Андрей Кураев - Персонально ваш - 2015-10-07
07.10.2015
Е.Бунтман
―
«Персонально наш» сегодня дьякон Андрей Кураев, мы, Евгений Бунтман и Алексей Голубев, приветствуем вас в нашей студии. Добрый день, отец Андрей. Будем говорить о словосочетании «Крестовый поход» - саудовское духовенство призвало объявить «джихад» против России – это не сегодняшняя новость, но новость последнего времени. И сделала это, как утверждают саудовские клирики, - 53 человека, которые подписали письмо, - в ответ на позицию Русской православной церкви, которая устами Всеволода Чаплина назвала авиаудары по сирийской территории «священной борьбой». Вопрос в следующем - РПЦ может приветствовать войну как таковую, по вашему мнению?
А.Кураев
―
Давайте с конкретики начнем, а не вообще. В данном случае просто, извините, этого идиота надо гнать ссаными тряпками с его занимаемой должности. Сказать такое, совершенно не думая о последствиях? Я еще на прошлой неделе говорил о том, что это очень опасная вещь – одобрение, пусть даже в очень мягких словах, которые были сказаны у патриарха Кирилла по поводу начавшейся военной акции России в Сирии. Но и тогда говорил о том, что понимаете, есть угроза, что мы, стараясь защитить христианские меньшинства, маленькие общинки, которые там остались, на самом деле можем помочь их раздавить тем самым, - своей неуклюжей помощью.Потому что у них была определённая «шапка-невидимка»: мы маленькие, мы просто у себя в домиках растим наших детишек, мы в ваших разборках, алавитов, суннитов, шиитов, и так далее, не вмешиваемся. Мы со стороны всем желаем добра, и так далее. А тут вдруг появляется – пришла большая Россия с бомбами, и вдруг заявляет, что мы тут «священное дело» делаем, и патриарх это одобряет. То есть, им будет гораздо тяжелее оправдаться, когда к ним придут те или иные исламские активисты, - неважно, с какой стороны.
А.Голубев
―
Простите, но они уже приходят. И это было еще до этого, до объявления этой войны «священной».
А.Кураев
―
Вновь говорю: у них было хоть какое-то оправдание. Сейчас же этого оправдания их лишили. И уж тем более, понимая, насколько хрупок мир на Ближнем Востоке, насколько легко там любые столкновения принимают характер «священных», тем более, надо быть крайне осторожным в том, чтобы выдавать такие священные ярлыки на те или иные военные действия в этом мире.
А.Голубев
―
А какая война может быть священной тогда?
А.Кураев
―
Во-первых, священной может быть, по христианским установлениям - вообще-то это формула еще Цицерона, а отнюдь не христианская, - «за очаги и алтари». Священная война по любому в христианском понимании может быть только оборонительной. И в этом отличие от исламского понимания священной войны, где напротив, священной является война, распространяющая знамя Пророка. И поэтому как раз она не может быть оборонительной, она может быть только экспансией. Вот в этом есть серьезное различие, их надо учитывать.
А. Голубев
―
Подождите, вы говорите про то, что война оборонительная – все правильно. Там «Исламское государство», в Сирии, разрушает христианские храмы, ломает кресты и убивает верующих - христиан. Приходит страна, Россия, которая может помочь местным христианам защититься.
А.Кураев
―
Простите, - эта страна так обозначила цель своего присутствия?
А. Голубев
―
Ну, по крайней мере, это…
А.Кураев
―
Президент сказал, что это священная война?
Е.Бунтман
―
Нет, он говорил, что это борьба с терроризмом.
А.Кураев
―
Вот именно. Тогда зачем ему было сюда лезть? И создавать совершенно иное измерение с совершенно понятными и предсказуемыми реакциями? То есть, любая попытка в любой частный конфликт привнести религиозный фактор, означает увековечение конфликта. Потому что одно дело, когда мы с вами деремся из-за какого-то яблочка - мне оно достанется, или вам. В конце концов, мы можем разделить это яблочко, или вообще оно протухнет, пока мы за него деремся, прокиснет, или кошка его утащит, или какая-нибудь белочка, и так далее.А другое дело - деремся за вечные ценности, в которых не может быть компромисса. Или вы – или мы, или ваш бог, или наш. Ну, что это такое? Тогда это навсегда.
Е.Бунтман
―
То есть, до сих пор война была священной исключительно со стороны «Исламского государства», потому что она не была для курдов «священной», христиан и алавитов?
А.Кураев
―
Совершенно верно. И мы это тоже постоянно подчеркивали, и устами патриарха, в том числе. Что с нашей стороны война не носит религиозного характера, Российская армия, федеральные войска идут в Грозный или еще куда-то не для того, чтобы отомстить за разоренный храм Архангела Михаила в Грозном, ни для того, чтобы на мечетях поставить кресты, - вовсе нет. Просто во имя Конституции РФ.
Е.Бунтман
―
Но мы можем смотреть на западном примере, на примере Католической церкви, где Папа Римский - ну, разумеется, Он никак не оправдывает войну, не поощряет войну.
А.Кураев
―
Причем, заметьте – он не говорит слов поддержки даже американским акциям или французским, или английским.
Е.Бунтман
―
Нет, он только говорит, как это возмутительно, когда вообще люди убивают друг друга.
А.Кураев
―
Совершенно верно.
Е.Бунтман
―
А во-вторых, - например, в последней проповеди - он говорил про христиан Ближнего Востока, в числе прочих погибших, - что это плохо, что гибнут христиане. Но не поддерживал.
А.Кураев
―
Есть моменты, когда надо ограничиться святыми банальностями. Не претендовать на оригинальность, а просто сказать: «дети, любите друг друга» - все.
А.КУРАЕВ: Надо быть крайне осторожным, чтобы выдавать священные ярлыки на военные действия в этом мире
Е.Бунтман
―
Роль церкви - она в этом?
А.Кураев
―
Иногда - да. Если у тебя есть какое-то интересное «ноу-хау», очень глубокое, интересное, продуманное видение ситуации – конечно, изложи его – почему нет? Но если у тебя нет готового рецепта, и ты понимаешь, что каждое слово может быть перетолковано в худшую сторону, - и не для тебя, не тебе придется расплачиваться, то твоя черная фраза в золотой мисочке останется с тобой, в твоем папском или патриаршем дворце. А вот тем бедным людям, которые под выстрелами – вот им за это придется расплачиваться.
Е.Бунтман
―
Интересно, как будут воспринимать этот термин, введенный в этом конфликте, протоиереем Всеволодом Чаплиным. Например, «кадыровские бойцы», которые туда отправятся воевать с «Исламским государством»? Это я так уже рассуждаю, - это довольно странно уже.
А.Кураев
―
Вот за Кадырова я совсем не хочу думать. Он что думает, то и скажет – сам по себе.
Е.Бунтман
―
Просто если здесь позиционироваться, что почти как «крестовый поход» против терроризма - крестовый поход против «Исламского государства», то это странно получается, конечно, когда и с одной стороны мусульмане и в другой стороны мусульмане.
А.Кураев
―
Это и странно, и неожиданно еще и по той причине, что мы всего лишь десятилетие назад – официальные слова нашей Церкви в таких случаях были совсем иными. И в этом смысле я остаюсь консерватором, я верен той Церкви, которая была при патриархе Пимене или при патриархе Алексие. А вот бардак, который сейчас начался, это, простите, какие-то уже личностные факторы здесь действуют.
А. Голубев
―
Тем не менее, если бы меня, например, отправили воевать в Сирию, - Россия, президент бы сказал: езжайте, воюйте, надо там спасать кого-то или что-то, - я бы хотел знать позицию Церкви по этому вопросу. Потому что я еду не в командировку, а я еду убивать. И я хочу знать, что по этому поводу думает Церковь, благословляет она это, или не благословляет. Люди, которые там воюют, тоже, на мой взгляд, многие из них наверняка верующие, православные – они в этом нуждается, что Церковь должна здесь сказать?
А.Кураев
―
Именно Церковь – с большой буквы, - об этом сказала простыми словами Иоанна Крестителя: «Слабых не обижайте» - вот его слова, сказанные римским солдатам.
А.Голубев
―
«Исламское государство» это слабые, я не совсем понял?
А.Кураев
―
Слабые это женщины, дети, старики, вдовы, бездомные – те, у кого нет оружия. Те, кто заведомо слабее тебя.
Е.Бунтман
―
То есть, просто не нарушайте законов войны, - если светскими словами.
А.Кураев
―
Конечно. Оставайтесь людьми даже в бесчеловечной ситуации.
А. Голубев
―
То есть, наши солдаты должны понимать, что эта война, в общем, благословляется Церковью?
А.Кураев
―
Не знаю. Во-первых, совершенно необязательно. Понимаете, ест разные вещи – о чем-то можно умолчать. Но автоматическое благословление любого конфликта, в который захотелось ввязаться государю, это, в общем, не есть нечто обязательное.
Е.Бунтман
―
Я что-то не припомню конфликтов последнего времени, которые благословляла бы та или иная христианская конфессия – кроме конфликта в Югославии.
А.Кураев
―
В Югославии, например, сербский патриарх Павел резко осуждал политику президента Милошевича.
Е.Бунтман
―
Патриарх - да. Но рядовые священники вполне себе поддерживали.
А.Кураев
―
Я говорю о Церкви с большой буквы. Мнения разных людей – клириков, иерархов могут быть действительно очень разные.
Е.Бунтман
―
А здесь протоиерей Чаплин – это позиция Церкви?
А.Кураев
―
Позиция патриарха, несомненно. То есть, Чаплин не существует, это медиум, который озвучивает волю патриарха.
Е.Бунтман
―
Перейдем к другой теме, тоже связанной…
А.Кураев
―
Пока патриарх не собрался сделать то, что я привел в первой фразе нашей беседы - гнать его с поста ссаными тряпками, - до той поры, увы, приходится говорить о том, что они близнецы - братья: позиция одного есть позиция другого. Тогда мне очень стыдно за нашу Церковь. Всю. Весь официоз.
Е.Бунтман
―
Это достаточно печальная и прискорбная ситуация. Русская православная церковь и царская семья. Опять поднимается этот вопрос, опять примерно так же обсуждается, как обсуждалось тогда, когда этот вопрос поднимался, это было два десятилетия назад. В чем проблема, почему РПЦ не может безоговорочно признать принадлежность царских останков царской семье?
А.Кураев
―
Ну, у нас есть на это немножко времени, я объясню.
Е.Бунтман
―
Да, есть время.
А.Кураев
―
Итак, смотрите: найдены некие останки. Предположительно, что они относятся к семье Романовых. Даются останки на экспертизу, что такое генетическая экспертиза? Берется одна косточка, и передается в какую-то лабораторию, - в данном случае, несколько лабораторий по миру анализировали, независимых, и пришли к выводу, - да, действительно, это генетический код.
Е.Бунтман
―
Я вас перебью – отношение Церкви к генетике, как науке, как к процедуре здесь важно?
А.Кураев
―
Это другая проблема.
Е.Бунтман
―
Хорошо.
А.Кураев
―
И они говорят, - да, это Романовы. Сложность, однако, в чем? У Церкви не было возможности контролировать судьбу, траекторию передвижения этой косточки. Представьте себе, - я иду на скотомогильник, нахожу там останки какой-нибудь коровки и заявляю: знаете, это такой-то святой человек. Мне говорят: как так? У него рога и копыта. А я готов на экспертизу. И при этом я беру реальную косточку человеческую, маленькую, причем, какого-нибудь родственника того человека, кому я приписываю эти рогатые останки, и говорю: вот возьмите эту косточку и проведите ее экспертизу. И она докажет, - да, в самом деле, - потрясающе: оказывается, Романовы были с рогами и копытами. Вот эта непрозрачность для Церкви тех экспертиз 90-х годов были серьезным основанием для того, чтобы воздержаться от признания.Второе – конечно, там было, конечно, такое психологическое, а отчасти политическое – понимаете, комиссию этого правительства возглавлял г-н Немцов, и к нему, конечно, было сложное отношение в православно-патриотических кругах.
Е.Бунтман
―
Почему?
А.Кураев
―
Ну, как? – либерал, не наш, и вообще еврей, - это очень озвучивалось в то время, в кулуарах это были важные факторы тогда.
Е.Бунтман
―
Консервативной части?
А.Кураев
―
Да. Ну и, наконец, те эксперты, которым доверял патриарх Алексий Второй, некий археолог Беляев говорил, что – да, это не согласовывается с бумажными версиями, то есть, тем или и иными письменными свидетельствами о том, как проходило захоронение тех останков в 18-м году. Кроме того, тогда наши иерархи подвергались жесткой критике со стороны православных фундаменталистов, которым казалось, что иерархи и епископы предают Церковь, потому что не протестуют против электронных карточек, штрих-кодов, и так далее - такая Диомидовская тема «Конца света» и Антихриста была очень модна, на рубеже тысячелетия. И решили: ладно, мы пожертвуем этой темой, потому что вроде бы народное мнение успели сформировать, - у нас как всегда, епископат включается в последнюю секунду. Уже всем радио «Радонеж» рассказало всем, что это фальшивка, всех убедили. И тут выяснилось, что голос епископата неубедителен. Ну ладно хорошо, давайте воздержимся, скажем, что, скорее всего это неизвестные останки, не Романовские. Но это прозвучало официально.Прошли годы. Во-первых, изменился политический строй в стране. С сегодняшним президентом Синод уже не будет спорить, это точно. С Ельциным можно было, с Путиным такие фокусы не проходят. И доказательная база стала более убедительной. И опять же, риторика государственной власти, которая признает, что это подлинные останки, она сегодня вполне убедительна.
Е.Бунтман
―
Тем не менее, по-прежнему сдержанная, более чем.
А.Кураев
―
Поэтому произошло удивительное дело – Синод перенес свое заседание. Должны были завтра буквально заседать, перенесли на 22 октября. И я думаю, что главная причина именно в этом – чтобы дать время для экспертиз, успеть как-то обсудить и выработать свою позицию.
Е.Бунтман
―
Захоронение запланировано на 18 октября останков царевича.
А.Кураев
―
Да нет, вроде уже перенесли. Вроде бы сказали, что нет никаких дат.
А. Голубев
―
Очень много остается до сих пор вопросов, учитывая, что хотя бы предполагаемый череп Николая Второго не имеет следа от покушения, которое на него было совершено при жизни – этого нет. А оно должно там быть. Здесь очень много вопросов. И что с этим делать?
А.Кураев
―
Но главный вопрос, я думаю, сейчас для наших синодалов он совсем не в этом. А в том, как, если соглашаться с подлинность, то, как тогда быть с пресловутой непогрешимостью нашего епископата и Синода. ТО есть, оказывается, когда-то раньше погорячились, сказали одно мнение, прошло 20 лет - пересмотрели. Как-то тут корпоративный этикет не очень-то это позволяет.
Е.Бунтман
―
Видимо, тут нужен какой-то дипломатический ход, замысловатый.
А.Кураев
―
Вот они его сейчас и придумывают.
Е.Бунтман
―
Вот чего я только не понимаю – мы с вами все это обсуждаем с научной точки зрения, с точки зрения судебной медицины, патологоанатомической точки зрения. А, тем не менее, это же останки канонизированные.
А.Кураев
―
Нет, останки не канонизируются, простите. Канонизируется имя человека, память о нем.
Е.Бунтман
―
А их останки это реликвии святых? С точки зрения Церкви?
А.Кураев
―
Церковью уважаемы и почитаемы любые человеческие останки. И на языке богослужебном «мощами» называется останки любого человека. Слово «мощь» означает, прежде всего, «скелет» - древнеславянское слово «мощь» - «основа, сила» - скелет. И когда отпевают человека, то кадят, священник как икону кадит гроб с останками любого человека, который пожелал, чтобы он был отпет.Дальше - молитва наша обращается не к костям, а к имени того человека, которому я молюсь. Поэтому не так важна генетическая идентичность той или иной косточки, - скажем, не очень понятно, что сейчас возят по всей Руси под именем «мощей Князя Владимира». Скажем, православная энциклопедия, официальное издание, весьма серьёзно сомневается в этом.
Е.Бунтман
―
Так со многими мощами такая история.
А.Кураев
―
Да. Но молитвы-то искренние у людей князю Владимиру. Не челюсти, которая в этом золотом ящике, а к князю Владимиру молитвы искренние. И ответ на них может быть от Бога и князя Владимира тоже.
Е.Бунтман
―
Но тогда с останками Романовых?
А.Кураев
―
Совершенно верно. Именно поэтому тоже многие церковные люди не очень понимали, зачем тогда патриарх отказался ехать в петропавловский собор - патриарх Алексий. Потому что если последняя панихида или прославление, так какая разницам.
Е.Бунтман
―
Ведь прославление не костей
А.КУРАЕВ: Если у тебя есть интересное «ноу-хау», продуманное видение ситуации – изложи его – почему нет?
А.Кураев
―
Конечно. То есть, такое недоумение тоже тогда было.
Е.Бунтман
―
Обсуждаются с научной точки зрения подлинности частей «Животворящего Креста Господня», и многие были дискуссии, и это как раз была козырной картой у протестантов, кальвинистов, - что вот, это все просто кусочки дерева.
А.Кураев
―
Ну, неизвестно, что здесь какие-то серьёзные экспертизы проводились.
Е.Бунтман
―
А нужны ли они?
А.Кураев
―
Я помню, что было решение Синода специально на эти темы – о том, что прежде, чем какие-то останки называть «мощами», необходима научная экспертиза.
Е.Бунтман
―
То есть, это решение Синода?
А.Кураев
―
Это решение Синода было. Оно, конечно, забыто, опять и снова, но оно было. Это было после скандала, когда общины Пустыни перепутали, где какой старец. Достали его останки и одного выдали за другого. Потом спохватились, что не совсем так. Но после этого…
Е.Бунтман
―
Опять вернусь к своему вопросу – научная экспертиза это определенное испытание веры.
А.Кураев
―
В чем?
Е.Бунтман
―
С точки зрения Церкви. А какая разница, чьи кости?
А.Кураев
―
Дисциплина православной веры, скорее, призвана сужать количество предметов веры, а не расширять. Вера всегда борется с суевериями. Основу христианской веры никакая научная экспертиза доказать или опровергнуть не может – веру в троичность Бога, воскресение Иисуса Христа, боговоплощение Распятия, простите, при чем тут любые научные данные? Они несколько об ином говорят. А если я выхожу из области чисто религиозной проповеди и начинаю утверждать некий исторический факт, тем более, исторический из нашей относительно недавней истории, - недавней по отношению к библейским, патриархальным событиям, - то здесь, естественно. Я должен быть готов к тому, что меня попросят: докажите, почему вы считаете так, а не иначе.
Е.Бунтман
―
Новость сегодняшнего дня, связанная с царской семьей и с приближенными царской семьи. РПЦ рассматривает возможность канонизации Евгения Боткина, лейб-медика императорской семьи. А до этого РПЦ отказывалась его канонизировать. Почему?
А.Кураев
―
Я тоже не понимаю, почему раньше отказались. Эти люди испили одну чашу, и почему надо разбирать, кто царских кровей, а кто простолюдин?
Е.Бунтман
―
Речь шла именно о царской крови, да?
А.Кураев
―
Я понимаю. Там есть другая тема на самом деле, действительно серьезная, богословски-серьезная. Дело в том, что один из этих людей, сопровождавших государеву семью на эту Голгофу, был лютеранин. И зарубежная церковь еще давно царскую семью и его тоже прославила в лике святых, - хотя он не православный. У нас некоторые наши ритористы, ригористы, по этому поводу показывали пальцем - вот как они неправильно сделали, лютеранина прославили. Но сейчас, кажется, мы близки к этому решению.
Е.Бунтман
―
По правилам это можно, ведь есть определенные правила?
А.Кураев
―
По правилам – нельзя. Но исключение есть. Как прецедент – назову имя императора Константина Одиннадцатого, это последний император который принял унию, но вскоре после этого погиб как защитник Константинополя. И Греческой церковью он почитается как мученик.
А. Голубев
―
То есть, вам кажется это правильным, несмотря на то, что многие богословы подвергали сомнению необходимость прославления в лике святых самой царской семьи Николая Второго, в первую очередь. Это очень спорный вопрос для наше Церкви.
Е.Бунтман
―
Нет, мне кажется, для нашей Церкви - какой вопрос, о прославлении царской семьи?
А. Голубев
―
Даже о прославлении царской семьи, я уже не говорю о враче.
А.Кураев
―
Нет, по-моему, спорный вопрос для Церкви только один: выводы из этой канонизации. То есть, что именно является предметом иконическим в жизни последнего русского государя. Образ его правления, его семейная жизнь, его отношение к Церкви - иногда вполне безобразное, на мой взгляд. Или же его по-настоящему христианское высокое отношение к своим страданиям, к страданиям своих близких людей. Мне кажется, что самое важное, как страстотерпец прославлен – то, что этот человек не озлобился, когда все основания для этого были. Сидя в заключении – мечтать: вот ужо, сейчас меня освободят, неважно, кто, бело-чехи, Колчак или еще кто-то, и вот тогда я отомщу этим генералам-предателям, большевикам и прочим. Ничего этого нет ни в его письмах, ни в дневниках.
Е.Бунтман
―
В письмах – семья.
А.Кураев
―
Да. Удивительное умение встретить по-христиански Крест – нериторический Крест, а реальный Крест, - вот это, по-моему, вызывает глубочайшее уважение у всех.
А. Голубев
―
Хорошая ли это черта для монарха?
А.Кураев
―
Опять, - это уже выводы, это толкования, что иконично, должны ли мы подражать. Если сегодня Путин, скажем, предложит: или делай то-то и то-то и вместо тебя приходят к власти люди, которые заведомо будут вести анти-православную политику, а они этого не скрывают - типа Ленина и Троцкого, грубо говоря, - а ты спокойно уходишь. Должен при этом ты подражать Николаю Второму, или кому-то иному? Это вопрос интерпретации, в общем.
Е.Бунтман
―
Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире. Мы продолжим беседу после новостей середины часа и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Продолжаем программу. У нас в гостях дьякон Андрей Кураев. Перейдем к светским вопросам – исключительно светским. «Нобелевская неделя» у нас сейчас. Мы не будем обсуждать сегодняшнюю премию по химии, хотя, безусловно, она, на мой взгляд, гораздо важнее, чем «премия мира». Но кому бы вы дали в этом году «премию мира», если бы у вас была такая возможность?
А.Кураев
―
даже не думал об этом никогда, и сейчас в порядке импровизации не буду гадать.
Е.Бунтман
―
Я просто, когда готовился к эфиру, думал, что может быть, у нас зайдет разговор о «премии мира».
А.Кураев
―
Путин?
Е.Бунтман
―
Нет, у меня нет ответа. Вообще, надо давать «премии мира», когда каждый год происходит какая-то война? Не будем про персоналии - глупый будет разговор про персоналии.
А.Кураев
―
Если по персоналиям, я бы предложил, может быть, - конечно, со своей колоколенки, - может быть, киевский митрополит Онуфрий?
Е.Бунтман
―
Почему?
А.Кураев
―
Потому что он как раз умудрился не предать украинскому внутреннему конфликту священного статуса. Хоть давление на него и с одной, и с другой стороны. Вспомним, как он не стал аплодировать при заседании рады, когда президент Порошенко призвал особо почтить память героев «Небесной сотни», и так далее. Митрополит Онуфрий остался сидеть, не присоединился к общим восторгам. Ну, несколько таких вещей было. А ему, конечно, очень в этом смысле тяжело.
А. Голубев
―
В связи с этим, к вопросу о Киевской митрополии - чуть ли не каждую неделю к нам приходят новости о том, что радикальные националисты на Украине отжали очередной приход Московского патриархата в пользу Киевского патриархата. Постоянно это происходит. На ваш взгляд, РПЦ должна что-то предпринимать, или не должна? Как должны развиваться события?
А.Кураев
―
Во-первых, эти случаи весьма и весьма редки - по сравнению с масштабом пропагандистской кампании, которая веет над нашими странами, интернет-озлоблении, которое очень хорошо фиксируется. Единичность случаев поражает. То есть, удивлены все, в том числе, и украинские раскольники. Нет массовых переходов. Ну, 20, 30 приходов за год перешло – из десятков тысяч. Это очень немного.
Е.Бунтман
―
И так всегда происходило, еще до событий.
А. Голубев
―
Много, если приходят люди, может быть, не всегда с пустыми руками и просто отбирают храм и выгонят оттуда прихожан.
Е.Бунтман
―
У нас катакомбников тоже выгнали не так давно, и реликвии еще у них отняли.
А. Голубев
―
Нет, речь идет все-таки о каких-то более традиционных структурах. Приходят люди, националисты, которые с черно-красными флагами отбирают приходы. Это такое абсолютное повторение ситуации, когда рушился СССР и там с кровью, а иногда даже с убийствами, отбирались приходы на Западной Украине. А теперь еще и не только на Западной.
А.Кураев
―
Думаю, что каждый такой случай должен отдельно разбираться. Не думаю, что здесь есть общий сценарий. По крайней мере, очевидно одно: все-таки само по себе украинское государство, высшая государственная власть, все-таки к этому не имеет отношения. То есть, политики на то, чтобы гнобить церкви Московского патриархата – там у них этого нет.
А. Голубев
―
Нет, учитывая, что г-н Порошенко сам является…
А.Кураев
―
Да, и поэтому.
А. Голубев
―
Но, тем не менее, это происходит.
А.Кураев
―
Происходит. Но еще раз говорю - в удивительно малых размерах. Удивительно малых. Не случайно – вот мы помним, что мы из уст нашего президента слышали о том, что один из мотивов нашего участия в сирийских событиях то, что две тысячи наших граждан там воюют на стороне ИГИЛ, и каких-то иных таких радикальных группировок. То есть, Путин, по сути: нам бы хотелось, чтобы они там и остались, или желательно в гробах, но не вернулись назад. Это серьезнейшая проблема – не навоевавшиеся люди возвращаются домой. А то же происходит и в донбасской войне, причем, с обеих сторон.
Е.Бунтман
―
С обеих сторон. Одни в Ростовскую область возвращаются, а другие…
А.Кураев
―
У нас же засекречена информация о преступности в Ростовской области, - что там сейчас происходит, как там отдыхают ополченцы, приезжая?
Е.Бунтман
―
Мы только самые вопиющие случаи какие-то знаем.
А.Кураев
―
Да. То же самое происходит и на Украине.
Е.Бунтман
―
Это большая проблема. Еще одна большая проблема, которая у нас очень активно обсуждается всевозможными пропагандистскими каналами – это проблема беженцев. Понятно, что Россия уже с этой проблемой столкнулась с беженцами с Донбасса, но как-то поглотила, более или менее, - вы абсолютно справедливо сказали, что проблема людей, возвращающихся с войны, в том числе, с оружием, воевавших, а не пострадавших, это сложнее. Беженцы в Европе – это преувеличивает пропаганда, или это большая проблема? Я имею в виду не экономическую проблему, не политическую, а ментально это большая проблема?
А.Кураев
―
Во-первых, начнем с тех беженцев, которые в Россию идут с Украины. На самом деле, конечно, это вранье, что мы всерьез им помогаем. Есть одна семья в Украине - они мне близки, я стараюсь им помогать, в курсе их событий. Никакого просвета. Год они бьются, им откровенно: 200 тысяч взятку дадите, тогда…
Е.Бунтман
―
А чего они добиваются?
А.Кураев
―
Патента на работу хотят.
Е.Бунтман
―
Всего-то?
А.Кураев
―
Всего-то.
Е.Бунтман
―
Не жилье и не гражданство?
А.Кураев
―
Нет. Патент на работу. 200 тысяч на стол – пожалуйста. Так что на самом деле здесь нам тоже не надо бить себя в грудь, говорить, что у нас все прекрасно, мы приняли миллион человек, их обустроили. Не обустроили. Все очень сложно.
Е.Бунтман
―
Нет, ну, проблем нет в том смысле, что нет каких-то гигантских лагерей беженцев в Ростовской или Воронежской области.
А.Кураев
―
Я много раз слышал на разных серьезных научных конференциях, что главный ресурс 21 века это рабочие руки. И выиграет мировую конкуренцию та страна, которая будет наиболее привлекательна для потоков трудовой миграции. /И в этом смысле у России был огромный плюс – мы окружены странами, где уже знают, возможные мигранты, уже знают наш язык.
Е.Бунтман
―
Прежде всего, нужны рабочие места для рабочих рук.
А.Кураев
―
Было бы неплохо для них – не говоря уже о том, чтобы брать русских из-за границы, программу переселения соотечественников, и так далее. Все это, конечно, стухло, все это на словах осталось, но тем не менее. Так вот, на мой взгляд, если сейчас мы видим, что с Украины есть массовое перемещение людей к нам, то, на мой взгляд, напротив, - наши паспортные службы должны бегать и умолять: возьмите, пожалуйста, паспорт – мы уже заранее изготовили, только расписаться надо. И мы еще вам денежку дадим, чтобы вы остались, стали гражданами России и остались здесь.
Е.Бунтман
―
Видимо, просто бланки паспортов закончились в Крыму, поэтому на беженцев уже не хватает. Извините за сарказм.
А.Голубев
―
Сегодня пришла интересная новость о том, что - она вот так подается: «Россияне стали больше доверять президенту и меньше Церкви» - наверное. Это все-таки не совсем верная трактовка. Потому что президенту действительно, больше, а Церкви в прошлом году доверяли 54%, - а в этом году - 53%. Наверное, это все-таки говорит о какой-то стабильности. Почему, на ваш взгляд, несмотря ни на что, люди верят Церкви, верят ее представителям, хотя в СМИ в последнее время у нас чего только нет - что только ни обсуждают, и скандал на скандале. Тем не менее – стабильное количество людей, которые верят Церкви.
А.КУРАЕВ: Оставайтесь людьми даже в бесчеловечной ситуации
А.Кураев
―
А верят в чем? В чем лично вы поверили Церкви в последний раз? Если бы был уточняющий вопрос, было бы жутко интересно.
А.Голубев
―
Ну, доверие. Вот говорят «утратили доверие» - в этом смысле.
А.Кураев
―
Я понимаю. Вот почему-то уточняющего вопроса нет: скажите, когда последний раз, в чем вы сомневались, так или нет. Вот кто-то из Церкви вам сказал, и вы сказали: доверяю, - патриарх, епископ.
Е.Бунтман
―
Может, просто сомнений не возникает?
А.Кураев
―
Да думаю, люди просто не помнят таких ситуаций. Они как привыкли отвечать, так и отвечают. А если копнуть, они говорят: ну, вроде Церковь учит «не убий», поэтому я ей доверяю. И не более того.
Е.Бунтман
―
Церкви мы доверяем, а Путину еще больше.
А.Кураев
―
Вы меня спросите, смогу ли я вспомнить какое-нибудь выступление премьер-0министра Медведева - в ключе «доверяю – не доверяю» - ну, не помню я. У меня стекает с ушей то, что он говорит.
Е.Бунтман
―
Как, - про бадминтон.
А.Кураев
―
Ну, не знаю. Может быть, у меня такое личное отношение. Но я с ним незнаком, и не помню, что он говорил. Также обычные телезрители – ну, не помнит он, что там от Церкви в последний раз кто сказал.
А. Голубев
―
Вы так говорите, как будто есть у наших граждан, если бы они, конечно, могли это осознать – огромное количество оснований не доверять Церкви.
А.Кураев
―
Не в этом дело. Если г-н Медведев для меня на периферии моего сознания и интересов, - вот точно так же для обычного обывателя Церковь и ее спикеры.
А.Голубев
―
Как же, для Руси православной, святой нашей матушки-Церкви на периферии?
А.Кураев
―
Для дорогих телезрителей – да.
А. Голубев
―
Разве? Как же?
А.Кураев
―
Да, безусловно.
А. Голубев
―
Они же на Пасху забивают все приходы. Не протолкнешься.
А.Кураев
―
Это да. Но и на Пасху наши храмы по площади могут вместить не более 5% городских жителей наших мегаполисов. А где остальные 95%?
Е.Бунтман
―
Во всяком случае, таких "стояльников", как на Курбан-Байрам около Соборной мечети, не наблюдается.
А.КУРАЕВ: С сегодняшним президентом Синод уже не будет спорить, это точно
А. Голубев
―
Тем не менее.
А.Кураев
―
Курбан-Байрам, простите, это политическая демонстрация, и не более того. К религии имеет слабое отношение.
А.Голубев
―
Группа «Стоп-храм», которая так себя именует, - это активисты, которые борются со строительством новых храмов в Москве, в том числе. Мы говорим, что их не хватает, а люди борются постоянно. Вот и на этой неделе очередной конфликт в районе Москворечья-Сабурово, идо этого много таких точек, пунктов, где это противостояние. С чем это связано, что за борьба со строительством новых храмов, тем более что их правда не хватает в Москве, по крайней мере.
А.Кураев
―
Думаю, что это сублимация невозможности политических действий. То есть, людям на самом деле хотелось бы что-то такое сказать про государственную власть или столичную, или федерального уровня. Но им этого не дают.
Е.Бунтман
―
Это проекция такая получается?
А.Кураев
―
Да. Здесь можно побить тех, кто заведомо не ответит.
Е.Бунтман
―
Ну, как не ответить? Обычно при строительстве храмов как раз наоборот происходит.
А. Голубев
―
Ну, там происходит абсолютно по-разному.
А.Кураев
―
Подождите, - ОМОН никого в кутузку не тащит, с работы за это не увольняют.
Е.Бунтман
―
По-моему, там активисты на активистов.
А.Кураев
―
ну, нет, это как раз очень редкий случай. Обычно все довольно мирно. Даже если есть несогласие.
Е.Бунтман
―
А храмы нужны?
А.Кураев
―
Конечно, нужны.
Е.Бунтман
―
А что, их не хватает в Москве? Вы же сами только что говорили, что никто не ходит?
А.Кураев
―
Знаете, во-первых, здесь есть элементарный психологический принцип: если рядом со мной нечто не положить, в пределах досягаемости моей руки и глаза, я буду думать, что спокойно без этого можно прожить. А когда храм появляется рядом с домом, некоторые жители, которые раньше чисто ментально, виртуально относились к православию, начинают в него ходить.
А. Голубев
―
То есть, это как миссионерская задача ставится?
А.Кураев
―
Строится храм – строятся души, строится община вокруг него. За 25лет мы это очень хорошо видели и видим. Так что поэтому новые храмы то новые люди, которые и раньше считали себя православными, но для них было по каким-то причинам трудно поехать через полгорода куда-то. А когда это совсем рядышком, во-первых, в пешковой досягаемости, то замечательно. Ну и напомню, что особенность нашей городской инфраструктуры в том, что храмы в центре Москвы, где москвичи уже не живут. Это офисный, гостиничный, туристический центр. Поэтому, как ни странно, приходы в центре города сегодня самые бедные. И напротив.
Е.Бунтман
―
Но в пределах досягаемости получаса на периферии, мне кажется, можно найти храмы везде в Москве.
А. Голубев
―
Получаса?
А.Кураев
―
Видите ли, этот получас связан с пересечением автотрасс, например, что тоже очень бывает психологически просто напряжённо, человек привык: вот мой район, аза этим проспектом он кончается. Поэтому было бы важно, чтобы именно в зоне психологического комфорта.
Е.Бунтман
―
Впрочем, я столкнулся совсем недавно, - рядом с домом не было. Мне нужен был храм для отпевания, ближайший оказался храм Михаила Архангела.
А.Кураев
―
Раз вы упомянули Михаила Архангела - это на юго-западе?
Е.Бунтман
―
Да, на юго-западе.
А.Кураев
―
Это храм, в котором я служу. И обратите внимание – нам пришлось построить, наверное, в нарушение каких-то архитектурных стандартов, рядом с нашим храмом дубликат. Потому что просто во время обычной воскресной службы дети н умещаются в храме.
А.КУРАЕВ: Эти люди испили одну чашу, и почему надо разбирать, кто царских кровей, а кто простолюдин?
Е.Бунтман
―
А там и рядом ничего нет.
А.Кураев
―
Есть – в 300 метрах построили храм. Но он за ленинским проспектом. И вокруг него - вот это полный показ того, что на самом деле в Москве очень трудно все делать, вроде бы, при всем благоволении властей. Поэтому
Е.Бунтман
―
Там, где Миклухо-Маклай?
А.Кураев
―
Да, храм – аккуратно в центре эстакады. Вокруг него со всех сторон – карусель съездов и выездов. Подойти пешком совершенно невозможно. И вот там его поставили. Очень тяжело людям туда ходить.
Е.Бунтман
―
Видимо, для галочки поставили?
А.Кураев
―
Да.
Е.Бунтман
―
Не для людей. Потому что там домов рядом толком нет.
А. Голубев
―
Ну, с православными понятно. Еще одна новость, которая мне не совсем понятна – в плане цифр и числе, - миллион буддистов в России, оказывается, насчитывается сейчас, - сегодня пришла такая новость. И я не понимаю, много это, или мало, плохо это, или хорошо, - миллион буддистов?
Е.Бунтман
―
А почему это может быть плохо?
А.Кураев
―
Людей, просто из переписи населения, - бурят, калмыков, тувинцев, - просто автоматически записали всех в буддисты, что не вполне корректно. Потому что среди этих этносов немало людей просто светских и атеистических, во-вторых, людей уже православной идентичности, и в-третьих, просто шаманистов.
А. Голубев
―
То есть, на самом деле каков процент?
А.Кураев
―
Я не знаю. Сколько по чисто-этической принадлежности людей в этих регионах живут – я не знаю.
А.КУРАЕВ:На Пасху наши храмы могут вместить не более 5% городских жителей наших мегаполисов. А где остальные 95%?
Е.Бунтман
―
И исключительно светский вопрос, хотя не знаю, можно ли его «мучеником за идею» назвать. История со Сноуденом. Сноуден попросился домой, в США, говорит, что так хочет вернуться в США, что готов даже сесть в тюрьму, хотя никогда не считал себя виновным. Это что за поступок, это его заявление?
А.Кураев
―
Знаете, меня не это интересует. На этой неделе все о нем вспомнили, потому что он обнаружил «смурфиков» у себя в телефоне.
Е.Бунтман
―
Да-да.
А.Кураев
―
У меня вопрос, кто их ему подсунул. Он уже несколько лет сидит, давно мог бы уже рассказать, или, может быть, это все-таки наши спецслужбы ему сказали слушай, расскажи и об этом заодно. Так что интересно, по каким критериям он актуализирует ту или иную якобы имевшуюся у него давно информацию. Потому что вряд ли он какую-то новую получает сам по себе, находясь в изоляции. Значит, ему кто-то в клюве ее приносит. Интересно, кто. Ну а дальше? – ну, пусть он сам решает, где ему хочется жить.
Е.Бунтман
―
Он борец за правду? Или орудие?
А.Кураев
―
Я не настолько хорошо знаю этого человека, чтобы об этом говорить.
Е.Бунтман
―
Ну, может быть, эмоционально?
А.Кураев
―
Нут, нет, не могу его подозревать.
Е.Бунтман
―
Во всяком случае, Ассанжа называли исключительно «борцом за правду», а здесь какая-то чуть более мутная фигура. И последняя история, жизненная – опять же, это вызвало возмущение многих, - в Чите заранее выкопали могилы для живых ветеранов. Ну, потому что зимой копать сложно. И им заранее выкопали могилы. Причем, именные. Это допустимая этическая история?
А.Кураев
―
Ну, если люди с этим согласны, то да.
Е.Бунтман
―
Нет, местные жители с этим не очень согласны.
А.Кураев
―
Что значит «местные жители»? если это сами…
А. Голубев
―
Будущие обитатели этих могил.
А.Кураев
―
Потому что в традициях Западной Европы это в порядке вещей, когда человек заранее сам себе изготавливает памятник, покупает участок на кладбище - это в порядке вещей.
Е.Бунтман
―
Это фатализм?
А.Кураев
―
Нет, это не фатализм.
Е.Бунтман
―
Это практическое отношение?
А.Кураев
―
Знаете, у Экзюпери в «Цитадели» есть такой герой - он приходит в некую деревню и видит, что там все люди счастливы. Спрашивает: почему вы счастливы? - ну, ты же шел по дороге, проходил мимо кладбища? – Да. Проходил. - Понимаешь, мы знаем, где каждый из нас будет лежать, а что еще надо для счастья? Но действительно, это очень серьезно, это очень хорошо. Я в свое время, например, так же сделал со своим отцом, - естественно, я спросил, ставя общий памятник – мать моя раньше ушла. И я заранее сказал: давайте, пусть памятник будет общим, участок общий, и имя выбили, и только одна дата там оставалась несколько лет незаполненной.
Е.Бунтман
―
Но у нас как-то это не принято. Может быть, из-за суеверия?
А. Голубев
―
Слушай, наоборот. У нас к смерти не такое брезгливое в православии отношение.
А.Кураев
―
В Чебоксарах, я помню, митрополит Варнава водил меня на экскурсию к своей могиле. Он построил там Татьянинскую церковь, университетскую, и в крипте, - вот, говорит, уже все готово, вот здесь я лягу. То есть, мне кажется, у христиан довольно спокойное к этому отношение. Надо всматриваться в смерть, заранее с ней познакомиться, со своей смертью, и быть к ней готовым.
А. Голубев
―
В некоторых приходах на западе, христианских, насколько я знаю, там, когда отпевают человека, даже гроб в углу храма поставят. И проходят службы, это такое отпевание. Потому что смерть такая страшная, не хочется с ней соприкасаться.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, это несколько вольная интерпретация. А. ГОЛУБЕВ: Нет, есть такое. Спасибо большое, дьякон Андрей Кураев у нас был на протяжении этого часа. Спасибо большое за разговор.
А.Голубев
―
Спасибо.
А.Кураев
―
Всего доброго.
Е.Бунтман
―
Ждем вас снова.