще вспоминается одна вещь: неделю или полторы назад буквально проходило одно небольшое сообщение, оно затерялось на фоне всех этих сообщений про операцию в Сирии, о том, что в Москве были арестованы два человека, уроженца Кавказа, которые вернулись из Сирии и которые являются членами вот этой запрещенной группировки Исламское государство. Может быть такое, что это действительно какая-то одна определенная группа действует?
О. ДЖЕМАЛЬ:Террористы не действуют по причине того, что они кровавые маньяки.Это идейные, политические люди
О. Джемаль
―
Ну, знаете, если так вот увязывать все детали, где сходством является слово «Сирия» в бэкграунде этих деталей, то так можно далеко зайти. Потому что, скажем, этому теракту предшествовала целая цепь спецопераций на Северном Кавказе. То есть, была спецоперация в Чечне, была спецоперация в Дагестане в селе Гимры. При этом предположить, что гимринцы связаны с Исламским государством довольно сложно, потому что это как бы родовое село последнего лидера Имарата Кавказ Магомеда Сулейманова, он был противником Исламского государства.Была спецоперация в Ингушетии, там очень давно ничего не было, там все было очень спокойно. То есть, мы видим, что Кавказ забурлил, вновь забурлил. Сейчас на этом фоне происходят события в Москве. И, конечно, у Исламского государства может появиться соблазн перенести деятельность сюда, как я уже говорил.
Я. Широков
―
Чудовищная, конечно, история с подготовкой этого теракта в общественном транспорте.
О. Джемаль
―
Но это же очевидно, это то, что события будут развиваться так после того, как наша авиация появилась в сирийском небе, очевидно, что события будут именно такими.
И. Воробьева
―
Сначала все думали, что вот Россия, когда вступает в войну с ИГИЛ, то надо ждать какой-то опасности от ИГИЛа. Но когда Россия начала бомбить и в том числе сирийскую оппозицию, вот тут вопросы стали появляться другие. От кого еще ждать опасности? Насколько опасны те люди, которые противостоят Асаду, и к которым сейчас Россия скидывает вот это все с неба?
О. Джемаль
―
Давайте на два вопроса это разобьем. Во-первых, резон, по которому мы ввязались в борьбу с ИГИЛ, он выглядел следующим образом: мы их бьем там, мы бомбим их там, чтобы они не пришли сюда. Что, на мой взгляд, несколько диковинно выглядит. Потому что если вы их бомбите там, то они куда-то оттуда убегут. Пока они находились там, они высасывали все ресурсы отсюда, в первую очередь человеческие ресурсы. Но если вы как бы размолотите их там, куда-то они должны бежать, да? То есть, скорее всего, они побегут сюда. Так что, это очевидно. То есть, мотив, он как бы до обратного, то есть он может вызвать только обратную реакцию. Это первый момент.Второй момент. На практике оказалось, что удары в основном наносятся не по Исламскому государству. Их тоже захватывают, но в минимальной степени. А в основном бомбы падают на представителей повстанцев против Асада, Свободной сирийской армии. И апофеозом всего этого были события трехдневной давности, события 9-го числа, когда на позиции Джейш аль-Фатх упали российские бомбы.
И. Воробьева
―
Не могу пояснять, что это за организации.
О. Джемаль
―
Джейш аль-Фатх – это структура, входящая, в общем-то, в Свободную сирийскую армию. Ну, туда входит две структуры: Джейш аль-хур и Джейш аль-Фатх. Джейш аль-Фатх, он более исламизирован. Джейш аль-хур, он более демократичен. Вот на эту группу, в частности на позиции Ахрар аш-Шам и Лива ат-Тауба стали падать бомбы, и ожидалось, что сейчас вот перейдет в наступление сирийская армия и захватит вот расчищенные для них нашими самолетами позиции.Но вместо этого в атаку перешло Исламское государство, был нанесен удар по тем самым позициям, которые только что разгромили самолеты. Было захвачено несколько населенных пунктов, было захвачено военное училище. И, в принципе, Исламское государство прорвалось и вошло в соприкосновение со Свободной сирийской армией на линии фронта примерно около десяти километров. И вот результатом этого соприкосновения стал убитый генерал, командир иранского спецназа, который воюет вот на стороне Асада в настоящий момент. Вот примерно так на практике выглядит борьба с Исламским государством.
Я. Широков
―
Я тут вставлю ремарку просто. Минобороны каждый день в России, и с Запада, и сторонники умеренной оппозиции обвиняют в том, что действительно она бомбит позиции умеренной оппозиции в Сирии.
О. Джемаль
―
Тут нужно понимать, что умеренная – это тоже определенный ярлык. Умеренной оппозицией мы обычно называем ту оппозицию, которая не Исламское государство. По своим взглядам они могут быть даже не очень умеренными на самом деле.
Я. Широков
―
Но, во всяком случае, на каждое такое высказывание Министерство обороны и даже Кремль периодически подчеркивают, что мы бомбим исключительно объекты ИГИЛ.
О. Джемаль
―
Ну, это неправда.
И. Воробьева
―
Нет-нет, там еще есть заявления о том, что вот есть там организации, которых мы видим в качестве участников политического процесса. Но, кроме ИГИЛа, в Сирии есть еще террористические организации, против которых мы тоже ведем войну. Вот, собственно, такая позиция.
О. Джемаль
―
Давайте так: а что такое террористические организации? Если речь идет об организациях, который официально, согласно решению суда российского, объявлены террористическими, то на территории Сирии таких две – это, собственно, Исламское государство и Джабхат ан-Нусра. Бомбы падают не только на них. Более того, в первую очередь вот это так называемое наступление, широко анонсируемое, наступление в Алеппо, в Идлибе, Хаме и Хомсе – это все позиции, которые в основном держит Ахрар аш-Шам, не террористы. То есть, официально они не террористы, хотя, может быть, какие-то теракты совершали, мы об этом просто не знаем.
Я. Широков
―
Но Москва же опять говорит, что мы хотим наладить контакт со Свободной сирийской армией. Даже посол России в Лондоне обращался к британскому правительству с просьбой вывести на представителей Свободной сирийской армии, чтобы вступить в диалог и обсудить проблему урегулирования.
О. Джемаль
―
И для этого мы, собственно, засыпаем их бомбами. Такое принуждение к миру и диалогу. Мы однажды уже принуждали Грузию к миру, и кончилось, кстати, через несколько лет неплохо: Саакашвили сменил более лояльный к России Иванишвили, да? Но само по себе словосочетание «принуждение Грузии к миру» - это было очень диковинное сочетание. Видимо, сейчас со Свободной сирийской армией происходит примерно то же самое: мы желаем вступить в диалог, для этого бомбим.
О. ДЖЕМАЛЬ: Нужно понимать, что палестинцы до событий в Сирии, и палестинцы сейчас – это разные палестинцы
Я. Широков
―
Кстати, опять же, про Джабхат ан-Нусра, запрещенный в России, сегодня было сообщение о том, что он призывает всех повстанцев чуть ли не объявить войну России в Сирии. Вообще насколько подобные угрозы серьезны и насколько они вообще опасны не только нашим позициям в Сирии, но и в других странах, и в России тоже?
О. Джемаль
―
Ну, давайте как бы разберем поэтапно. То есть, что значит объявить войну России? Сбивать российские самолеты в сирийском небе? Ну, если все ограничится этим, то это не война России, это, собственно, боевые процессы, идущие как бы в Сирии. А война в России, она выльется ведь в череду терактов. И это будет… целью будут не летчики, не военные, не люди, принимавшие политическое решение о вмешательстве в Сирию, а целью будут обыватели, те, кто ездят в метро, ходят по улицам.
И. Воробьева
―
Мы, что уж там.
О. Джемаль
―
Вы, я.
И. Воробьева
―
Ну, мы все ходим по улицам, пользуемся транспортом, посещаем какие-то места скопления людей и так далее и так далее.
Я. Широков
―
Меня больше как раз интересует, насколько вот эти угрозы…
О. Джемаль
―
Желаете умереть за Асада?
Я. Широков
―
Нет.
И. Воробьева
―
Я думаю, что здесь вообще никто в России не хочет умирать ни за кого.
Я. Широков
―
Насколько эти угрозы реальны? Или это просто такое сотрясание воздуха ритуальное со стороны этих исламистов?
О. Джемаль
―
Вы знаете, организация Имарат Кавказ – все помнят эту структуру, возглавлял ее Доку Умаров, потом еще ряд командиров, полевых командиров – будучи значительно менее мощной, чем Джабхат ан-Нусра, и значительно менее ресурсной, она, в общем, доставила, эта организация, очень много головной боли нам. Мы помним теракты в метро, мы помним теракты в Волгограде. То есть, для Джабхат ан-Нусра это проще сделать, это более мощная структура, это структура, которая действует не только террористическими методами. Я вам просто напоминаю, что в течение 12-го года, с 11-го по 13-й год эта структура отхватила пол-Ливии. Просто взяла и оккупировала эту территорию, захватила под себя. Так что, это мощная организация.
И. Воробьева
―
Я напомню, что у нас в эфире программы дневной «Разворот», в рубрике «Персонально ваш» журналист Орхан Джемаль. Вот эти все решения и вот все то, что происходит в Сирии, наводит на мысль, что там какой-то специалист все-таки сидит по всем этим вопросам? Или кажется, что…
О. Джемаль
―
Специалист на чьей стороне сидит?
И. Воробьева
―
Я имею в виду решения, которые принимает Россия. Вот у нас среди тех, кто принимает решения со стороны России, есть какие-то специалисты? Я понимаю, что никто не может точно сказать, да? Но по действиям нашей страны в этой ситуации есть ощущение, что там специалист?
О. Джемаль
―
Ну, там специалистов много, и судя по тому, как разворачивались события, многие из них в рамках своей компетенции действуют с блеском. То есть, сама доставка ресурсов туда, переброска самолетов, переброска контингента. На самом деле нужно понимать, что чтобы обслуживать такой авиапарк, нужна база, нужна охрана, нужна система обеспечения, нужна инфраструктура. И вот это вот так тихо, незаметно и красиво все организовать там – да, это в определенном смысле такое разведывательное мастерство. Но боюсь, что само решение по тому, залезать нам туда или не залезать…
И. Воробьева
―
И как залезать.
О. Джемаль
―
… и как залезать, приняли люди, которые компетентны больше в вопросах отношений с Соединенными Штатами и Украиной, нежели в вопросах отношений с Сирией.
И. Воробьева
―
Ну, вот, собственно, именно это и беспокоит. Прошу прокомментировать сегодняшнее заявление главы МИД России Сергея Лаврова. Он говорит о том, что возглавляемая США коалиция в Сирии борется с терроризмом нерешительно, и можно говорить о том, что истинной ее целью является ослабление правительственных войск. Но на самом деле я понимаю, конечно, что Россия, может, не в белых одеждах, но и Штаты, наверное, не в белых одеждах, да?
О. Джемаль
―
Ну, давайте так. Соединенные Штаты примерно в течение года занимаются борьбой с Исламским государством. Занимаются примерно так же, как и мы: бомбят с воздуха, а в качестве наземных сил используют курдское ополчение. Вот мы – сирийскую армию, они – курдское ополчение. И их успех за этот год – по-моему, процентов 25 территориий, которые они отобрали у Исламского государства. Так что, сказать, что нерешительно – ну, да, как-то вот, когда все это начиналось, люди, поддерживающие этот проект, ожидали большего. Так что, в этом плане Лавров прав. С другой стороны, подыгрывают ли они Асаду?
И. Воробьева
―
Нет, наоборот, оппозиции.
О. Джемаль
―
Подыгрывают оппозиции?
И. Воробьева
―
Целью является ослабление правительственных войск.
О. Джемаль
―
Правительственных войск Асада?
И. Воробьева
―
Ну, конечно.
О. Джемаль
―
Каким образом? Ведь Исламское государство очень ограниченно входит в боевой контакт с Асадом. То есть, косвенно – да. Косвенно, если Соединенные Штаты громят Исламское государство, то тем самым усиливается Свободная сирийская армия, поскольку это один из основных конфликтов Исламского государства. И, соответственно, Свободная сирийская армия больше способна давить Асада, поскольку это второй конфликт Свободной сирийской армии. Косвенно – да, но это неизбежность. Если бы мы следовали своим заявлениям, своим обещаниям громить в Сирии Исламское государство, то мы таким же образом тоже ослабляли бы Асада, потому что усиливалась бы Свободная сирийская армия.
И. Воробьева
―
Интересно. Мы продолжим буквально через несколько минут, после новостей. Я напомню, что это дневной «Разворот», в студии Ирина Воробьева, Яков Широков и наш гость журналист Орхан Джемаль. После новостей вернемся, и ваши вопросы присылайте продолжайте.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
15 часов 35 минут в столице, продолжается программа дневной «Разворот», в студии Яков Широков, Ирина Воробьева и наш гость журналист Орхан Джемаль.
Я. Широков
―
И у меня еще один вопрос, тоже связанный с Ближним Востоком. Сейчас за последние две недели резко обострилась обстановка в Израиле. За трое суток было чуть ли не два десятка нападений палестинцев на израильтян с ножами. Не бомбы, не огнестрельное оружие, а с ножами. В Иерусалиме только накануне четыре или пять таких случаев было. В большинстве случаев сообщается, что нападавшие убиты. Вот это обострение с чем может быть связано, с Сирией, или это уже собственная история?
О. Джемаль
―
Вы знаете, на мой взгляд, это, конечно, собственная история. Потому что вот этот вот всплеск, он начался с того, когда мечеть Аль-Акса, которая как бы зарезервирована за арабами, вдруг стали отжимать еврейские поселенцы. То есть, обычно полиция следит, чтобы туда приходили арабы, там никаких столкновений особых не было, еврейское население ограничено в возможности посещать Аль-Аксу.И вдруг пошла такая вот волна таких добровольцев, которые как бы захватывали, вторгались, изгоняли оттуда как бы арабов. Это происходило при таком полицейском непротивлении, при полицейском невмешательстве. В ответ начались, соответственно, ответные нападения. На Западном берегу вся эта эскалация закончилась убийством семьи, когда там ветеран вооруженных войск Израиля вместе с женой и детьми (или ребенком), путешествовал на машине. Взрослые были убиты, детей не тронули.
И дальше как бы был ответ, там примерно человек десять среди палестинцев были убиты. Дальше стали вот возникать нападения, там, дети с камнями, взрослые с палками. Их тоже стали убивать. В общем, сам по себе конфликт, он имеет некие внутренние истоки. Но предположить, что руководство Израиля воспользовалось общеполитической ситуацией, когда никому нет дела до событий у них внутри, потому что все заняты Сирией, все заняты более важными вещами – да, наверное.
Я. Широков
―
Но это может опять вылиться в очередное противостояние с применением вооруженных сил в секторе Газа, по опыту предыдущих.
О. Джемаль
―
Насколько я понимаю, сейчас акцент находится все-таки на Западном берегу, а не в Газе.
Я. Широков
―
Прошлая операция «Нерушимая скала» как раз тоже начиналась на Западном берегу. С похищения этих подростков все перешло медленно на сектор Газа, когда оттуда начали стрелять ракетами, Израиль стал отвечать, и потом опять с вводом войск и уничтожением каких-то объектов ХАМАС.
О. Джемаль
―
Могу допустить. Могу допустить, что ситуация будет эскалироваться. Но сейчас нужно понимать, что палестинцы до этих событий, до вот событий в Сирии, и палестинцы вот сейчас вот – это разные палестинцы. Совсем недавно этих людей поддерживали и в Ливане, их поддерживали и в Сирии, их поддерживал и Иран, их поддерживал даже мубараковский Египет. Сейчас палестинцы остались одни, сейчас у них нет внешнего прикрытия, у них нет тыла, у них (неразб.), откуда выдачи нет, тоже такого нет. Сейчас тоннели, по которым доставляли что бы то ни было из Египта, залиты водой, разрушены. В общем-то, палестинцы сейчас в очень слабом положении находятся, в очень тяжелом положении. Так что, ресурсов для сопротивления у них сейчас меньше, чем когда бы то ни было.
И. Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям телефон для смс-сообщений: +7-985-970-45-45. Такой очень общий вопрос от Евгения из Самары пришел, когда мы говорили про теракты, и в Турции в том числе. Он спрашивает: «А для чего та или иная террористическая группировка берет вообще на себя ответственность за теракт?».
О. Джемаль
―
Ну, собственно, теракт – это особый такой специфический язык, на котором ведется диалог какой-либо группы, которая называется террористической, и власти. И пользуются этим языком тогда, когда иные формы общения невозможны. Так что, анонимный теракт – это бессмыслица. Теракт – это устрашение, и устрашение должно идти от имени кого бы то ни было. То есть, теракт, который не взят на себя – это просто взрыв, просто хулиганство.
И. Воробьева
―
Но хулиганство с человеческими жертвами.
О. Джемаль
―
Ну, с человеческими жертвами, но дело в том, что теракт – это политическое преступление. Если ты не берешь ответственность на себя, то какой в нем смысл? Террористы не действуют просто по причине того, что они кровавые маньяки, и – ох, хорошо, еще кого-то убили! Это же идейные люди, политические люди.
И. Воробьева
―
Кошмар. Мне все время казалось, что террористы – это как раз люди, которые вот – кровь, кровь, кровь…
О. Джемаль
―
Вы когда-нибудь живого террориста видели?
И. Воробьева
―
Не знаю, может быть. Я же не знаю, кто ездит с нами в транспорте. Я не видела их никогда…
О. ДЖЕМАЛЬ: Само по себе словосочетание «принуждение Грузии к миру» - это было очень диковинное сочетание
О. Джемаль
―
Послушайте, вы учились в тех же школах, что и я. Вам рассказывали о герое Каляеве, герое Засулич, герое Александре Ульянове. Мы все помним пиетет, с которым мы относились к рабочей фракции Красной армии, к РАФу. Мы все помним Карлоса Санчеса Ильича. Так что, говорить, что вы как бы никогда не сталкивались с террористами – да Мандела был террористом. Мандела был террористом, а потом Нобелевскую премию получил.
Я. Широков
―
Но он для этого отсидел десятки лет.
О. Джемаль
―
Террористы, как правило, много сидят. Более того, ирландские террористы, они сейчас заседают в Британском Парламенте – и ничего.
И. Воробьева
―
Не укладывается в мою картину мира. Но в какую-то другую укладывается.
О. Джемаль
―
Это медицинский факт, то, что я вам рассказываю. Так что, странно, если вы отрицаете ту часть мира, в которой вы не сомневаетесь.
И. Воробьева
―
Я отрицаю человеческую сущность людей, которые готовы убивать других людей. Вот что я отрицаю.
О. Джемаль
―
Ну, послушайте, на наших глазах произошла только что украинская история в течение года. там очень много смертей было.
И. Воробьева
―
Да.
О. Джемаль
―
И во всем этом процессе участвовали люди, которых вы, может, и знаете. Нормальные люди, рядом с вами живут в соседнем подъезде.
И. Воробьева
―
Ну, опять же, я сейчас начну цепляться к словам, что из серии «нормальные», но не буду, уже все понятно. Понятно, что говорит Орхан, понятно, что говорю я – ну, что, давайте тогда про Украину.
Я. Широков
―
Ну, раз начали про Украину говорить, то, конечно же, сегодня главная тема – это доклад, публикация итогов расследования голландской стороны и российского концерна «Алмаз – Антей» о сбитом Боинге. Собственно говоря, мы не получили новости о том, кто это сбил, и главное, кто виноват, кто нажимал гашетку, или, там, спусковой крючок…
О. Джемаль
―
Ну, по крайней мере решили, что это таки Бук. Что это не украинский истребитель, который где-то рядом маячил.
Я. Широков
―
Это уже год говорили, что это Бук, сообщали, что находили поражающие элементы и находили отверстия…
О. Джемаль
―
А потом пресс-секретарь Следственного комитета выскакивал, как черт из табакерки, и говорил, что, знаете, версия с украинской ракетой с украинского истребителя, она совсем не отметена, она вполне остается рабочей версией.
Я. Широков
―
Причем, ракета не российская, а переделанная из какой-то иностранной на самолете, тоже Маркин…
О. Джемаль
―
Ну, сейчас вот решили, что таки Бук, да. Вопрос остается: кто стрелял? Ну, я не знаю, не уверен, что когда-либо этот вопрос решится однозначно, полагаю, что всегда будут находиться люди, которые говорят: да нет, это все равно украинцы, и они сделали это специально вот потому-то и потому-то. Моя личная версия заключается в том, что, скорее всего, выстрелы сделали ополченцы, сделали они это не специально. То есть, это не намеренный теракт, то есть, они перепутали цели. Ну, а дальше как бы пошли в несознанку, не признались. Чем больше не признавались, тем меньше шансов оставалось сказать, что, ну, да, сделали мы, но нечаянно. В конце концов, ничего такого супер-пупер нечеловеческого не произошло – все помнят, как случайно сбили над Крымом израильский самолет. Было такое.
Я. Широков
―
Российский из Израиля.
О. Джемаль
―
Российский из Израиля, летел из Израиля.
Я. Широков
―
«Сибирь» из Израиля.
О. Джемаль
―
В общем, такие вещи случаются. Но я думаю, что ситуация выглядела так.
И. Воробьева
―
Вообще очень интересно, чисто технически – я даже не про политику говорю – чисто технически, наверное, можно все-таки установить, где находился этот Бук, когда стреляли, как, чего… Ну, то есть, чисто технически.
О. Джемаль
―
Ну, я детально просматривал один из отчетов, который наши, по-моему, тоже антеевцы в свое время выкладывали в открытый доступ, и там очень подробно рассказывается, как летел самолет, как летела ракета, вот с какого бока она взорвалась, как вот осколки куда попали. Но при этом там, действительно, меня насторожило, что вот если ракета летит так, как они рассказывают, она вот никак не могла быть выпущена с того места, откуда они называли это. То есть, это как бы невозможно. То есть, черное назвали белым. То есть, ракета была выпущена справа, но поразила она левый борт.Наверное, это можно решить, этот вопрос. Наверное можно. Но для этого нужны стороны, которые заинтересованы в этом решении. Я не уверен, что такие стороны, ну, кроме – да, может быть, и украинцы, я не знаю, не заинтересованы, потому что у украинцев сто процентов рыльце в пушку. Коридор-то был не закрыт, доля ответственности за эти смерти на них есть. Но также и Голландия, которая вела это расследование, вела его очень осторожно, изымала документы из публикуемых итоговых отчетов. То есть, вокруг этого Боинга есть такой привкус желания похоронить это тайной.
И. Воробьева
―
Ну, что, нет ни одной страны, которая правда заинтересована в максимально честном расследовании, которое по-настоящему скажет, кто виноват?
О. Джемаль
―
А кто? Вот смотрите: Голландия, Украина, Россия.
Я. Широков
―
Австралия.
О. Джемаль
―
Почему Австралия?
Я. Широков
―
Потому что граждане австралийские там погибли.
О. Джемаль
―
Там много граждан было, разные были граждане.
Я. Широков
―
Но вот за последний год, по наблюдениям, самые резкие заявления делал именно австралийский премьер, который сейчас, правда, уже ушел в отставку, но все равно. И требование о международном трибунале, и вот сегодня посол Австралии в эфире «Эха» тоже говорил, что они будут добиваться международного трибунала.
О. Джемаль
―
Ну, значит, если не Австралия, то больше некому.
И. Воробьева
―
А почему Нидерланды исключаются из этой…
О. Джемаль
―
Потому что Нидерланды вели расследование, и то, как оно шло, наводит на мысль, что нет там желания вскрыть целиком и полностью всю подноготную этой истории. Потому что они изымали документы, там, да? Они ограничивались очень осторожными формулировками, они начали расследование, расследовали полгода, и через полгода заявили, что им удалось выяснить, что самолет погиб в результате внешнего источника, который, там, поразил самолет высокоэнергетическими предметами, кусочками чего-то там и так далее. То есть, выглядит, как будто… как Следственный комитет расследует такие политические убийства. Ну, заказчика, может быть, и не найдут, а накажут какого-нибудь исполнителя. И все. Голландия выглядела примерно так же в этой истории.
И. Воробьева
―
Интересно.
Я. Широков
―
Если сравнивать заявления всех сторон, то получается, что, кого бы ни назвали виновным, какая бы сторона, никакая другая сторона – то есть, это всех не удовлетворит.
О. ДЖЕМАЛЬ: Резон, по которому мы ввязались в борьбу с ИГИЛ таков: мы их бьем и бомбим там,чтобы они не пришли сюда
О. Джемаль
―
Да, конечно. Нет, ну, как? Россию вполне бы устроило, если бы кто-то сказал, что все сделали украинцы. Украину устроила бы обратная ситуация. Голландия не хочет портить отношения ни с кем, как бы очень осторожно себя ведет. Но в любом случае, каким бы итог ни был, всегда найдется группа, которая скажет: все это не так, все это неправда.
И. Воробьева
―
В связи с тем, что много Сирии в новостях, почти забыли о том, что происходит на Юго-Востоке Украины, и это редко теперь попадает в новости. Но вот сегодня президент России Владимир Путин, который приехал на форум «ВТБ Капитала» «Россия зовет!», говорил про Минск-2, и говорил о том, что нет никакой альтернативы Минским соглашениям, но все время говорить о том, что Россия должна исполнить, становится нелепым. Он говорит о том, что все требования Минского соглашения, их выполнение зависит от США, Европы и Киева. Насколько это действительно правда?
О. Джемаль
―
Ну, Россия, как бы то ни было, сделала все для того, чтобы конфронтация, такая кровавая конфронтация, боевая конфронтация прекратилась. Оттуда вычистили всех радикалов, всех сторонников сепаратистского проекта.
И. Воробьева
―
Вычистили – в смысле, из руководства?
О. Джемаль
―
Кого-то сместили с должности, как Пургина, кого-то убили, как Мозгового. То есть, по-разному. Но в любом случае, как бы вычистили, и сейчас, по крайней мере, официальные лидеры вот этих двух образований Луганской Народной Республики и Донецкой Народной Республики, они находятся в таком вот московском кремлевском тренде: мы находимся в составе Украины, но на особом положении.
И. Воробьева
―
И это вроде как всех устраивает на данный момент?
О. Джемаль
―
Но это лучше, чем было. Я полагаю, что Украину, конечно, это не устраивает, потому что Украина-то рассматривает эти территории, как свои, и там, соответственно, должен быть такой общеукраинский закон и так далее. Более того, таких вот местных лидеров на Украине считают террористами, московской агентурой и так далее. Так что, Украину, я думаю, это не устраивает. Но это лучше, чем было.
И. Воробьева
―
То есть, мы ждем того, что конфликт в военной фазе, в принципе, уже все.
О. Джемаль
―
Вы знаете, я вот вам что скажу. Я думаю, что через несколько лет Украина, возможно, предпримет попытку взятия под силовой контроль этих территорий, как Грузия попыталась это сделать с Южной Осетией в 2008 году. А вот чем эта попытка закончится, то есть, удастся ли этот проект Украине, или же Россия вмешается еще раз и еще раз восстановит тот статус-кво, который есть, это вопрос о том, в каком состоянии будет Россия вот в час икс. Если как бы мы увязнем в одной войне, в другой войне, во внутренней экономической проблематике, то не факт, что у нас хватит сил сохранить этот статус-кво на Востоке Украины.
О. ДЖЕМАЛЬ: Сейчас для России очень важно переориентировать Турцию с того, что она считает курдов главным противником
И. Воробьева
―
Такое ощущение, что ДНР, ЛНР вообще никому не нужны – ни тем, ни другим, ни третьим, ни пятым, ни десятым.
О. Джемаль
―
А нужны в каком смысле? В политическом смысле Владимир Владимирович добился некой ситуации, когда страна расколота, есть вот эти вот анклавы, которые не подчиняются Киеву, есть куча споров и куча проблем, и, собственно, с этим багажом Украина не может развивать проект западной ориентации, постепенного слияния и вхождения в Запад. То есть, в этом смысле как бы Владимир Владимирович получил то, что он хотел, его как бы устраивает.Если говорить об этом регионе, как об экономике, то это тоже довольно жирный кусок, но сырьевой. Вот эта экономика уходит в прошлое. Вот сейчас пока она еще есть, она еще актуальна. Там, в принципе, есть металлургия, есть уголь, там много чего есть интересного. Это все такая сырьевая экономика, то есть, это тоже уходящая в прошлое ситуация. Для чего нужен этот кусок Украине? То есть, как принцип, как вот – мы целостные, да? Ведь на самом деле, если мы возьмем на круг все население на данном отрезке, то есть, 14-15-й год, то они реально не хотят жить вместе с Киевом. Это реальность.
И. Воробьева
―
То есть, они сами не хотят. Не то, что там им кто-то…
О. Джемаль
―
По крайней мере, большинство. Они говорят, что, да, это плохо, вот то, что сейчас плохо – было нормально, а сейчас плохо, но все равно лучше, чем там. Это уже принципиальная установка. Она нелогична, она иррациональна, но она есть. Она такова. То есть, мы можем сказать, что это результат той пропаганды, там… Но уже неважно, результат чего - это так.
И. Воробьева
―
Как-то все очень печально. Хочется поговорить о чем-то хорошем. У нас происходит что-нибудь хорошее? Вот, ну, правда, серьезно. Мы все время говорим про экономический кризис, про войну в Сирии, про возможные теракты, про войну на Украине, про человеческие жертвы. Вот про все вот это.
О. Джемаль
―
Мы же занимаемся с вами журналистикой.
И. Воробьева
―
Да.
О. Джемаль
―
Помните знаменитый журналистский анекдот? Три трупа – не новость.
И. Воробьева
―
Что происходит в этом эфире? Я все про человеколюбие, а мы постоянно про какую-то кровь. У нас остается буквально несколько минут. На самом деле еще у меня много вопросов про Украину, правда много вопросов. Вот эти все люди, которые находятся в составе власти Донецкой и Луганской народных республик – ну, как бы они меняются периодически… Что, у нас больше нет времени, скажи мне, Яша? Все, уже закончили?
Я. Широков
―
Время истекло, к сожалению.
И. Воробьева
―
Вот, я только разогналась про Украину с Орханом поговорить, а уже время закончилось.
О. Джемаль
―
Но вы задайте вопрос хотя бы, чтобы не обрывать.
И. Воробьева
―
Нет, он не повиснет в воздухе, мы просто в следующий раз пригласим Орхана еще раз в студию и поговорим еще раз. Спасибо большое. Это был «Персонально ваш», персонально наш, дневной «Разворот» с журналистом Орханом Джемалем.
О. Джемаль
―
Спасибо. Всего хорошего.