Купить мерч «Эха»:

Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-10-10

10.10.2015
Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-10-10 Скачать

С.Бунтман

14 часов и практически 7 минут. У нас сейчас Ксения Ларина, Сергей Бунтман ведут эту программу. Ксюш, привет.

К.Ларина

Здрасьте.

С.Бунтман

И Алексей Венедиктов персонально наш сегодня. И сразу у меня вопрос, Алёш, с прошлой передачи даже вопрос. Почему ты, если цитировать Рогозина, почему ты ястреб мира? Все считают, что можно военным путем наводить порядок и приводить в какое-то более-менее современное состояние даже целые государства и внутреннее устройство.

А.Венедиктов

Ну, потому что это такой выбор. Если в какой-то стране легитимно избранный правитель убивает часть своего населения, потому что они либо курды, либо тутси, либо... Ну, другие (иные, чужие). Чего делать мировому сообществу? Сидеть смотреть, пока он вырежет всех? Он легитимный, он избранный, он честный. Руанда, я напоминаю. Частично Асад, я напоминаю. Саддам Хусейн травил свое население газом. Нам говорили «Это же его население-то. Ну и пусть травит своих детей. И пусть они вообще перережут друг друга». Это всегда выбор, и он впервые, насколько я помню, это 80-е годы прошлого века, когда Бернар Кушнер, глава «Врачей без границ» сказал, что «Должно быть право у мирового сообщества на гуманитарную интервенцию».

С.Бунтман

Ты сказал «мировое сообщество». Ксюша...

А.Венедиктов

Это не ООН. Мировое сообщество – это точно не ООН.

С.Бунтман

А кто решает тогда, мировое сообщество?

А.Венедиктов

А это главный вопрос.

С.Бунтман

Активный мировой гражданин голосует в интернете?

А.Венедиктов

Не знаю.

С.Бунтман

Ксюша?

К.Ларина

Можно уточнить, что такое гуманитарная интервенция?

А.Венедиктов

Ну, вот, когда правитель режет свою часть населения и бросает регулярную армию на мирное население, как это было сначала, как это сначала было сделано и в Сирии, и, грубо говоря, в Руанде. Кстати, между прочим, надо вспомнить и Боснию, и Косово. Чего делать и соседям и близким, и дальним? Смотреть, как он режет? Гуманитарная интервенция – это интервенция с целью спасения части населения.

С.Бунтман

Но это же военная операция?

А.Венедиктов

Военная операция абсолютно. Нет, ну, сначала уговаривают. Сначала разговаривают, сначала он принимает резолюции остановить. И в результате... Я приводил в свое время. Я говорю, что меня в свое время потрясли мемуары Мадлен Олбрайт, которая просто написала, что мировое сообщество просрало Руанду. Потому что понять, что 800 тысяч человек вырезано мотыгами, мачете...

С.Бунтман

Надо (НЕРАЗБОРЧИВО) сказать.

А.Венедиктов

Это вполне литературное слово (я люблю русскую литературу). Вот, а чего было делать? Она говорит «Больше никогда». Вот, то... Какое ей дело, этой венгерской еврейке, госсекретарю США до каких-то черных, которые друг друга, тутси, хуту, которые убивают в Руанде? Это одна концепция. А другая концепция – «Больше никогда мы не позволим резать людей, вот таким образом их убивать, даже если вы легитимный правитель». И эти концепции борются.

К.Ларина

А возможно предвосхитить, что называется, вот этот вариант? Что называется, не доводить до мировой войны как с Гитлером?

А.Венедиктов

А как?

С.Бунтман

А как?

А.Венедиктов

А как? А как?

К.Ларина

Ну, ты говоришь, что должно...

А.Венедиктов

Он же легитимный.

К.Ларина

Вот именно! Вот этот вопрос важен, когда человека избирают демократическим путем? И мы говорим «Ну, что делать? Его народ избрал».

А.Венедиктов

Ну, Гитлера тоже избрали.

К.Ларина

Ну вот.

С.Бунтман

Когда по-твоему... Вот, когда, по-твоему, надо было бить Гитлера, скажи мне, пожалуйста?

А.Венедиктов

Я думаю, что его абсолютно точно можно было остановить в 1936 году. Ну, во всяком случае, попытаться остановить, сложив против него...

С.Бунтман: 1936

й – это что?

А.Венедиктов: 1936

й – то аншлюс Австрии. Это просто...

С.Бунтман: 1938

й.

А.Венедиктов

А первый Дольфус... Они поставили... Они сделали попытку переворота в 1936-м, и было заявлено о том, что Австрия – часть Германии.

С.Бунтман

Ну, там еще Саар, Рейнская область была, выход из этого... Можно было там 1936-й, 1937-й, 1938-й.

А.Венедиктов

Можно было его застрелить в 1932-м, но фашизм бы остался всё равно, понимаешь?

С.Бунтман

Во-во-во.

К.Ларина

А тогда почему сегодня нельзя арестовать...

А.Венедиктов

Кого?

К.Ларина

...и предать суду, международному трибуналу?

А.Венедиктов

Кого?

К.Ларина

Диктатора.

А.Венедиктов

Вот, ищут суданского нашего друга. Суданский – он же объявлен даже и ООН, собственно говоря, и трибунал есть. И он скрывается в своей стране. Для того, чтобы его арестовать, нужно проводить операцию, подобную той, которую мы проводили в Афганистане. Только мы не арестовывали, а убили Амина, да? Но тем не менее.

С.Бунтман

А ты Афганистан в этом случае, советский Афганистан ты оправдываешь как?..

А.Венедиктов

А советский Афганистан – там шел переворот, замена одного лидера на другого лидера, там не было никакого уничтожения геноцида в Афганистане.

С.Бунтман

Да. Еще одна вещь...

А.Венедиктов

В этом году.

С.Бунтман

Еще одна вещь вот здесь. Это большое поле для спекуляций.

А.Венедиктов

Конечно.

С.Бунтман

Потому что представляется история. Вот, например, история современной Украины представляется у нас так, что сначала началась АТО, а потом, вот...

А.Венедиктов

Да нет, конечно.

С.Бунтман

А потом мирные граждане, которые оказывают сопротивление...

А.Венедиктов

Ну, это же устанавливается. Сереж, ну, это же всё устанавливается, да?

С.Бунтман

Кем?

А.Венедиктов

Что «кем»? Есть...

С.Бунтман

Кем устанавливается?

А.Венедиктов

...точно, кто стрелял, когда стрелял, когда захватывали администрации.

С.Бунтман

Кто?

А.Венедиктов

Мировыми агентствами. Агентством ИТАР-ТАСС это устанавливается. Даже по агентству ИТАР-ТАСС, советскому, российскому агентству можно установить, кто первый начал. Но это не важно.

Конечно, будет злоупотребление этим правом. Оно есть. А что, его в Осетии не было, в Южной Осетии? Это тоже было принуждение к миру. Я – сторонник принуждения к миру, когда идет война. Когда правитель воюет со своим мирным населением. В первую очередь мирным населением. Не с ополченцами, не с восставшим народом, а с мирным населением. И Сирия началась, между прочим, с расстрела мирных демонстраций в Хомсе. Именно так. Это потом появились отряды и потом пришла Аль-Каида, и потом возник ИГИЛ. Это всё было потом. Точно так же, как в Афганистане все эти моджахеды – они стали воевать с советской армией, стали исламизироваться под лозунгом борьбы с гяурами, которые зашли, то есть с советской армией. А до этого вооруженные группы били друг друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я передаю нашим слушателям мнение Кремля по поводу вас: вы наглые, самоуверенные

С.Бунтман

А вот как, скажи мне, избежать, чтобы...

А.Венедиктов

Никак.

С.Бунтман

...чтобы не спровоцировать большее?

А.Венедиктов

Никак. Никак.

С.Бунтман

Потому что вот сейчас американцы сняли... Вот, сколько, Ксюш? ...5 тысяч фильмов, где говорится про историю с оружием массового уничтожения, которое...

А.Венедиктов

На твою длинную фразу отвечу коротко: никак.

С.Бунтман

Никак?

А.Венедиктов

Никак.

С.Бунтман

Никак?

А.Венедиктов

Да. Услышали. Никак.

К.Ларина

Подождите. Есть же такое понятие как «международная коалиция».

А.Венедиктов

Нет такого понятия.

К.Ларина

Ну как?

А.Венедиктов

Потому что есть международная коалиция, которая легитимизируется Совбезом. И это, собственно, позиция Российской Федерации о том, что, вот, если Совбез дал добро или позвал легитимный тот самый правитель, тогда можно. А если легитимный правитель не позвал или Совбез не дал, то нельзя. При этом мы в Грузию (Южная Осетия, Абхазия) вошли без всякого Совбеза и без всякого приглашения легитимного правителя. И в Крым.

К.Ларина

Да.

А.Венедиктов

И в Донбассе воюем таким же образом. Поэтому нельзя, отвечаю, никак.

С.Бунтман

Нельзя. Никак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Свобода получения информации в России пришла бесплатно и быстро:подарил Горбачёв,закрепил Ельцин

А.Венедиктов

Никак.

С.Бунтман

Никак, да.

А.Венедиктов

Потому что когда ты, да? Потому что когда свои, то это разведчики, а чужие – это шпионы.

К.Ларина

Мы же... Товарищи, наш круглый стол сегодня посвящен тому, чтобы войну прекратить, а не начать.

А.Венедиктов

Нет. Войну нельзя прекратить.

К.Ларина

Как нельзя? То есть только можно победить?

А.Венедиктов

На мой взгляд, можно только победить.

К.Ларина

А прекратить невозможно?

А.Венедиктов

Да. Где-то будет победитель, кто-то будет победителем.

С.Бунтман

Назови мне, пожалуйста, одну полностью успешную, выполнившую полностью свою задачу военную операцию, вот, гуманитарного характера?

А.Венедиктов

Балканы.

С.Бунтман

Балканы.

А.Венедиктов

Перестали убивать. Вообще мы очень плохо здесь представляем, что было на Балканах во второй половине 90-х. Там шла резня. Там, конечно, большая часть ответственности шла на Милошевича и сербскую армию...

К.Ларина

Это Югославия, да?

А.Венедиктов

Да-да-да.

К.Ларина

Ну да.

А.Венедиктов

Да-да-да, конечно. Югославия бывшая. Но там были и парамилитарные группировки всякие – и хорватские, и косовские, и боснийские, то есть и исламские, и христианские. И православные были радикалы с оружием отдельно. И католические были хорватские отдельно. Там шла гражданская война, но там шла резня. И это было типичное принуждение к миру.

Да, конечно, с фиоритурами, с гибелью тоже мирного населения, но главное – не стреляют... Не режут! Ладно «стреляют» - не режут. Перестали резать мирное население.

К.Ларина

Так и кончилось трибуналом всё равно. Точка была поставлена там.

А.Венедиктов

Трибунал еще идет. Но я напомню, что, на самом деле, мы – противники... Сначала... Мы поддержали трибунал сначала. А сейчас мы – противники, мы хотим прекратить деятельность этого трибунала (Российская Федерация имею в виду). И то там же что-то задавили, что-то же осталось.

С.Бунтман

Во всех других случаях...

А.Венедиктов

Но прекратили резать.

С.Бунтман

Во всех других случаях (и Дмитрий прав)... Я напоминаю наше, кстати, SMS – пользуйтесь...

А.Венедиктов

Дмитрий не может быть прав, исходя из своего имени.

С.Бунтман

...+7 985 970-45-45. Я знаю, что правы бывают только Алексеи, но, тем не менее, Дмитрий пишет: «А потом Аль-Каида пошла против американцев и так далее, что все другие...»

А.Венедиктов

Что Аль-Каида пошла против?..

С.Бунтман

Нет.

А.Венедиктов

Что потом?

С.Бунтман

Смотри.

А.Венедиктов

Что за бред?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда свои, то это разведчики, а чужие – это шпионы

С.Бунтман

Все другие, помимо Балкан, о которых ты говоришь, это приводит к эскалации и терроризма, и конфликтов (вот эти интервенции военные).

А.Венедиктов

Если вы думаете, что Аль-Каида существовала исключительно из-за интервенций, значит, вы ничего не понимаете. Никакие...

С.Бунтман

Но всплеск-то произошел.

А.Венедиктов

Ну и что «всплеск»? Ну, он произошел бы позже. Между прочим, собственно говоря, 11-е сентября было до всяких интервенций. Можно напомнить? Это было до Ирака, это было до Ливии, это было до Сирии. Пришли, взяли самолеты, взорвали, погибло там за 3 тысячи человек (теракт). И никакой интервенции никуда не потребовалось. Это же были не иранские контрас какие-то, да? (или наоборот, вернее). Не никарагуанские партизаны. Это пришли с Ближнего Востока, когда там еще США никуда не вторгались. И чего?

То есть это всё прикрытие голой жопы, да? Когда нет своего мнения, давайте прикроемся внешней интервенцией. Ничего не происходит...

К.Ларина

Грубые слова какие.

А.Венедиктов

А надо честно говорить. Ничего не может произойти внутри страны только из-за внешнего давления и внешнего вмешательства.

С.Бунтман

Никакой революции, ничего?

А.Венедиктов

Никакой революции, конечно.

С.Бунтман

Только из-за внешнего вмешательства может быть?

А.Венедиктов

Только из-за внешнего вмешательства.

К.Ларина

У меня сейчас, вот, перед вами были товарищи-востоковеды в программе «Культурный шок», которые убеждали аудиторию и меня в том, что ИГИЛ – это порождение... Это известная теория. ...порождение некоторых сил в США, то есть произведение западной цивилизации, которое вышло из-под контроля и сейчас представляет угрозу для всего мира. Так ли это? – спрашиваю я у Алексея.

А.Венедиктов

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя.

К.Ларина

Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это всё прикрытие голой жопы, да?

А.Венедиктов

Безусловно, на войне растет молодое поколение, которое вербуется вполне циничными богатыми людьми для того, чтобы воевать под предлогом борьбы с неверными. Но надо понимать, что, конечно, сам процесс в другом. Исламская цивилизация более молодая, нежели цивилизация иудео-христианская, и она захватывает. Она пассионарная по Гумилеву. Я не большой поклонник этой теории, но там же есть часть правды. Она захватывает... Сначала внутри себя побеждает (радикализм всегда имеет преимущество, да?), а затем идет дальше.

Не было бы американцев, что бы было? Ну, была бы Россия. Россия – такие же гяуры. Собственно говоря, мы в Афганистане разбудили это движение. Кто до 1979 года про это говорил?

Были Братья-мусульмане, правда. В разных странах небольшие группы. Кстати, набирали на выборах где-нибудь 14-15%. То есть рост шел. Вот этот радикальный ислам – он шел.

Конечно, войны радикализуют особенно молодую часть. Вы посмотрите, на самом деле, если даже взять, скажем, Российскую Федерацию, есть целые написанные об этом доклады и справки (к сожалению, их не рассекречивают), кто ходит в православные храмы в крупных городах? Посмотрите. Это, все-таки, люди более пожилого возраста.

К.Ларина

Конечно.

А.Венедиктов

Кто ходит в мечети?

К.Ларина

Молодежь.

А.Венедиктов

Молодежь и подростки, 14-15 лет. С ними так разговаривают.

К.Ларина

Так нет, даже посмотреть можно, когда у нас на Проспекте Мира во время праздников, посмотрите. Ну, не знаю, вот, по моим наблюдениям бóльшая часть людей молодого и среднего поколения.

С.Бунтман

Теперь – да. Теперь – да.

А.Венедиктов

А представляете, что происходит в государствах... Ну, а мы и говорим про теперь. А чего мы будем говорить про то?

С.Бунтман

Да-да.

К.Ларина

Это очень важно.

А.Венедиктов

Посмотрите...

С.Бунтман

Просто я видел, как там было раньше.

А.Венедиктов

В этих государствах исламских на Ближнем Востоке – там та же самая история. Посмотрите лондонские мечети (я там был и ходил) – там мужчины до 40.

К.Ларина

И значит... Это что значит?

А.Венедиктов

До 40. Боеспособное население. Это значит, что идет мобилизация. И это война цивилизаций, это война традиций, это война поведенческая. И если западная цивилизация, к которой я отношу и Россию, в свое время там, в XX веке, во второй половине XX-го была более привлекательна, потому что по образу жизни она была более привлекательна, по продолжительности жизни, по теплой воде в санузле там и так далее, то сейчас более привлекателен фанатизм для них. Гурии, Рай и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На войне растет молодое поколение, которое вербуется вполне циничными богатыми людьми

С.Бунтман

А как это совмещается с тем, что используются и широчайшим образом используются все самые последние достижения той же самой западной цивилизации?

А.Венедиктов

А это же не невежественные фанатики, это фанатики идеи, которые...

К.Ларина

Циничные.

А.Венедиктов

Нет, они – фанатики идеи... Извини меня, пожалуйста. Можно ломом воевать, можно автоматом Калашникова воевать, а можно атомной бомбой воевать, а можно пробиркой с вирусом воевать. Главное – воевать, а не главное – чем. Поэтому интернетом... Ну да. И это правда.

И я уже рассказывал, по-моему, очень интересно мне один из руководителей ДСТ (это французская контрразведка) говорил о том, что «мы (вот, мы, спецслужбы Франции) являемся лоббистами свободы интернета. Как только у нас появляются какие-то проекты законов во Франции, которые как-то ограничивают свободу интернета, мы используем все силы, чтобы эти законы...»

С.Бунтман

А почему?

А.Венедиктов

«Потому что мы отслеживаем их таким же образом».

С.Бунтман

А. А иначе мы не отследим.

А.Венедиктов

Собственно говоря, вот эти вот Братья...

С.Бунтман

А они-то найдут, ну да.

А.Венедиктов

Да. Они-то и так найдут. Вся эта история с последнем покушением на... Хотел сказать «Канар Аншене». ...на «Шарли Эбдо» и затем вот этот расстрел – они прошли...

С.Бунтман

Не надо, не провоцируй.

А.Венедиктов

Почему? ...они пошли (я имею в виду спецслужбы)...

С.Бунтман

Нет, я говорю, «Канар Аншене» не провоцируй: хорошая газета.

А.Венедиктов

Да-да, да. Да «Шарли Эбдо» - тоже хороший журнал.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Они пошли по интернету. Они выявили все связи вот этих людей, когда они опознали. Спецподразделения французской контрразведки немедленно...

С.Бунтман

Кстати, поэтому так быстро было.

А.Венедиктов

Поэтому так быстро. Немедленно, сетевым образом, да? Вот такие государства как Россия, как США, как Франция, как Великобритания – они крутые в этом смысле. Наши контрразведки – крутые. Поэтому когда наша контрразведка или, там, ФСБ, или Совет безопасности вносят предложения ограничивать интернет, я им говорю «Ребят, вы что? Вот, вы вообще что? С точки зрения утилитарной пользы контрразведке вы это зачем?»

С.Бунтман

Тогда, Алексей Алексеевич, ответь нам на один вопрос, конкретизирующий всё происходящее. Роль, цель?.. Опять. Вот, потому что неделя прошла, какие-то действия ведет Россия там. Вот, роль, цель России? И с чем Россия выйдет из этого?

А.Венедиктов

Ну, я же не Песков. Ну, я же не Песков. «Роль, цель России».

С.Бунтман

Нет, если Песков, ты бы ответил официально.

К.Ларина

А он знает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя

С.Бунтман

Ты бы ответил...

А.Венедиктов

Ну, «песков» с маленькой буквы. Я думаю, что Дима знает больше, чем я, конечно. Я же видел... Он же присутствовал, например... Вот, люди, которые присутствовали на разговоре с Обамой (вот этом час двадцать)... Там же не было один на один, там они ввалились вчетвером – Путин, Лавров, Ушаков и Песков, да? А, еще Чуркин сидел, по-моему. Не помню. И тех было четверо. То есть точно знает аргументацию и подходы.

Но есть заявленные цели, да?

С.Бунтман

Вот, вот, вот! Я не об этом говорю, да.

А.Венедиктов

А чего я буду пересказывать тебе опять агентство ИТАР-ТАСС?

С.Бунтман

Нет! Я тебе говорю не «заявленные цели», а как это видится? Вот, за неделю для тебя что-то нюансировалось? Изменилось?

А.Венедиктов

Ничего не нюансировалось. Вот, например, история под Алеппо. Мы бомбили под Алеппо... Да! Первое и самое главное (вот, если говорить о том, что для нас), нет разницы между хорошими и плохими террористами пока. Будет, будет...

С.Бунтман

Для нас – для России.

А.Венедиктов

Будет для России. Будет-будет. Уже... Лавров уже заявил аккуратно «Мы готовы с сирийской оппозицией что-то там». Да, понятно. Вот.

Значит, мы там разбомбили позиции, оттуда побежали эти самые вооруженные мятежники. Кстати, надо делать про эту передачу, потому что во главе этих вооруженных мятежников стоят бывшие генералы сирийской армии, асадовские генералы. Премьер-министр бывший Асада, космонавт первый...

С.Бунтман

Во-во-во! Я только хотел сказать «космонавт».

А.Венедиктов

Да. Генерал, космонавт наш.

С.Бунтман

Да. Космонавт, наш космонавт.

А.Венедиктов

Герой России, герой Советского Союза! Вот. Они с той стороны, да? Они побежали. Они побежали из-под севера Алеппо (а это второй город и экономическая столица там типа Нью-Йорка, да?). И их место... На их место, знаешь, кто зашел? ИГИЛ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно, что зритель может принимать решения сознательно–не как ему диктует одна политическая партия

К.Ларина

Ну, понятно.

А.Венедиктов

Туда зашла не армия Асада, а туда пришел ИГИЛ.

С.Бунтман

Ты в этом сомневался неделю назад, что войдет ИГИЛ?

А.Венедиктов

Нет. Причем тут «сомневался»?

С.Бунтман

Потому что они же с ИГИЛом сражаются.

А.Венедиктов

Я вам говорю про факт: они побежали – и на их место зашел ИГИЛ. Подошел к Алеппо. 10 километров до Алеппской окружной дороги. 10 километров.

То есть, на самом деле, помимо общей идеи, что надо воевать с террористами (кто против?), что надо их бить как там... Кто там? Юлия Воронцова говорила? «Под Джалал-Абадом, а не под Ашхабадом» в свое время, да?

С.Бунтман

Какая Юлия Воронцова? Это кто такая?

А.Венедиктов

Бывший зам министра иностранных дел СССР, про афганскую. Тем не менее... Ну, а, вот, мы там преследуем и дополнительные цели (например, удержать Асада). Да? Потому что несколько раз Путин, я не знаю, в открытую... Но в закрытую смысл его разговоров был такой: «Послушайте, вот, Асад – это... Да, он, конечно, мусульманин, да, он, конечно, этот... Но он светское государство, он держал там и воевал там с этими радикальными (что правда) террористическими организациями. И если его снесут и его режим снесут, вот эта вся территория будет поделена именно между радикальными, еще раз, террористическими организациями (это такая его логика – я просто ее транслирую вам). Поэтому давайте уж мы там, чем, вот... Лучше так, чем так».

К.Ларина

Но подожди, Лёш, все-таки. Про заявленные цели говорит Сергей.

А.Венедиктов

Заявленные устно, публично.

К.Ларина

Давай так. Я, все-таки, хочу разобраться. Это вопрос безопасности для России или это вопрос своих интересов геополитических?

А.Венедиктов

Подожди. Но безопасность – это тоже свой геополитический интерес.

К.Ларина

Хорошо, не «геополитический»...

А.Венедиктов

Чтоб я понимал вопрос.

К.Ларина

...а материальный, заинтересованность, бизнес-интерес.

А.Венедиктов

Я понимаю. Я думаю, что это многослойный пирог и, как говорил Винни-Пух, и то, и другое можно без хлеба. То есть, безусловно, я вас уверяю, что высшее руководство страны, люди в высшем руководстве страны, люди, принимающие решения, и люди, обеспечивающие решения (второй эшелон, с которым я общаюсь), они верят в то, что если мы там эти банды, как они говорят, побьем, все-таки, угроза уменьшится. Все-таки, они не сунутся к нам (вот так, дословно).

К.Ларина

То есть врага на его территории, чем на своей.

А.Венедиктов

Да. Это раз. Это раз. Вторая история – это, безусловно, геополитический интерес. Наша единственная база в Средиземном море для того, чтобы мы противостояли американскому 6-му флоту или просто имели базу, находится только в Сирии. Больше ни одна страна (пока, во всяком случае) нам ее не дает. Все остальные там страны НАТО... Ну, там понятно всё там. Северное побережье – это всё НАТО. Это вторая история. То есть это некий опорный пункт и наше присутствие рядом с нефтью и газом того региона (это два).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Главное – воевать, а не главное – чем

В-третьих, мне кажется, что у Путина очень эмоциональное отношение вот к этим революциям цветным, и он примеряет их на себя. Вот, что я хочу сказать...

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

...Что вот это отношение к разным революциям, включая тунисскую там, жасминовую так называемую, ну и, конечно же, Майдан...

С.Бунтман

Про жасмин мы еще поговорим во второй части в связи с премией.

А.Венедиктов

И Ливию. Конечно, революцию роз здесь и в Киргизии, и так далее. Он думает про себя в этот момент. И это, конечно, добавляет. Не думаю, что это является основным.

К.Ларина

А что значит «думает про себя»?

А.Венедиктов

Ну, думает, что если его свергнут, что с ним сделают. Потому что тунисский-то президент бежал и живет в Саудовской Аравии. А что сделали с Каддафи и Саддамом? Януковичу удалось бежать, да? А нам чего будет здесь?

С.Бунтман

А куда бежать-то отсюда, да?

К.Ларина

Как это отображается на наших отношениях сегодня, с сирийским конфликтом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Войны радикализуют особенно молодую часть населения

А.Венедиктов

А причем тут отношения с Сирией? Это совершенно никого не волнует. Ты знаешь...

К.Ларина

Ты говоришь «Он боится цветных революций, боится, что его свергнут».

А.Венедиктов

Нет, ну, для России, а не для Сирии. Он не хочет, чтобы цветные революции удавались.

К.Ларина

Ага.

А.Венедиктов

Во-первых, он считает, что они все инспирированы внешними...

К.Ларина

Западом.

А.Венедиктов

Ну, по-разному там (есть же разные). ...внешними историями. И когда там начинаешь говорить «Подождите, ну, вот, Мубарак, да? Египетский. Ну, друг Америки уже такой-сякой. И что же, Америка зачем поддерживала Братьев-мусульман (ну, условно)?», ответа нет, потому что, на самом деле, это произошло внутри, а американцы сказали «Мы будем с любыми работать, кто там придет и кто не будет резать. С людоедами работать не будем, а, вот, с не-людоедами мы будем».

К.Ларина

А личные амбиции его?

А.Венедиктов

Какие личные амбиции? В чем амбиции?

К.Ларина

Ну, образ спасителя...

С.Бунтман

...мира.

А.Венедиктов

Ну да, Бэтмен. Но он там всегда Бэтмен. Он давно был Бэтмен, я уже говорил про это. Но это плюс.

Там много слоев еще. Я выделил главное, на мой взгляд, да? Это мое мнение.

К.Ларина

Он единолично принимает решения в данном случае? Или там есть некий какой-то коллективный генштаб, что называется?

А.Венедиктов

Да. Конечно, есть генштаб. Решения принимает он лично. С моей точки зрения, сейчас его взгляды определяют люди, которые совпадают с ним по взглядам, то есть, как бы, поддерживают его взгляды, поэтому там нет сильного противостояния – это Сергей Борисович Иванов и Николай Платонович Патрушев, это люди его поколения, его образования профессионального.

К.Ларина

Способные убедить его.

А.Венедиктов

Ну, не убедить – способные обсуждать с ним на его волне. Всё остальное, когда к нему приходили люди там по Крыму и говорили про экономические последствия...

С.Бунтман

Отсекает?

А.Венедиктов

Он не отсекает. Он всё это слышал, как мне рассказывали. Но при этом он говорил «Это политическое решение (это я близко к тексту). Политическое решение принимаю я, а ваша задача – минимизировать потери вашего экономического блока при этом решении. Это решение принято, а теперь думайте, как минимизировать потери».

То есть он слышит, он аргументы знает и, вот, мне все говорят, что «послушай, он точно знает и читает то, что мы ему пишем», да? Но решение – оно же, вот, или-или. Вот, по Крыму надо было принимать... Вот, открылся коридор возможности забрать Крым, историческую несправедливость, как он считал, да?

И он это говорил давно, он давно это говорил. Я тут нашел и опубликовал на сайте, Кох в 2003 году, нынешний наш диссидент и борец с режимом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они ввалились вчетвером: Путин, Лавров, Ушаков и Песков

С.Бунтман

Херсон, Николаев. Одесса, да.

А.Венедиктов

Понимаешь? Ну, потому что понятно, что границы были так же, как, кстати, на Ближнем Востоке, те же сирийские границы...

С.Бунтман

Достаточно произвольные.

А.Венедиктов

Они были произвольно нарисованы, грубо говоря, и можно трактовать как угодно. И, конечно, людям хочется больше, толще и так далее.

К.Ларина

Что такое путинская победа в данной ситуации? Вот, в чем она? Как она?

А.Венедиктов

Путинская победа – это а) удержание режима Асада, б) выход из войны через какое-то время без ощутимых потерь людских.

К.Ларина

Для России?

А.Венедиктов

Для России. Ну, ты сказала «Для Путина», я говорю, для Путина. в) сохранение базы и г) недопущение здесь Майдана, цветных революций. То есть, собственно говоря, задачи, цели, да? И это победа. Победа ровно в этом. Потому что не удалось ему убедить коалицию в том, что у них одинаковые цели (Обаму в первую очередь – не коалицию, конечно. Главу коалиции).

С.Бунтман

Давайте прервемся сейчас. Алексей Венедиктов персонально ваш, ведут Ксения Ларина и Сергей Бунтман. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман

Ну что ж, мы продолжаем. Персонально ваш и наш Алексей Венедиктов. Ксения Ларина, Сергей Бунтман. И, вот, мы хотели о благородном...

К.Ларина

Про Нобелевские премии?

С.Бунтман

Да. А, вот, Алексей Алексеевич тут вынул какой-то умопомрачительный вопрос о силе нюрнбергских законов 1934 года.

А.Венедиктов

Да, это я охренел. Меня редко можно охренить.

С.Бунтман

Это называется, кого выкинуть из нашей жизни, да.

А.Венедиктов

Да. Это называется опрос Левада-центра «Отклоняющееся поведение». Это их заголовок, это не мой.

С.Бунтман

Чудесно совершенно.

А.Венедиктов

Это не мой (не надо на меня смотреть), и там по каждой категории есть 5 вариантов ответа – «Ликвидировать» (не знаю, что под этим подразумевается), «Изолировать от общества» (отдельно), «Оказывать помощь», «Предоставить самим себе» и «Затруднились ответить». Опрос идет с 1989 года, и каждые там 5 лет задаются эти вопросы. То есть это достаточно интересная динамика, там скажем, с 1999-го, последнего ельциновского года.

К.Ларина

А как эти социальные группы вообще сформировались с отклоняющимся поведением?

А.Венедиктов

Как формируются проститутки (социальная группа), как тебе объяснить?

К.Ларина

Ну, не знаю. Ну, можно как угодно...

А.Венедиктов

На добровольной основе.

К.Ларина

Неадекватные люди, да?

С.Бунтман

Ну а как? Нет, а как?

А.Венедиктов

Чего ты от меня хочешь? Вот, сейчас?..

К.Ларина

Ну скажи... Нет, ну, какие там? Вот, ты назови эти группы. А то люди-то не понимают.

А.Венедиктов

Проститутки, наркоманы, больные СПИДом, бродяги и бомжи.

К.Ларина

То есть такие отбросы общества.

А.Венедиктов

Алкоголики.

С.Бунтман

А почему больные?

А.Венедиктов

Родившиеся неполноценными.

К.Ларина

О. Так?

А.Венедиктов

Члены религиозных сект. А секта – это у нас что? Непонятно.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Гомосексуалисты. Панки и готы. Вот, по каждому пункту...

К.Ларина

А цыгане где?

А.Венедиктов

«Цыганы». А это будет разжигание.

К.Ларина

А это всё не разжигание?

А.Венедиктов

А это... Ну, я же не знаю – чего вы ко мне пристали?

С.Бунтман

А, хорошо.

А.Венедиктов

Позовите Леваду и...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин примеряет на себя цветные революции

К.Ларина

Нет, это вообще, конечно, для...

А.Венедиктов

Я просто сегодня обнаружил в соцсетях.

К.Ларина

...для отдельной программы тема.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Да.

К.Ларина

Потому что когда в одну кучу валятся гомосексуалисты и инвалиды, и родившиеся неполноценными, и бомжи, и проститутки, и алкоголики, и наркоманы...

А.Венедиктов

А что?.. Сережа, ты родился полноценным?

С.Бунтман

Откуда я знаю?

А.Венедиктов

О! Что такое «Родившиеся неполноценными»?

К.Ларина

Может быть, он родился-то, может быть, и полноценным.

А.Венедиктов

А может быть и нет.

С.Бунтман

А что из этого вышло.

К.Ларина

А что из этого вышло, да, выросло.

А.Венедиктов

А что такое «родившийся полноценным»? Где граница полноценности? Как она замеряется?

К.Ларина

Ну, подождите. Мы же сейчас не об этом.

А.Венедиктов

Я не знаю, о чем вы – я отвечаю на ваш вопрос.

К.Ларина

Мы меряем температуру общества, чего он хочет с этими людьми сделать.

А.Венедиктов

По-разному оно хочет. Вот, например, как раз с родившимися неполноценными очень интересно и позитивно мы мигрировали от советского общества ныне. В советском обществе «Ликвидировать» родившихся неполноценными (1989-й год).

К.Ларина: А, 1989

й год есть?

А.Венедиктов

Я же сказал. Ты ж не слушаешь! Ты ж не слушаешь. Я ж сказал.

С.Бунтман

Нет, ты сказал, с 1999-го.

А.Венедиктов

Я сказал «С 1989-го каждые 5 лет».

К.Ларина

А. Это другая страна, конечно.

А.Венедиктов

Да. «Ликвидировать» родившихся неполноценными было 23%.

С.Бунтман

Ого.

А.Венедиктов

Четверть населения Советского Союза плюс 9% «Изолировать». То есть, вот, жестко поступить – 32%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где граница полноценности? Как она замеряется?

С.Бунтман

Ну и сейчас сколько?

А.Венедиктов

Сейчас – 6%. 2% «Ликвидировать», 4%... То есть это такой прогресс в голове у людей. Понимаешь, да? Там я сейчас не вопросы разбираю, а ответы. Это круто. «Оказывать помощь» от 50% с 1989-го до 82%.

К.Ларина

Это именно про неполноценных?

А.Венедиктов

Да, это именно про неполноценных. Но зато нетерпимость выросла к так называемым религиозным сектам. Если в 1989 году «Ликвидировать», «Изолировать» и так далее – 11%, то сейчас – 57%.

С.Бунтман

Ха! Но тогда, в 1989 году там год как Русская Православная Церковь вышла из разряда секты для Советского Союза.

А.Венедиктов

Да.

К.Ларина

Ну, вот, вас спросите, Алексей, вот тебя спроси по поводу религиозных сект. Как ты ответишь?

А.Венедиктов

Ну что? У меня ничего. Я как человек не верующий, у меня всё – религиозные секты.

К.Ларина

Вот. Что такое религиозные секты вообще?

С.Бунтман

Да нет определения нормального.

К.Ларина

Где мы сегодня их видели?

А.Венедиктов

Ну... Тем не менее.

К.Ларина

Знаешь, как в свое время сказала отлично, Оля Журавлёва сказала, знаешь, как? Кто такие еретики? Это те, которые не прошли 5-процентный барьер на Соборе.

К.Ларина

Кстати, кто-то и нас считает религиозной сектой (радиостанцию «Эхо»).

А.Венедиктов

Ну, не религиозной, все-таки. Просто сектой.

С.Бунтман

Не, просто сектой, да.

А.Венедиктов

А тут – религиозной. Не путай.

С.Бунтман

Вот, я, например, сталинистов считаю сектой, и давно им пора как религиозное общество зарегистрироваться.

К.Ларина

Так, пошли дальше.

А.Венедиктов

А я, вот, на гомосексуалистах.

С.Бунтман

Вот, гомосексуалисты.

А.Венедиктов

Гомосексуалисты.

С.Бунтман

Вот смотрите, у нас шла позитивная пропаганда о детях, которые рождаются там не такими и так далее. Шла позитивная пропаганда в обществе, это не было политизировано. Шла всё время, и смотри, к чему пришло – к 6 процентам. А здесь идет наоборот. Интересно про гомосексуалистов, и наоборот раскручивалось последние там 5 лет.

А.Венедиктов

Да. Ну, значит, в Советском Союзе, напомню, что гомосексуалисты – была уголовная статья.

С.Бунтман

Там была статья УК.

А.Венедиктов

И вот «Ликвидировать» и «Изолировать» в 1989 году было 63%.

С.Бунтман

Отлично. Так?

А.Венедиктов

63%. Затем в 1999 году, через 10 лет (прошла вот эта вот эпоха Перестройки и ельциновская) их стало 38% «Ликвидировать» и «Изолировать».

С.Бунтман

Уполовинилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не может произойти внутри страны только из-за внешнего давления и вмешательства

А.Венедиктов

Уполовинилось. Сейчас – 58%, то, что называется нетерпимость.

К.Ларина

Хочу вам сказать, во-первых, что это абсолютное порождение советского лексикона (вот это вот определение, которое мы здесь произносим) – «гомосексуалисты».

А.Венедиктов

Ну, слушай, что такое определение? Я тебе говорю, вопросы делают социологические центры.

К.Ларина

Вот, это важно. Это настраивает очень сразу негативно...

А.Венедиктов

Слушай, не это настраивает – настраивает телевизор.

К.Ларина

...в этом есть негативная коннотация.

С.Бунтман

Конечно, телевизор. И начальство, и телевизор. Законы. Депутаты.

К.Ларина

Я считаю, товарищи, хотя и персонально наш у нас сегодня Венедиктов, что такое определение социальной группы как «Гомосексуалисты» - это уже есть разжигание ненависти, понимаете?

А.Венедиктов

Так. Я сейчас про результат.

К.Ларина

Безобразие.

А.Венедиктов

А я про результат.

С.Бунтман

Так в задавании вопроса нет никакого разжигания.

К.Ларина

Потому что они называют...

С.Бунтман

Вот, в задавании вопроса нет разжигания. Это мы сейчас... Это мы сейчас будем, дилетанты и блокада.

К.Ларина

А почему не назвать «сексуальные меньшинства»? Почему?

А.Венедиктов

Потому что по-другому можно сексуальными... А я думаю, результат будет тот же. Это вопрос внутри всё равно. Это, знаешь, как внешняя позиция. Конечно, коррекция вопроса есть, конечно, вопрос корректируют. И я, кстати, обратил бы внимание...

К.Ларина

Как и «Неполноценные», кстати.

А.Венедиктов

Да. ...внимание наших слушателей на вчерашний «Ищем выход» с Екатериной Шульман, где она полпередачи говорила о том, как делаются социологические опросы и почему люди так отвечают. На сайте уже мы вывесили... И текст есть, и видео, и аудио. Я просто обратил бы внимание: это вчера было в 21 час – почитайте или посмотрите, если не услышали. Но вот эта тема есть – она уже была обсуждена.

Но, ведь, не надо говорить «Ах, это неправильно заданный вопрос и общество не поняло!» Поняло всё общество. Вот, оно поняло...

К.Ларина

Да потому что его натравили.

С.Бунтман

Это так же дискуссия...

К.Ларина

Его натравили давно!

А.Венедиктов

Но не вопросом. Но не вопросом.

С.Бунтман

Это дискуссия с вопроса про блокаду абсолютно.

К.Ларина

Согласна, что натравили, и это, как бы, результаты этой травли. Потому что дело же не только в том, что это сексуальные меньшинства, а в том, что это порождение. Это еще и плюс антизападные настроения, антиамериканские. Это же всё из этой же серии, да?

А.Венедиктов

Да, конечно, конечно. Но есть же, вот, например...

К.Ларина

Когда по телевизору тебе орут без конца про это.

С.Бунтман

Угу.

А.Венедиктов

Ну, вот, например...

К.Ларина

А наркоманы, кстати, интересно?

А.Венедиктов

Наркоманы, пожалуйста. В советское время было 54% жесткого отношения.

К.Ларина

«Ликвидировать»?

А.Венедиктов

«Ликвидировать», запятая, «Изолировать».

С.Бунтман

Так. 1999-й дальше?

А.Венедиктов

А сейчас – 54%.

С.Бунтман

А в 1999-м?

А.Венедиктов: В 1999

м – 45%. Потому что «Оказывать помощь» сильно росло: в 1999-м было 47% «Оказывать помощь» наркоманам.

С.Бунтман

А сейчас сколько?

А.Венедиктов

34%, на треть ушло.

С.Бунтман

Ну, здесь как-то так, стабильность такая.

К.Ларина

Но ты можешь констатировать, что это рост...

А.Венедиктов

Растет ксенофобия.

К.Ларина

...нетерпимости?

А.Венедиктов

Нетерпимость и ксенофобия.

К.Ларина

И вопрос, мой вопрос к Алексею: что с этим делать...

А.Венедиктов

Ничего.

К.Ларина

...с этим настроением? Куда оно дальше может выскочить?

А.Венедиктов

Смотри, это вопрос воспитания, во-первых, семьи. Во-первых. Мы всё время там «Это несчастное государство и телевизор». И ответственность, конечно, на них огромная – то, что они пропагандой вот это делают и разжигают, что называется.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Но есть, что делать в условиях, когда изначально понятно, что государственное телевидение, государство ищет врагов в группах меньших. Вот, в группах, в меньшинствах вообще, в разных меньшинствах. Это семья должна. Но поскольку родители тоже зомбированы...

К.Ларина

Семья такая же.

А.Венедиктов

А больше ничего нельзя.

К.Ларина

Туда же можно было и внести группу «Инакомыслящие», понимаете?

С.Бунтман

Социальная группа «Враги», просто «Враги» и всё.

А.Венедиктов

Ну, наверное, есть – можно найти. А ты знаешь, что когда в этой семье родится ребенок... Как он тут называется, чтобы повторить?

К.Ларина

Неполноценный?

А.Венедиктов

Родившийся, да, ребенок со странностями, скажем, ну, родителям, боюсь, придется пересмотреть: у нас не все спартанцы сбрасывают со скалы, далеко не все отказываются от детей своих, да? А если твой ребенок в школе или в детском саду дружит и общается с людьми из этих групп меньшинств, ты по-другому будешь... То есть сначала ты будешь не принимать, но ты по-другому будешь. Вот такая социальная среда может смягчать. Отменить она это не может. Ну, как можно отменить ксенофобскую риторику на телевидении? Как ей можно противостоять? Это только внутри, только в семье, только в друзьях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Государство ищет врагов в группах меньших

К.Ларина

Нет, во-первых, отменить можно. Но как? Ты не знаешь? Ты как главный редактор можешь отменить любую риторику у себя на радиостанции?

А.Венедиктов

Не могу. Конечно, не могу.

К.Ларина

Можешь. Можешь запретить.

С.Бунтман

Риторику?

К.Ларина

Да. Ты можешь сказать «Я запрещаю произносить те-то, те-то слова».

А.Венедиктов

Это я могу, конечно.

К.Ларина

Можешь, да?

А.Венедиктов

Но не могу это сделать на всей территории России, да?

К.Ларина

Но, ведь, у каждого СМИ есть главный редактор. Значит, это должна быть политическая воля конкретного человека.

А.Венедиктов

Может быть, главные редакторы считают, что это правильно.

К.Ларина

Или, может, главный редактор страны.

А.Венедиктов

Может быть, главный редактор страны считает, что это правильно. Или главные редактора считают, что это правильно.

К.Ларина

Тогда целеполагание какое?

А.Венедиктов

Сплотить нацию против врагов. Сплотить нацию.

Понимаешь, остальные-то чувствуют себя выше. Когда ты нападаешь на меньшинство какое-то, остальные чувствуют себя «Нас больше и мы крепче».

С.Бунтман

Конечно.

А.Венедиктов

И я чувствую себя не наркоманом, не больным СПИДом, не неполноценным родившимся, не проституткой, не гомосексуалистом, я чувствую себя с большинством.

К.Ларина

А когда ты чувствуешь себя в меньшинстве, что с тобой происходит?

А.Венедиктов

Мне некомфортно.

К.Ларина

Вот, ты же бывал...

С.Бунтман

Ксюш, но смотри...

К.Ларина

Прости, Сереж.

С.Бунтман

Да-да-да, давай.

К.Ларина

Просто хочу про...

А.Венедиктов

Иногда скрывают. Люди скрывают.

К.Ларина

Алексей иногда принимает участие в телевизионных ток-шоу.

А.Венедиктов

Да.

К.Ларина

И каждый раз...

А.Венедиктов

Да.

К.Ларина

Я не знаю (может быть, я не права), но, по-моему, ты всегда в меньшинстве.

А.Венедиктов

Ну, я в...

К.Ларина

Всегда!

А.Венедиктов

Но это не меньшинство социальное. Это... Понимаешь, быть в меньшинстве идеологически – это легко. Человек индивидуален, и он всегда должен быть в меньшинстве. Потому что я сам собираю, исходя из того, что я наблюдаю. Сережа – из того, что он, ты – из того, что ты.

Мы можем... Вот, по гуманитарной интервенции мы с ним сцепились и покатились, да?

С.Бунтман

Ну да.

А.Венедиктов

Хотя, мы – близкие друзья, обмениваемся мнениями. У нас просто разные представления. И там я, наверное, в меньшинстве в редакции по гуманитарному вот этому самому вмешательству. Ну и что? Я не чувствую себя меньшинством социальным, групповым. На меня нападают не потому, что я в меньшинстве, а потому что у меня такие идеи, я индивидуален. Просто надо людей заставлять быть индивидуальными, потому что, конечно, человек принадлежит ко множеству меньшинств.

Как только мы начинаем осознавать, что мы принадлежим ко множеству именно меньшинств, а не большинств, мы к другим меньшинствам относимся терпеливей.

Ты думаешь, мне приятно и удобно там, условно говоря, там, сидеть рядом с бомжем или когда бомж тебя хватает, и ты идешь, он хватает тебя и прочее? Не удобно. Но что, я буду его изолировать и убивать?

К.Ларина

А когда у тебя в подъезде они спят?

А.Венедиктов

И что? Изолировать и ликвидировать, что ли? Я не знаю, что с этим делать. Но я понимаю, что...

К.Ларина

Открывать ночлежки надо.

А.Венедиктов

Совершенно верно.

С.Бунтман

Вот!

К.Ларина

У мира много рецептов накоплено.

С.Бунтман

Вот, да.

К.Ларина

Правда же?

А.Венедиктов

И нет ни одного идеального рецепта, замечу я.

К.Ларина

Но есть попытки.

А.Венедиктов

Есть попытки.

К.Ларина

Уж точно не отстреливать.

А.Венедиктов

Я абсолютно уверен, что украинский синдром и украинская военная наша политика привела общество вообще в нетолерантность не по отношению к Украине, а по отношению друг к другу. То есть, вот, мы все озверели по поводу Украины друг на друга, а, на самом деле, просто озверели. Просто общая нетерпимость ни к чему вообще.

К.Ларина

Конечно. Да.

А.Венедиктов

И вот это отражает вот это вот...

К.Ларина

Вот я и повторяю свой вопрос: куда канализировать? В какую?..

А.Венедиктов

Послушай, я не знаю. Послушай, я не знаю.

К.Ларина

Эта эмоция становится в какой-то момент неуправляемой, ты это знаешь прекрасно.

А.Венедиктов

Ну, становится. И что?

К.Ларина

И дальше что?

А.Венедиктов

Я не знаю. Я встречаюсь с людьми, которые по роду своей профессии должны быть холодными, циничными, а ничего подобного – они захвачены той же нетолерантностью. Они теряют тот же профессионализм.

К.Ларина

Очень красивое слово «нетолерантность». На самом деле, это не ненависть, да? Очень сильное чувство.

А.Венедиктов

Потеря терпимости, агрессивность...

С.Бунтман

Потеря профессионализма кем удобно – политиком, экспертом, кем угодно, журналистом, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все озверели по поводу Украины друг на друга, просто озверели

К.Ларина

Чтобы все сдохли, это называется.

А.Венедиктов

Да. Чтобы у соседа корова сдохла.

С.Бунтман

Да. Слушайте...

А.Венедиктов

Нет, там, конечно, самый большой эффект был, когда у нас письмо тут было, как мать пишет дочери своей (взрослая женщина там 70-летняя пишет 40-летней дочери) «Я тебя проклинаю. Проклинаю тебя и твоих детей за позицию по Донецку. Твою мать», извините. «Проклинаю», XXI-й век. Вот, там проклинает мать дочь. Из-за чего? За что?!

К.Ларина

Ну, послушай, Рамзан Кадыров тоже тебя личным врагом объявлял.

А.Венедиктов

Это политика.

К.Ларина

Ничего себе политика!

А.Венедиктов

Мы не лично знакомы, да? Мы не близкие родственники, а я сейчас говорю, что...

К.Ларина

Это тоже отсюда, из этого же опроса.

А.Венедиктов

...уровень ненависти... Это политики это эксплуатируют.

Ненависть... Слушай, на самом деле, по поводу карикатуры, по поводу Рамзана Ахматовича. Надо же вспомнить, что мы на сайте эти карикатуры не публиковали. Это же уже никто не помнит, что наша позиция – мы ее обсуждали, мы решили...

К.Ларина

Ты имеешь в виду, «Шарли Эбдо» когда было, да?

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Да. Но мы ставили опросы, мы ставили обсуждения и мы спорили. Ну, что мы обсуждаем, когда мы не можем опубликовать? Но мы ставили ссылки. Но на нашем сайте не... Это была наша редакционная политика, да? Потому что, действительно, есть люди, которые искренне там. Ну, там уровень зашкала. Это не западная привычка к такой... Как это сказать? Не светской, а какой? Века Просвещения, да?

С.Бунтман

Ну да. «Я умру» там и что-то такое.

А.Венедиктов

Да-да-да. Но мы это не сделали. Тем не менее, сам факт опроса, нужно ли публиковать карикатуры, вызвал такое. Это и есть нетолерантность – политики ее эксплуатируют холодно, цинично, со своими целями. Это очевидно.

С.Бунтман

Но очень страшно, когда вот эту политику, которая в политических целях здесь, переводят на свою семью и за политику могут удушить друг друга в семье.

А.Венедиктов

Да.

С.Бунтман

Вот это, понимаешь? Они принимают вот это всё за чистую монету.

А.Венедиктов

И я знаю детей очень высокопоставленных персон, чиновников класса А, где в семьях дома идет в две стороны. Есть дети... Слушай, твоему сыну 18, ты чего там, да? Нет, вот, мы там в Сирию пойдем и умрем за это самое. Ну, иди. А есть наоборот люди, которые учились на Западе, люди, которые общаются с друзьями, которые находятся в свободной среде, которые выбирают проще, чем по телевизору, когда есть много. Они там говорят «Папа, что ты творишь? Что ты творишь на Украине?»

К.Ларина

А что такое пропаганда на Западе? Вот там в этом смысле существует некое...

А.Венедиктов

Нет, она, конечно, существует.

К.Ларина

...манипулирование общественным сознанием?

А.Венедиктов

Слушай, ну, я смотрю иногда украинские каналы.

К.Ларина

Ну, украинские мы не...

А.Венедиктов

Почему?

С.Бунтман

А почему не будем?

К.Ларина

Ну как это? Сейчас война.

А.Венедиктов

Нет, ну, что «война»?

С.Бунтман

При этом вполне разнообразная, кстати, картина.

А.Венедиктов

Для меня очень важна история, как действовала пресса американская, где есть первая поправка, в условиях войны в Ираке. В условиях войны в Ираке, ну, сначала патриотический подъем – это было понятно. Но уже со второго...

К.Ларина

Он на чем строился? «Мы спасаем мир»?

А.Венедиктов

Нет. На том, что «Они пришли к нам».

К.Ларина

М. «Враг у ворот».

А.Венедиктов

«Они взрывают у нас, враг у ворот», да. И в Афганистане, а потом в Ираке. Но потом пресса разделилась, и были медиа, редакционная политика которых была поддерживать правящего президента (тогда Буша), а были медиа, которые его жестко критиковали. А у них же слушатели, зрители, миллионы людей за войну, миллионы людей против. Это в условиях войны, когда идут гробы под звездно-полосатым флагом, да?

С.Бунтман

Это столкновение пропаганд.

А.Венедиктов

Но человек может сравнивать, и тогда...

К.Ларина

Товарищи, мы же пережили в первую чеченскую войну, если вы помните.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Я уже не помню.

С.Бунтман

Да.

К.Ларина

Мы переживали. И точно так же, когда Добродеев уходил от Гусинского, это была история именно та.

С.Бунтман

Да!

А.Венедиктов

Это была Югославия. Это была история Югославии.

К.Ларина

Не Чечня, разве?

А.Венедиктов

Нет, Югославия.

С.Бунтман

Нет, это Югославия была, да.

А.Венедиктов

Югославия была.

К.Ларина

Но это была позиция, связанная с военными действиями своей страны.

А.Венедиктов

Отвечу тебе. Но когда в стране существует полифония, то слушатель, зритель, читатель, во-первых, может выбирать, если он упертый, либо туда, либо сюда. А во-вторых, может смотреть и то, и другое, и сравнивать (это самое главное). И те люди, которые, условно говоря, смотрели канал Фокс, который поддерживал войну в Афганистане и в Ираке, поддерживал президента просто с закрытыми глазами, и канал CNN, который через 3 дня на 4-й давал интервью Тарика Азиза, то есть каждые 3 дня министр иностранных дел Ирака, страны, которая воюет с тобой, и он сидел в эфире у них часами, да? Ну, то есть понятно, это пропаганда другая была, иракская. И давал эту иракскую пропаганду...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Войну нельзя прекратить. Можно только победить

Все-таки, это очень важно, что зритель, читатель, слушатель может сравнивать, и принимать решения сознательно – не как ему диктует один канал и одна политическая партия.

С.Бунтман

И, кстати, заметь...

К.Ларина

Почему у нас это невозможно сегодня? В чем опасность этой полифонии?

С.Бунтман

Заметь, Ксюша, тогда, когда уходил Добродеев от Гусинского, ему было, куда уходить с его идеями!

К.Ларина

Вот-вот-вот.

А.Венедиктов

Да, да, да. Я согласен повернуться и уйти.

С.Бунтман

А сейчас не к кому уходить тем, кто не согласен там с политикой редакционной Добродеева, скажем. Ему некуда уходить в той же профессии телевизионной, понимаешь?

А.Венедиктов

Это правда.

К.Ларина

Ну, это главный вопрос.

А.Венедиктов

Ну а чего главный вопрос?

К.Ларина

В чем опасность полифонии для современной России?

А.Венедиктов

Я думаю, что я знаю. Это позиция президента. Потому что президентом его сделало телевидение, и он это знает очень хорошо. Он умный. Он прекрасно знает, что в 2000 году директор ФСБ или там он был секретарь Совбеза Путин, еще до премьерства, да? Это ж был год...

С.Бунтман: 1999

й, да.

А.Венедиктов: 1999

й год, да, прости. Его не знала страна, у него узнаваемость была... Мне недавно Михаил Юрьевич Лесин рассказывал, который им занимался, его кампанией, 6% - это узнаваемость, не доверие. Его надо было делать премьер-министром, потом президентом и, конечно, это делало телевидение. Была целая программа, которая там выстроена как раз Михаилом Лесиным, сделать его узнаваемым и слепить образ спасителя. И он это знает (Путин). Поэтому первое, что он сделал, если вы помните, в 2000-2001 году, когда он пришел, первое, что он сделал, он забрал ОРТ у Березовского и забрал НТВ у Гусинского.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

Это контроль, и он это, вот, совершенно сознательно. И он это говорит, и он всегда говорил, что пресса – это не институт общества, а это инструмент. Спросите Познера. Познер мне рассказывал (по-моему, даже публично) о том, что когда он говорил с Путиным по поводу «Ну как же? Там, вот, есть же Общественное телевидение в Канаде, в США». Он говорил «Что вы говорите мне, Владимир Владимирович? Я-то знаю, как из Белого дома позвонят, скажут и они всё исполнят».

С.Бунтман

То есть он думает, что это наше орудие, а то – их орудие.

А.Венедиктов

Он реально думает, что это инструмент в руках собственника (ну, государства или не государства), и если собственник действует против государства, значит, у него надо вырвать это орудие.

К.Ларина

Ну, он недавно это говорил на заседании Совета по правам человека. Когда Леня Никитинский ему рассказывал про то, что сегодня практически все СМИ ангажированы и все служат особенно в регионах, все прикормлены губернатором, его был ответ какой?

А.Венедиктов

Не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я – сторонник принуждения к миру, когда идет война

К.Ларина

«А вы хотите, чтобы вы критиковали власть, а она вам еще за это платила? Такого не бывает».

А.Венедиктов

Ну, бывает. Ну, бывает, конечно.

К.Ларина

Вот, собственно, его картина мира, которую сейчас мы...

А.Венедиктов

Так это, собственно говоря, это вот... И он так считает. Вот тебе ответ на твой вопрос. И нынешняя элита с ним согласна.

К.Ларина

А для общества это существенная?..

А.Венедиктов

Это кто? Это где?

К.Ларина

Вот это вот, которое ты там сейчас цитировал (опрос)?

А.Венедиктов

Ну, вот, ты же видишь, существенно.

К.Ларина

Для общества это существенная потеря, скажем так, вот это отсутствие разных мнений?

А.Венедиктов

С моей точки зрения, свобода слова в России, свобода получения информации (вот так бы я сказал) в своей полноте пришла бесплатно и очень быстро. Подарил Горбачёв, потом закрепил Ельцин. Это был подарок. И поэтому она утеряна безболезненно: за нее не сражались, за нее не бились (за свободу слова).

К.Ларина

То есть лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой.

А.Венедиктов

Ну вот, (НЕРАЗБОРЧИВО) ничего не объяснишь, конечно, да. И мы говорим конкретно о праве на получение информации. Интернет работаешь. Хочешь – включи и получи. Вот, эти люди не...

С.Бунтман

Не хотят.

К.Ларина

Не хотят.

А.Венедиктов

А тогда чего? А тогда чего? Это же не слушатели «Эха Москвы», как мне тут недавно в Кремле говорили. Говорят «Знаешь, чем слушатель «Эха Москвы» отличается от остальных жителей?» Я говорю «Нет, - говорю я. – У нас простые. Мы это...»

К.Ларина

Люди с песьими головами.

А.Венедиктов

Нет-нет-нет. «Очень активные». Я говорю «В смысле?» Говорят «Вообще очень активные». Оказывается, был отдельный замер, скажем, участия наших слушателей в выборах. В 3 раза больше, чем в среднем пришли. Причем, голосуют за разных – за коммунистов, за Собянина.

С.Бунтман

Да, им важно, что они за ЕдРо голосуют.

А.Венедиктов

Не важно. Люди идут голосуют. Люди имеют, видите ли... «Вы собрали вокруг себя людей, которые имеют, видите ли, свою точку зрения на всё. Наглые, самоуверенные. Вот, вы воспитали (это я всё получаю), наглых...» Никого мы не воспитывали. «...самоуверенных». Я говорю «Это очень хорошее качество в нынешней стране, если человек уверен в своих силах, и формирует сам свою точку зрения, а не повторяет вашу брехню по этому ящику». Говорят «Они и повторяют, но они говорят это самоуверенно. С дополнительными доказательствами из эфира «Эха Москвы».

С.Бунтман

Между прочим, количество самоуверенных инициативников, которым дали по заднице, которые выступали именно за политику партии и правительства... Некоторым дали. Там, кто Макаревича и так далее? Не надо – надо делать как положено и когда положено, а не по-своему нас защищать.

А.Венедиктов

Ну, это же еще было известно в организации, из которой вышел Владимир Владимирович – там очень не любили инициативников. Еще Николай Павлович говорил... Вернее, Бенкендорфу приписывается, что «нам надобны не талантливые, нам надобны верные».

К.Ларина

Ну, собственно, так мы к этому и пришли опять.

А.Венедиктов

Ну, это николаевское царствование, да. Николай Павлович, я давно говорил.

С.Бунтман

А кто, ты думаешь, первый раб на галерах, кого цитировали? Раб-то на галерах Николай Павлович был.

А.Венедиктов

Государь. Государь.

К.Ларина

Угу.

С.Бунтман

Он-то и говорил про себя.

А.Венедиктов

Про себя любимого, да.

С.Бунтман

Да.

А.Венедиктов

На самом деле, надо просто... Вот, я очень рад. Я передаю вам, нашим слушателям, мнение Кремля по поводу вас. Вы наглые, вы самоуверенные... И даже сторонники Кремля. Наглые, самоуверенные и самостоятельные.

С.Бунтман

Даже те, кто в черном списке.

А.Венедиктов

Да. А ты читаешь... А у него открыт черный список?

С.Бунтман

Нет.

К.Ларина

Но они ничего не меняют (эти люди). Во-первых, мне кажется, что они не увеличиваются. Вот, если мы говорим так, их всё равно меньшинство.

С.Бунтман

Но они есть.

А.Венедиктов

Я не знаю.

К.Ларина

Их остается меньшинство.

С.Бунтман

Их должно быть меньшинство.

К.Ларина

Если мы всерьез говорим об аудитории нашей, да?

А.Венедиктов

Значит, нет никакого меньшинства – есть набор меньшинств по разным вопросам, мы это видим. Есть набор меньшинств по Сирии, есть набор меньшинств по Украине, есть набор меньшинств по Майдану, есть набор меньшинств по Путину, да? Это неправильно (черно-белое) – общество гораздо сложнее. И группы интересов...

К.Ларина

Сейчас не модно это утверждение.

А.Венедиктов

Да, суждение не модно, а существование есть.

К.Ларина

Мир черно-бел, - учит нас наш президент.

С.Бунтман

А слова нет.

А.Венедиктов

Ну, и мы тоже президенту можем кое-чего объяснить, и он нам тоже может чего объяснить. В дискуссии, в диалоге развивается страна.

С.Бунтман

Сейчас я вам всё объясню.

К.Ларина

Всё.

А.Венедиктов

«Не волнуйтесь, сейчас я вам всё объясню».

С.Бунтман

Сейчас я вам всё объясню, что передача...

А.Венедиктов

Это Пархоменко. Это Пархоменко.

С.Бунтман

Я объясню вам, что передача заканчивается.

А.Венедиктов

А!..

С.Бунтман

Всё. Всем спасибо большое.

К.Ларина

Ничего не успели.

С.Бунтман

Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ксения Ларина, Сергей Бунтман вели. Всего вам доброго, до свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024