Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2015-10-08
08.10.2015
А.Позняков
―
15 часов, 7 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова все еще в студии эха. И персонально ваш писатель Виктор Ерофеев присоединился к нам. Здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
Д.Пещикова
―
Здравствуйте, Виктор Владимирович! Конечно же, мне кажется, что предсказуемый вопрос по поводу Нобелевской премии по литературе.
В.Ерофеев
―
Конечно, естественно.
Д.Пещикова
―
Светлана Алексиевич получила наконец-то, потому что уже была несостоявшаяся попытка получения. Теперь состоялось это событие, важное для нас тоже, потому что она русскоязычный писатель, и это достижение, как многие наши коллеги отмечают, «русского мира» в целом, притом, что она родилась на Украине, сама из Белоруссии, правда, живет сейчас за пределами этой страны, пишет на русском. Насколько для вас это сюрприз, восторг, что-то неожиданное, или вы думали, что все-таки этот год принесет ей победу?
В.Ерофеев
―
Предсказуемо это было. Уже несколько лет журналисты собирались у стенда Ханзера, ее издательства немецкого. И я там тоже печатаюсь в этом издательстве, поэтому я видел эти толпы журналистов, но каждый раз «пуля» пролетала мимо, и наконец-то эта «пуля славы», самой главной славы достигла, попала в нее, и надо сказать, совершенно достойно. Мне тут тоже, конечно, все обзвонились. И надо прямо сказать, что найдется немало людей, которые будут говорить, что «как же так? Это в основном за права человека, в основном за позицию к многострадальным женщинам всего мира…».
А.Позняков
―
Это не так?
В.Ерофеев
―
Это так и есть, но почему Нобелевская премия должна вручаться лучшим писателям? Все-таки лучшие писатели ее не получили. Ее не получил Кафка, не получил Джойс, Набоков не получил, много еще писателей. Давайте скажем так себе, что хватит этого русского максимализма – пусть получают те, которые, действительно, имеют важную гражданскую позицию, прекрасные во всех отношениях… Я знаю хорошо ее. Светлана – человек широкой души, надо сказать, женщина с большими эстетическими вкусами. Мы с ней время от времени встречаемся. Она, действительно, абсолютно русскоязычная, она очень болеет и за нашу страну, в том числе – догадайтесь, почему. Она разоблачает все беды истории, все вранье, которое вокруг истории. Она много пишет о ГУЛАГе и так далее. Ну чего? Абсолютный кандидат.
Д.Пещикова
―
Надо отметить, с такой формулировкой она получила, надо сказать, с такой, не самой литературно ожидаемой, в общем, для Нобеля: «за многоголосое творчество, памятник страданию и мужеству в наше время».
В.Ерофеев
―
Ну вот видите, я даже, видимо, присоединяюсь, это не зная. Ну, правильно. Давайте мы все поздравим, порадуемся, потому что это человек, который и был влиятельным, сейчас он приобретает это влияние. Я думаю, что если брать направление того же «Эха Москвы», всего прочего, то к нам прибыл важный союзник.
А.Позняков
―
А это знаковое награждение? Почему именно сейчас?
Д.Пещикова
―
Да. Почему в 13-м году называли ее кандидатом значительным в списке возможных кандидатов? Потому что вышла книга ее ««Время секонд хэнд». Тогда она не получила, а сейчас получила. Это связано с ее политическими заявлениями вот по Крыму тоже. Она ведь достаточно активно выступала. Это такой знак против России?
В.Ерофеев
―
Она активно выступала и раньше и еще раньше. Но я не знаю, почему против России? В общем-то, что она говорит, мне абсолютно близко. И я за Россию, и я вместе с ней. Это против какой-то определенной части России…
Д.Пещикова
―
Политического истеблишмента.
В.Ерофеев
―
Против какой-то одной линии, которая принадлежит, можно сказать, довольно короткому историческому времени. Это все пройдет, а Светлана останется как человек, который, действительно, ведет историю в европейских, мировых масштабах, и наша страна, безусловно, вольется в ту же Европу, в ту же мировую цивилизацию.
В.ЕРОФЕЕВ:Мы любим все разложить на метафизические ценности: святое и проклятое
Вы знаете, что отличает ее, прямо скажем, за что ей дали премию? Это не выпады против Кремля, а это то, что она разделяет понятие общечеловеческих ценностей. Вот здесь, в угрюмом государстве такое понятие сейчас не принято.
А.Позняков
―
Давайте поговорим о последствиях, на которые нас навел наш коллега, журналист Олег Кашин. Он пишет, что в уникальной ситуации мы оказались.
Д.Пещикова
―
Раз уж вы сказали, что Россия приобрела такого союзника. Вот по поводу союзника наш Коллега Олег Кашин писал сегодня, я процитирую с вашего позволения часть его публикации на портале «Слон»: «В 2015 году русский Нобелевский лауреат по литературе, - я думаю, это опять речь о «русском мире», поэтому русский, русскоязычный, - это будет абсолютный моральный авторитет, тем более, авторитетный, что в России 2015 года конкурс моральных авторитетов давно закрыт по неявке одних участников и в связи с дисквалификацией других.Нам сейчас катастрофически не хватает национального духовного лидера, способного противостоять Путину. Но это полбеды. Вторая половина состоит в том, что нам не хватает духовного лидера со справкой, которая позволяла бы ему игнорировать неизбежную ревность и недовольство остальных претендентов». И Нобелевская премия в российской традиции единственная справка такого рода.
А.Позняков
―
Будет ли Алексиевич таким национальным духовным лидером со справкой?
В.Ерофеев
―
Я не думаю, потому что она не представляет «русский мир», она представляет свою страну, прежде всего, и представляет правильно эту страну, потому что она там тоже выбрала Белоруссию, а не режим белорусский. Все верно. Я думаю, что по тем же причинам он болеет за европейское будущее Украины. И, я думаю, что справки тут не нужно. Я, вообще, справка – откуда такая бюрократия? Я думаю, что она просто прекрасная женщина, замечательный человек – получила Нобелевскую премию, сегодня на празднике «Эха Москвы» давайте за нее выпьем.
Д.Пещикова
―
Непременно. Кстати, России, получается, не стоит примазываться к этой премии? Не имеет никакого отношения…
В.Ерофеев
―
Я не знаю, зачем примазываться…
Д.Пещикова
―
Ну, вы говорите, это не «русский мир».
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что здесь надо, действительно, радоваться тому, что она пишет на русском языке, и среди русскоязычных лауреатов Нобелевской премии теперь появилась и женщина-лауреат, что тоже очень здорово. А потом, когда за ней следишь, то больше от нее доносится каких-то заявлений, деклараций, - и правильные абсолютно, все правильные, - чем литературных текстов. Но я еще раз говорю, ну и хорошо, теперь эти декларации будут лучше слышны – вот так скажем.
А.Позняков
―
Действительно, после того, как она стала лауреатом Нобелевской премии, ее слова будут гораздо громче звучать по сравнению со словами того же Путина, ее оценки политической ситуации в России, Белоруссии, в Восточной Европе будут больше звучать. Или это все-таки выдумка?
В.Ерофеев
―
Нет, конечно, авторитет возрастает, хотя надо сказать, что авторитет самой Нобелевской премии… У нас такие люди, пещерные: нам кажется, что, если нам жезл дали в руку, то он и главный – тот, кто с жезлом. Нобелевская премия в мире гораздо менее почетна, чем у нас. В Америке ее просто так… как-то не замечают. В Европе есть страны, где любят премию, как Франция, Италия и там, действительно, Нобелевская премия звучит, а так в принципе… Скандинавия - «ну, и хорошо…». Поэтому, скажем так: в нашем мире, где «погоны» имеют значение, большая звезда Нобелевского лауреата поможет в той не самой простой борьбе за какие-то человеческие достоинства и просто за человеческие ценности. И, слава Богу, что так получилось.
А.Позняков
―
Давайте поговорим о мире. У нас Нобелевская премия мира грядет…
Д.Пещикова
―
Уже завтра. Нобелевская неделя, что ли…
А.Позняков
―
Да, Нобелевская неделя. И мы немножко к размышлениям о мире во всем мире подталкиваемся, о каких-то гуманитарных, политических достижениях. Вот это Нобелевская премия по литературе. А вот Нобелевскую премию мира, кто, по вашему мнению, должен получить?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что кандидатов тут немало. Давайте вспомним, что все-таки существует такая «нормандская тусовка», которая пытается отрегулировать очень важную, по крайней мере, для нас проблему Украины и прекратить войну. Я вот только что приехал из Одессы и могу вам сказать, что, действительно, все живут надеждой на мир, и чтобы мальчиков не убивали. Если для нас эти мальчики – это добровольцы, которые выдаются как добровольцы, то для них это призывники, которые могут попасть там и погибнуть. Так вот, мне кажется, что эта «нормандская тусовка» и Меркель – почему бы не она? И, в конце концов, она одного хорошо нам всем знакомого человека немножко придержала, чтобы не было распространения разных агрессивных действий и дальше на Украине.Вы знаете, я однажды с ней только разговаривал, был краткий пятиминутный разговор. Она говорит по-русски. У нее очень теплая рука. Вот сейчас говорю с вами – прямо чувствую ее руку. Я подумал: человеку с такой теплой рукой надо дать Нобелевскую премию мира.
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, вы сказали: эта «нормандская тусовка». Но в этой тусовке не только Меркель - там и Путин, там и Порошенко.
В.Ерофеев
―
Но мы же говорим о тех, которые хотят вытащить это все из болота, то значит, наверное, о французах и немцах. Мы не говорим о тех, кто попал в это болото, и мы не говорим о тех, кто вырыл это болото.
А.Позняков
―
А почему, кстати, не Олланд?
В.Ерофеев
―
Нет, Олланд тоже, по-моему, в этом смысле достойный. Просто почему-то французы его ярко стали ненавидеть. Вы знаете, у меня ближайшие французские друзья перед тем, как он стал президентом, его держали в квартире как икону: был метр на метр его портрет. А сейчас я смотрю: даже в подвале ему места нет. Просто, видите ли, это, вообще, проблема Европы: с одной стороны, ждешь такого либерального и честного человека - а, когда он приходит, всё начинает при нем сыпаться.
Д.Пещикова
―
Ждешь новых лиц, а выбираешь Ангелу Меркель.
В.Ерофеев
―
Нет, Меркель, действительно, помимо теплой руки – это так, как бы штрих – она, действительно, устраивает многих немцев. И, когда в Германии о ней говоришь, это всегда разговор с немецкой стороны с большим почтением. Я думаю, она может получить. Там, наверное, могут быть и другие персонажи. Не исключено, что и Порошенко может стать кандидатом, потому что, в конце концов, человек, который так серьезно бьется за мир, да еще, получая при этом плевки и оскорбления с известной стороны…
Д.Пещикова
―
Ну, почему? Он и внутри страны плевки получает в достаточном количестве.
В.Ерофеев
―
Кто из президентов не получает? Но, с другой стороны, я вот говорю, я был в Одессе – в общем, такой город был, где и те и другие есть, и, в общем, на сегодня… Да, и почему я говорю только о ней – там был Курков из писателей, там был и Юра Олехнович – правильно я говорю или что-то не то я говорю? – но все эти люди сказали: «Да, пока он лучше всех».
Д.Пещикова
―
Но в принципе вы думаете, что именно украинский вопрос должен быть, скорей всего, в центре внимания Нобелевского комитета в этом году?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что это первый раз с окончания Второй мировой войны, когда происходит раздел Европы. Ведь и то, что происходит на Украине, и то, что вокруг этого силы уже не только военные, но экономические и финансовые крутятся – это такой скандал огромный, он навсегда останется.
Д.Пещикова
―
Но скандал огромный и с беженцами, которые бегут с Ближнего Востока, ситуация в Сирии.
В.Ерофеев
―
Это другой скандал. Это скандал роста человеческого, а украинский скандал – это скандал, в общем-то, философски похожий на скандал шпенглеровский, когда говорят: «У нас нет общих ценностей, ваше - ваше, да еще вам американцы всё это дали, а наше – наше, и наше лучше, и мы, если придем – всё заберем».А, что касается Сирии и «арабской весны» - ну, понятно, это все непросто было. Но ведь главное, не просто политический интерес – «вот мне так удобно, мне так выгодно» - а главное, чтобы было какое-то развитие. И понятно, что с другой стороны был исламизм. Все это понятно. Как у нас вот: туда дернешься – там Путин, сюда дернешься – тут православие, да еще они сближаются. А все-таки мы должны понять, что какой-то необходим прогресс и на Ближнем Востоке и на Украине. Поэтому, мне кажется, здесь надо разделять.
А беженцы – это совсем другая тема. Если хотите, вы можете меня спросить. Это другая тема.
А.Позняков
―
Мы с вами говорим о Нобелевской премии мира, а тем временем можно предположить, что российские ракеты или российские штурмовики бомбардируют позиции то ли повстанцев, то ли «Исламского государства» - там уже сейчас не разберешься – в Сирии. И, вообще, эта война с группировкой «Исламского государства», в ней, если верить нашим СМИ, как будто бы какой-то перелом наметился. Если все-таки Владимиру Путину удастся этим вмешательством переломить ход войны с «Исламским государством», надо ли в следующем году его наградить Нобелевской премией мира?
В.ЕРОФЕЕВ: Будущее Путина как президента зависит только от него самого, не от другой силы. Он сильнее всех
В.Ерофеев
―
Ну, не знаю. Вы понимаете, в мире мы же живем на своей поляне, и мы мало понимаем, и нас мало интересует то, что происходит в мире, мы как бы сами по себе. А в мире очень большая тенденция – сейчас вообще либералы вскипят – любить Путина за то, что он антиамериканец.Вы понимаете, дело в том, что мир осознал две вещи: с одной стороны, Америка – это страна, которой завидуют, а как-то завидовать и не любить – это почти одно и то же; а с другой стороны, все те американские ценности, если собрать в один большой мешок, они, в общем-то, те ценности, которые очень значительные и очень положительные, очень яркие, но с другой стороны, это ценности, которые производят некоторое антиевропейское впечатление. То есть эти ценности, которые работают больше на рынок, чем на иерархию, а американцы не очень любят иерархию ценностей, а культура – это есть иерархическое понятие.
Так вот мои друзья из Африки говорят, что он самый популярный там человек – Путин, - что все такие вот… которые носят серьги в ушах и в носу – сейчас модно тоже в носу (реально, это не шутка) – они все его обожают. И, поэтому, мне кажется, он герой Африки. Если бы туда его послать, он бы там просто возглавил континент.
Д.Пещикова
―
Но не только Африки. Сами сейчас говорили, что в разных странах есть определенные силы…
В.Ерофеев
―
Есть…
Д.Пещикова
―
Марин Ле Пен опять же.
В.Ерофеев
―
Ну, Марин работает сама по себе. Нет-нет, она работает на себя, и там, действительно, проблема большая с этой эмиграцией и серьезная проблема, действительно, и она немножко ее выдвигает на первый план, но там есть и другие проблемы. Но есть просто, действительно, люди, которые реально… Вот понимаете, нам почему-то кажется, что антиамериканизм бывает только на каналах телевидения, а это не так: там вся Скандинавия этим болеет. А Франция – это вообще просто даже морщится, когда американцы, оказывают…
А.Позняков
―
Так реально Владимиру Путину за борьбу с «Исламским государством», если будет успех?..
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что там не произойдет успеха-то – вот, в чем дело. Дело в том, что, допустим, здесь считают, что повстанцев не громят, а мир считает, что громят. Мы не знаем, мы не занимаемся разведывательной деятельностью, сказать точно не можем. Но само сомнение в этом уже не работает на Нобелевскую премию.Во-вторых, мне кажется, что все-таки, когда думаешь о коалиции, надо себе представлять, что это должна быть масштабная, большая коалиция. Когда только существует Иран, который я уважаю как страну и людей там, но, с другой стороны, режим от этого еще не размяк. И сама Асад, который… сколько там убил людей? – огромное количество. Я здесь полностью согласен с Обамой, что тиран. И чего мы там, как?.. А с другой стороны, вы знаете, что итальянцы уже стали летать туда, бомбить. Но они-то бомбят то самое запрещенное в России государство.
Д.Пещикова
―
Там коалиция под эгидой Саудовской Аравии достаточно давно бомбит.
В.Ерофеев
―
Совершенно верно, да. Неуспешно, да. Но что, Афганистан у нас был успешный? И, вообще, тут есть большое сомнение, что это можно как-то самим… вот просто сказать: «Надоело! Давайте сейчас поедем – разбомбим». Они имеют какие-то другие формы существования, бомби их не бомби.
Д.Пещикова
―
Вы знаете, есть такая интересная теория, - раз уж мы заговорили о том, что теоретически можно дать Владимиру Путину премию мира – вот политолог Станислав Белковский говорил, в частности, об этом очень интересно. С его с точки зрения, и эту точки зрения некоторое количество людей разделяет, в принципе, если дать Нобелевскую премию мира Владимиру Путину, многое изменится. То есть для Владимира Путина это нечто как успокоитель, который позволит ему поставить галочку какую-то в своем послужном списке, возрадоваться, войти еще в историю как Нобелевскому лауреату, и как-то умерить свой пыл в международной политике, уже как-то меньше пытаться добиться чего-то, что не всегда с мировой точки зрения конструктивно.
В.Ерофеев
―
Белковский, которого я люблю, он ведь художник…
Д.Пещикова
―
Конечно. Там картина целая им была нарисована.
В.Ерофеев
―
Да, это художник политологии. Это такое… в общем, то Верещагин, то Шишкин… И поэтому эта картина радует просто потому, что она нарисована. Но, насколько она впишется в реальный мир, трудно сказать, потому что все-таки не забудем сказать, что при всем том, что Скандинавия не любит Америку, она тоже достаточно серьезно настроена против того, что происходит на Украине, и человек, который имеет к этому отношение – ну, не получит он Нобелевскую премию мира. Главное, чтобы он не получил Нобелевскую премию войны, если ее выдумают в следующем году.
Д.Пещикова
―
Наши слушатели, кстати, показывают свое знание лауреатов, вспоминают, что Барак Обама получал премию мира. А, насколько он был бесспорным лауреатом?
В.Ерофеев
―
Ну, ему дали как аванс. И надо сказать, что ему дали за цвет лица скорее.
А.Позняков
―
Раз уж мы про бомбардировки говорим, у нас нечто новое появилось на днях в бомбардировках: запустили ракеты из Каспийского моря. Они как будто бы поразили достаточно успешно пару десятков целей. Вас впечатлил это запуск?
В.Ерофеев
―
Да меня все впечатляет, что делает советское, постсоветское, русское правительство. Вот интересно, через какие страны летели эти ракеты?
В.ЕРОФЕЕВ: В мире сейчас большая тенденция – любить Путина за то, что он антиамериканец
Д.Пещикова
―
Транзитом.
В.Ерофеев
―
Да, транзитом. Давали ли визы на пролет, или просто так они пролетели?
Д.Пещикова
―
Глазом моргнуть не успели – уже пролетели.
В.Ерофеев
―
Да, и уже – раз! – бух! Летели ли они над пространством, где уже не учитывается территориальная принадлежность? Может быть, они со спутника какого-то были запущены. Не знаю. Мне кажется, что это все чрезвычайно опасно. Мы как-то замираем, когда Северная Корея запускает свою ракету крошечную, а тут вообще полетели, разбили все, уничтожили, отрапортовали…
Д.Пещикова
―
Были комментарии, кстати, что это подарок ко дню рождения Владимира Путина – такая демонстрация силы. Такие подарки. У нас, вообще, на счет подарков ко дню рождения Путина сложно все…
В.Ерофеев
―
У меня есть книга, роман «Акимуды». Там как раз Россия запускает против не запрещенной, а несуществующей страны, побеждает, уничтожает, и вся Россия празднует это. Вот что-то подобное, по-моему, происходит, но только более жестоко.
А.Позняков
―
Оказывается, все написано уже на самом деле. Писатель Виктор Ерофеев с нами. Сейчас прервемся на пять минут на краткие новости, вернемся к вам после рекламы.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Мы по-прежнему с вами, и по-прежнему персонально ваш и наш писатель Виктор Ерофеев у нас в студии.
А.Позняков
―
У нас сейчас в новостях было заявление Йенса Солтенберга, генсека НАТО о еще двух штабах Североатлантического альянса в Восточное Европе. Тут же у нас были сегодня сообщения о том, что незначительно, но все-таки увеличивается присутствие альянса в Прибалтике. Угроза, что появится больше сил альянса в Турции, и все это как-то подвязывается к ситуации на Украине, ситуации в Сирии. У вас нет ощущения, что мы сознательно – мы, российское руководство, Россия как страна – идет на конфликт с миром и создает это кольцо врагов вокруг себя?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, это последние 15 лет – то, что делается здесь, делается сознательно. Потому что существует определенное понятие, это понятие, я бы сказал архаического общества, когда, чтобы в самом архаическом обществе все было в порядке, надо найти врагов, а еще лучше найти большое количество врагов. И вот за 15 лет… надо сказать, что в 90-е годы, хотя их считают бешеными и дикими, у нас почему-то не было врагов, а теперь у нас все враги. И даже те союзники, которых, действительно, не назовешь врагами, все равно отказываются признать какие-то кремлевские аксиомы типа Крыма. Поэтому мы должны сказать, что такой изоляции Россия не знала, может быть, со времен конца 40-х годов – так скажем.
В.ЕРОФЕЕВ: Проблема Европы:ждешь либерального,честного человека-а,когда он приходит, всё начинает сыпаться
Д.Пещикова
―
Но разве это не взаимные стремления какие-то нагнетать ситуацию? Что, только Россия виновата в этом?
В.Ерофеев
―
Я не сказал, что Россия виновата. Дело в том, что я совсем бы не хотел объединять…
Д.Пещикова
―
Ну, понятно: Россию и…
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что есть, конечно, генеральское желание повоевать – это у всех. Ну, если генерал живет, зачем он живет? Он затем и живет, чтобы как-то проявиться как генерал.
Д.Пещикова
―
Ну, не знаю. Мне кажется, что для звездочек тоже можно пожить.
В.Ерофеев
―
Вот видите, вы такой пацифист, а некоторые из них тоже любят НЕРАЗБ.
А.Позняков
―
Люди идеи.
В.Ерофеев
―
Люди идеи и люди просто войны, почему бы и нет? Во-вторых, смотрите, дело в том, что, действительно, на постсоветском пространстве создалась такая ситуация, что многие решили сбежать в Европу. И имейте в виду, что мы при Черномырдине тоже думали, как бы сбежать. Но у нас этого не получилось, и мы решили остаться на месте, а все побежали. И мы тогда объявили, что это не хорошо – и давайте возвращайтесь. И даже не мстим, а просто… предательство такое. И куда им бросаться? А в мире-то кроме НАТО, кто их будет – китайцы, что ли, защищать?
Д.Пещикова
―
Ну, китайцы с нами немножко, отчасти.
В.Ерофеев
―
Вот вы правильно добавили: немножко. И пока.
А.Позняков
―
Про Украину такого я не слышал, но сейчас про Сирию – почему-то активно начинают сравнивать это то с Афганистаном, то, наверное, скорее наш Вьетнам. Вот эти наши кампании, но не только военные, но и в принципе достаточно агрессивные внешнеполитические, они не грозят ли обернуться каким-то аналогичным крахом?
В.Ерофеев
―
Знаете, при всем том, что можно любить или не любить некоторые выходки тех или иных кремлевских людей, давайте пожелаем, чтобы это не было Афганистаном, чтобы наши люди там не гибли, и чтобы это все-таки побыстрее закончилось. Потому что вот в таком конфликте уже идеология уходит на второй план, а первое – все-таки жизнь людей. Чем больше погибнет наших людей, тем больше обесценится вообще жизнь в России.
Д.Пещикова
―
Пока по официальным данным, во всяком случае, у нас там нет сухопутного континента, хотя Америка говорит, что там и танки уже замечены и прочее, но официально мы пока там только летаем, то есть нет этой угрозы.
В.Ерофеев
―
Мы знаем после Крыма, что все приходит потом, карты выкладываются потом или половина карт. Война вообще не любит каких-то официальных сводок – мы это знаем по любой войне.
Д.Пещикова
―
Вот вы говорите: чтобы быстрей закончилось – буквально несколько минут назад сообщение на ленте новостей: Российский МИД как раз указывает, что Москва настаивает на скорейшей активизации именно политического урегулирования ситуации в Сирии.
В.Ерофеев
―
В общем, дай бог, а почему нет? Мне кажется, что там трудно будет сговориться, потому что Запад решительно выступил против Аса́да или А́сда – это в зависимости от того, как произносится: на французский манер или на английский – но, тем не менее, как бы ни произносилось, он для них – мы говорили уже – тиран, а для нас – союзник. Тут, конечно, можно подумать о том, почему он союзник, и почему он наш «родной» тиран.
В.ЕРОФЕЕВ: В нашем мире большая звезда Нобелевского лауреата поможет в борьбе за человеческие ценности
Но, с другой стороны, чего бы мы ни придумывали, тут никак не свяжется это, не получается коалиция. Поэтому, если мы увидим, что здесь втягивается далеко и глубоко, то, конечно, вы правы абсолютно – это будет Афганистан, это будет наш Вьетнам. Еще Украина… Просто не хочется, потому что нам надо решать совершенно другие проблемы. Нам надо решать те проблемы, которые стоят, например, сейчас перед Украиной: как сделать жизнь приятней. Вот сейчас гуляешь по Приморскому бульвару в Одессе, вдруг ты понимаешь, что там помимо того, что люди переживают и думают о войне - они еще делают фасады домов, какие-то красоты…
Д.Пещикова
―
То есть это сейчас резкая активизация произошла, когда пришел туда Саакашвили, или что?
В.Ерофеев
―
Я не знаю..
Д.Пещикова
―
Раньше такого не было, это резко изменилось?
В.Ерофеев
―
Я с ними не говорил и до Маши Гайдар тоже не достучался – я хотел поговорить. Но все равно видно просто. Одесса – замечательный южный прекрасный город…
Д.Пещикова
―
Откуда, интересно, деньги, если почти все сейчас из бюджета уходит на войну?
В.Ерофеев
―
Не знаю, не знаю. Деньги, по-видимому, какие-то там есть, крутятся туристические и прочее. И очень жалко, конечно, что все это обрывается, и связи и прочее. Но я могу сказать, что у меня там было выступление. Это был, в общем, такой международный литературный фестиваль, но народу пришло – валом. Потому что им очень хотелось бы понять, что собой представляет русская, условно назовем, нормальная позиция. И мы как-то легко с ними договорились. То есть, если просто говорить на языке мира, на языке нормальных понятий, то, по-моему, и те и другие одесские партии, они за… А, когда они мне сказали: «Когда будет написана великая книга о российских ополченцах» - спросили меня, - я сказал: «Такая великая книга уже написана». «Какая?» - спросили они. – «Это «Чевенгур» Платонова. Вот это вот, ребята, оттуда».
А.Позняков
―
Мы все еще братья?
В.Ерофеев
―
Братья же могут подраться в кровь и убить даже друг друга, так что…
Д.Пещикова
―
Каин и Авель просто!
В.Ерофеев
―
Если хотите, то браться. Нет, там ощущение абсолютно родного города, ничего тут не скажешь. Это поразительно, как цивилизация, говорящая на одном языке – там говорят по-украински тоже, естественно, как и везде на Украине, но везде слышна в основном русская речь, и люди выглядят… полно красивых девушек, кстати говоря…
Д.Пещикова
―
Но это вы туда приехали – вам там комфортно. А, если туда приедет человек, с точки зрения которого сильно отличается от таки массовых взглядов, сейчас бытующих на Украине, даже если этот человек не поддерживал, например, какую-то военную операцию, он не встретит такого доброжелательного приема в любом случае. То есть тут до определенной степени равнодушие.
В.Ерофеев
―
Нет-нет, они не пришли со мной встречаться под лозунгом «Welcome!». Нет-нет, они пришли просто поговорить… Им не хватает…
Д.Пещикова
―
А настороженности не было, когда пришли?
В.Ерофеев
―
Нет, пришли самые разные: пришли пожилые и очень пожилые люди, чуть ли не в каталке, молодежь. Нет никакой настороженности. Я почитал рассказы, какие-то смешные рассказы почитал – посмеялись так… дружно. Потом я рассказал, как меня все время путают с однофамильцем – они тоже порадовались.
Д.Пещикова
―
Про Крым не спрашивали, нет?
В.Ерофеев
―
Про «Остров Крым» - немедленно… Во-первых, то, что я там в «Острове Крым» присутствую под своей фамилией – это тоже известно… Там на телевидении спрашивали, как это все случилось. Но я и говорю то, что вам сейчас сказал: это война ценностей, это война противоположных ценностей, это столкновение этих ценностей произошло буквально, как грозовые облака над Донбассом столкнулись.А, что касается Одессы – там вообще непонятно. Меня же провезли, сказали: «Вот здесь у нас подорвали нашу «безопасность»…». Там, действительно, разбитые окна, поваленные деревья. Так что там не пойми, как Одесса по процентам относится… Я думаю, что в зале и те и другие, всякие. Я просто сказал о том, что, слава богу, еще культура неделима, что культура единая и люди идут… В конце концов, мы же иногда принимаем писателей, которые имеют абсолютно противоположные нам позиции, и все равно мы говорим: «Да, нормально. Это хороший писатель». Я не все, например, у Достоевского принимаю, я не думаю, что Константинополь должен быть наш, но при этом «Братья Карамазовы» прекрасный роман.
А.Позняков
―
То есть получается, что, как только война закончится, мы не будем врагами, мы вернемся к такой же взаимной любви, которая была раньше?
В.Ерофеев
―
Нет, такого не будет. Мы вернемся в совсем другую ситуацию, потому что, если у украинцев получится, – чего я им желаю – это будет движение в сторону Польши. Знаете, в 89-м году – у меня первая жена из Варшавы, поэтому я довольно неплохо знаю ситуацию – там в банках огурцы стояли маринованные в магазинах и по дорогам ходили сильно пьяные люди, в общем, была полная депрессия. А вот сейчас съездите, посмотрите – это даже таксисты говорят: «А у нас сейчас неплохо живется».Так что тут, в общем-то, все зависит от того, как Порошенко, или кто там за ним будет, возьмется решать эти проблемы. Удастся им побороть эти все безумные беды. Вот Андрухович – это писатель самый такой, известный - говорит, что это коррупция – это гидра: отрубаешь голову… а я думаю, что, может быть, где-то гидра и закончится – надо знать, где рубить.
А.Позняков
―
В какой степени от этих наших внешнеполитических проблем или соседних с нами проблем - в зависимости от того, как кто оценивает участие России в проблемах на Украине – зависит будущее Владимира Путина в России?
В.Ерофеев
―
Я думаю, будущее как президента зависит только от него самого, не от другой силы. Он сильнее всех.
А.Позняков
―
А, если он проиграет везде?
В.Ерофеев
―
А кто ему об этом доложит?
В.ЕРОФЕЕВ:Лучшие писатели Нобелевскую премию не получили:Кафка,Джойс, Набоков...
Д.Пещикова
―
Да, кстати, это очень тоже интересная теория, что Владимир Путин видит мир совершенно иначе – глазами тех советников, кто преподносит ему все сообщения в очень сильно переработанном виде, и в реальности Владимира Путина Россия живет прекрасно.
В.Ерофеев
―
Мы же не знаем, как преподносят. Просто совершенно не знаем. Это человек, который отлетел на Луну, естественно. Но с другой стороны, он отлетел хорошо вооруженный, то есть он просуществует столько, сколько захочет просуществовать. Все будет нормально. А вот там, дальше, если вы говорите о далеком будущем, тоже получаются странные вещи. Понимаете, пока Россия не научится другим ценностям, пока у нас будет культ силы, пока у нас будет деление на «свой – чужой» и прочее, у нас есть все основания сказать, что он еще тогда будет такой светлой звездой с положительным значением.
Д.Пещикова
―
У нас долго ли, как вы думаете, будет этот культ силы так процветать? Ведь при том, что мы сейчас поем ура-патриотические песни тому, что происходит, экономика падает существенно, социальные проблемы обостряются. Вот ВЦИОМ провел опрос недавно. Как раз согласно этому опросу наиболее заметным для россиян стало подорожание коммунальных услуг, вся эта социалка-коммуналка, она же обычно выводит людей на улицы. В нашем случае это вообще не вариант?
В.Ерофеев
―
Нет, можно выйти на улицы, но дело в том, что…
Д.Пещикова
―
Прозреть нельзя при этом.
В.Ерофеев
―
Но дело в том, что тут революционными методами ничего хорошего не сделаешь, потому что в основном, если брать даже не толпу, толпа – это оскорбительное понятие, а даже брать нормальное понятие «население», но население еще более требовательно по отношению к национализму и к ксенофобии, чем Кремль. И поэтому здесь Кремль играет даже на опережение, а не на разжигание. То есть он добегает вперед и подхватывает это. Но народ там еще: «А где там смертная казнь, почему нету?» Мы возьмем, так наберем, и будет все что угодно. Мы к Ирану готовы абсолютно полностью.
А.Позняков
―
То есть вы не верите, что холодильник победит телевизор?
В.Ерофеев
―
У нас все не так просто: холодильник и телевизор. Может быть, просто победят голодные волки, которые всех сожрут. Все непонятно. Мне кажется, что дело не в этом. У нас страна слова. Если мы скажем, что холодильник – это телевизор, а телевизор – это холодильник, то все будет нормально. Это страна слова. Это не простые слова. У нас, действительно, никогда не было социализма. «Мы прошли все стадии, у нас был развитой социализм…» - ничего не было, а мы в это верили, и сейчас верим, что у нас был социализм какой-то. Да никакого, у нас было - мучительное феодальное общество.
Д.Пещикова
―
Опять же, если проецировать это на международную политику, как многие заметили, интересно трансформировался образ Сирии, когда мы начали участвовать в этой операции. Сразу же пошли речи о том, что святая земля, оттуда чуть ли не христианство на Русь пошло…
В.Ерофеев
―
Это да. Но мы же еще любим все, действительно, превратить…
Д.Пещикова
―
В национальную идею.
В.Ерофеев
―
Нет, нет. Мы любим все разложить на метафизические ценности: святое и проклятое. Но тут еще важно вернуться: когда эти ценности… Меня, действительно, этот вопрос очень беспокоит. Вы знаете, я подумал о том, что если пропаганда телевизионная может развернуть людей так решительно, что в каждом украинце видят фашиста и бандеровца, то, может быть, если правильно развернуть уже телевизор, и начать говорить об общечеловеческих ценностях – ну, сложно это будет, сложнее, чем найти украинца-фашиста – но все-таки глядишь, через три года все запоют мирные песни и откажутся от культа силы.
Д.Пещикова
―
А я думала, вы сейчас скажете, что, наоборот, каждый может найти фашиста в себе. Я просто вспоминаю, как многие наши сограждане реагируют на ситуации в Сирии и предлагают там всех бомбить подряд и считают, что это нормально, потому что там живут НЕРАЗБ. арабы…
В.Ерофеев
―
Найти фашиста в себе – это уже будет третий или четвертый шаг. Вот каждый немец нашел в себе фашиста. Я подумал, что можно написать роман «Трудно быть немцем», потому что до сих пор чувствуется, насколько все-таки травма большая. Если мы вдруг когда-то одумаемся, и у нас пройдет этот обморок, то «трудно быть русским» тоже зазвучит как-то серьезно - тема, из которой надо будет очень серьезно выходить, искать выход.
А.Позняков
―
Эта зависимость от телеэкрана – это наша какая-то особенность русского общества, менталитет какой-то или общечеловеческое?
В.Ерофеев
―
Мы, наверное, тут опаздываем. Вообще, какая-то зависимость была в 50-е, 60-е годы на Западе от телеэкрана. Он так, потихонечку ушла. Мы всегда думаем, что мы одни первые, а на самом деле мы не одни и часто – последние. И поэтому что-то повторяем. Если посмотреть, то и национализм был… ну, не Марин Ле Пен, а другие такие… зверский национализм. Потом, все знают, что Германия через 10 лет после войны считала Гитлера отличным человеком. Все это было и прошло. И эти расовые беды Америки – то же самое. Но мы вот чуть-чуть отстаем. С другой стороны, кажется, что у них-то этот весь ужас был, а у нас все светлое, яркое будущее. Ну, такое перемешанное понятие.Мне кажется, что если внимательно этих самых замечательных политологов, которые у нас есть, с ними поработать и пустить в телевизор – что-то получится. Лучше, чем когда толпы повалят на улицы.
А.Позняков
―
И пока не поздно, пока еще телевизор так действует. Спасибо большое! Это был писатель Виктор Ерофеев в «Персонально ваш», а мы, Андрей Позняков и Дарья Пещикова - ну, я прощаюсь с вами, а Дарья Пещикова еще останется с вами на час. Спасибо!
В.Ерофеев
―
Спасибо!