Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2015-10-03
С.Бунтман
―
Добрый день. 14 часов 7 минут уже практически, у микрофона Сергей Бунтман. Персонально ваш будет Алексей Венедиктов. Добрый день. Алёш, добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день. Добрый день, Сереж.
С.Бунтман
―
Проездом. Это как в цирке: проездом из Нью-Йорка через Нормандскую четверку.
А.Венедиктов
―
Ты просто не говори мне. Я сплю на микрофоне.
С.Бунтман
―
Нет, не надо. Нет, не надо. Вот, в 15 часов – пожалуйста, до 18-ти.
А.Венедиктов
―
Да-да.
С.Бунтман
―
Я хочу сделать объявление, потому что вышла книга «Цена Победы. Россия» - это первая часть книги «Цена Победы» - по передачам Виталия Дымарского с разными партнерами. Виталий Дымарский эти программы вел и ведет. Итак, «Цена Победы. Россия», книга передач «Эха Москвы». Состоится презентация этой книги 6 октября в 18:00 в магазине «Молодая гвардия» - это Большая Полянка, дом 28. Итак, «Цена Победы. Россия», Большая Полянка, дом 28, магазин «Молодая гвардия» 6 октября в 18:00. Мы еще будем повторять, конечно, не забудьте.
А.ВЕНЕДИКТОВ:Неприятно поразил агрессивный тон президента
Ну а теперь скажи, пожалуйста, Алексей Алексеевич, скажи мне, вот, как на духу. Генеральная ассамблея ООН – ожидали ли, что именно об этом будет говорить президент Путин? Что именно акцент он сделает на коалиции, на борьбу с ИГИЛ и на вмешательство в Сирии, на которое уже идет Россия?
А.Венедиктов
―
Ну, на самом деле, конечно, самое большое ожидание было от речи Путина, потому что не совсем было известно, как говорили в разных делегациях, какие акценты он расставит. Тема была понятна и она была объявлена в свое время помощником президента Юрием Ушаковым за неделю до поездки, что это будет Ближний Восток и Сирия.Неприятно поразил агрессивный тон президента – я имею в виду, во всяком случае, американскую делегацию. Я сейчас не о себе (я-то представлял себе, что мой президент может сказать).
С.Бунтман
―
Они этот тон слышали?
А.Венедиктов
―
Они этот тон услышали. И знаешь, Америка – это как авианосец: он очень медленно разворачивается, они всё еще анализируют. Но некоторые члены, скажем, Рабочей группы Госдепа по России говорили мне, что если президент хотел войти в коалицию или стать союзником, то говорить надо было об этом, а не о том, что у нас отдельная роль в Сирии и о том, что мы отдельно будем бомбить. И, конечно, на них произвело совершенно фантастическое впечатление способ коммуникации, когда российский генерал постучал в двери посольства США в Багдаде.
С.Бунтман
―
В Багдаде, да.
А.Венедиктов
―
Надо себе представить, что такое посольство США в Багдаде. Это укрепрайон. То есть добраться до дверного звонка – это нужно пройти 4 линии охраны иракских вооруженных сил и 3 линии охраны американских морских пехотинцев. «Вы знаете, через час мы будем... Я хочу встретиться с военным атташе. Через час мы будем бомбить, так что вы не взлетайте».И, конечно, это... Никто не мог поверить... Ну, понятно, что это троллинг очевидный, да? Но в Багдаде реально между посольствами силовыми не было коммуникаций.
В любом случае речь президента с точки зрения союзников (а я напомню, что в коалиции, возглавляемой американцами, 62, по-моему, страны) была воспринята как агрессивная. И мне рассказывали, что тот разговор, который был между Путиным и Обамой, тоже был достаточно напряженный – вот эти там 1,5 часа или час 20.
С.Бунтман
―
Но это потом, это после выступления.
А.Венедиктов
―
Это потом, это после выступления. Ну, собственно говоря, выступление – это не самое главное. Тут важно было, как бы, реакцию, кто на ком присутствует. И не только украинский президент Порошенко, но и президент Обама не присутствовал на речи Путина. Впрочем, и Путин не присутствовал на речи Обамы, опоздав, не прилетев.
С.Бунтман
―
А скажи мне, пожалуйста, он прилетел позже?
А.Венедиктов
―
Он прилетел позже.А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом все точно понимали, кто есть фашистская гадина
С.Бунтман
―
Под свое выступление?
А.Венедиктов
―
Он прилетел под свое выступление. Причем, время выступления Обамы было известно. И еще оно задержалось, потому что до него первым выступала президент Бразилии, которая вместо там 15-ти минут говорила 43.
С.Бунтман
―
О как.
А.Венедиктов
―
Да. То есть это был сознательный неприлет на речь Обамы и сознательное отсутствие Обамы на речи Путина. Это... В дипломатии это все понимают, это уровень знаков, если говорить о знаках. Но на самом деле позиция россиян была: «Мы будем бомбить по приглашению законного, легитимного президента Асада будем бомбить террористов...»
С.Бунтман
―
А он уже?.. А было ли приглашение, кстати говоря?
А.Венедиктов
―
Ну, говорят, что уже было. Естественно, когда Путин принимал решение, он юридически очень точно формально соблюдал все нормы: мы там по приглашению Асада, а вы там никто. А, вот, в Ираке вы по приглашению иракского правительства, но теперь иракское правительство и России отправило приглашение участвовать в этом конфликте.То есть, на самом деле, конечно, формально Путин действует вместе с коалицией (не внутри, а вместе с коалицией) против ИГИЛа, а неформально, конечно, Россия там преследует свои цели, впрочем, как и другие государства.
С.Бунтман
―
Ну, это нам было ясно. Ясно ли было из речи, что Россия сразу начинает преследовать свои цели? И ясно ли было, какие это цели?
А.Венедиктов
―
Это было заявлено до речи. Речь – это вообще... Речь – это просто сигналы, да?А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин мне сказал «Пока да». И это была бомба
С.Бунтман
―
Ну, речь – это озвучка.
А.Венедиктов
―
Да, речь – это озвучка.
С.Бунтман
―
Озвучка сигналов.
А.Венедиктов
―
А цели России, заявленные Путиным, были следующие, да? Бить врага на дальних подступах. То есть исламский терроризм угрожает, радикальный исламский терроризм угрожает России, и понятно, что если они захватят Сирию, поползут дальше, они приползут к нам в Среднюю Азию и на Северный Кавказ, поэтому давайте мы их бить там, а не здесь. Это первая позиция.Вторая позиция, силой, которая может победить этот терроризм, является законный президент, светское президентство Асада, поэтому давайте мы будем поддерживать Асада как легитимного президента. Это два.
И, наконец, третье, в Сирии находится единственная российская база на Ближнем Востоке. Единственная страна, которая сейчас принимает российскую базу, это Сирия. Сохранение базы для стоянки в Средиземноморье нашего флота – это три.
Наверное, есть четыре, пять и шесть, но вот эти главные цели заявлены были Путиным еще до речи. И собственно говоря, речь ничего нового в этом не дала.
С.Бунтман
―
Изменился ли тон заявлений России после того, как уже прошла речь Путина? Имеется в виду в связи с российским присутствием там. Потому что российское присутствие военное в Сирии отрицалось постоянно.
А.Венедиктов
―
Нет, я не помню, чтобы оно отрицалось там. Я думаю, что сразу, как только появились там наши самолеты и бронетехника... Понятно, что спутники это всё снимают, и с авианосца в том числе всё видно. Отрицать это было бессмысленно, тем более что накануне визита Путина в ООН количество людей. работающих на российской базе, с 18-ти человек увеличилось до 1700, то есть в 100 раз, да? И это был не предел. Это было известно, и на момент встречи Путина и Обамы 28 самолетов, правда, старых... Су-24 и Су-25М – это самолеты выпуска конца 70-х, принятые на вооружение в конце 70-х и которые в российской армии будут на вооружении до 2020 года, то есть скоро уже йок: через 5 лет уже они будут списаны.
С.Бунтман
―
Ну, в принципе, и у американцев есть такого же возраста самолеты.
А.Венедиктов
―
Не там, не там.
С.Бунтман
―
Не там?
А.Венедиктов
―
Не там. Не там. И естественно, разведчики, дроны. То есть там уже войска были. И поэтому то, что сделал Совет Федерации, он просто оформил задним числом.
С.Бунтман
―
Теперь встреча. Вот скажи. Вот, потом мы поговорим о делах. Я напомню только, что вы можете задавать свои вопросы +7 985 970-45-45, Алексей Венедиктов, «Персонально ваш».Теперь встреча Обамы и Путина. Как она непосредственно уже готовилась, что было в преддверии непосредственно встречи, сама встреча и ее итог?
А.Венедиктов
―
Решение о встрече было принято еще до поездки Путина, и понятно, что центральной историей была бы Сирия для Путина, и, собственно говоря, я думаю, что и перевод туда базы и создание там большой полномасштабной базы – это было создание повестки дня для американцев, иначе бы они не встречались бы или говорили бы только об Украине, о чем Обама говорил в своей публичной речи (в первую очередь про Украину) относительно России.Поэтому в повестке дня стояла Сирия, Ближний Восток вообще и это была бóльшая часть. Я думаю, что именно там Путин предупредил Обаму, еще раз, не спрашивая разрешения, предупредил Обаму – они обсуждали модальность взаимодействия России и США. И еще раз повторю, отвечая на мой вопрос после этой встречи о том, что... Я ему сказал (Путину) «Господин президент, вы в своей речи на Ассамблее говорили о так называемой Антигитлеровской коалиции, о большой коалиции, коалиции многих стран. Вы не назвали ни одной страны». Я ему перечислил их. Он сказал «Вы сами это всё сказали». Я говорю «Я правильно понял, что после встречи с Обамой речь уже не идет об этой коалиции, а речь идет о координации на двусторонней основе?» Он мне сказал «Пока да». И это была бомба.
С.Бунтман
―
«Пока».
А.Венедиктов
―
И это была бомба, потому что ему не удалось вот эту коалицию, как бы, продвинуть в голове Обамы, там, во главе с США и Россией, скажем (ну, как была Антигитлеровская коалиция – США, Россия Великобритания).
С.Бунтман
―
Да. И еще там масса стран, которые среди них.
А.Венедиктов
―
Вот, он хотел то же самое.
С.Бунтман
―
Но никого не было на двусторонней основе, там, с США или с...
А.Венедиктов
―
Да, да, да. И мне не показалось, что он был чрезвычайно доволен результатами встречи. Видимо, он объяснил...
С.Бунтман
―
А он рассчитывал?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что да. Я думаю, что он рассчитывал, что это большой пряник для американцев, что Россия со своими вооруженными силами окажет реальную подмогу коалиции. Ну, все-таки, страна большая и авиация хорошая.Но с другой стороны, слушай, если так подумать, сейчас там 30 самолетов у нас (28, что ли). У турок стоит на аэродроме, который участвует, 700 самолетов современных боевых. Не самолетов 70-х или 80-х.
С.Бунтман
―
Но Турция – приграничная страна. Она – непосредственный участник конфликта.А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был сознательный неприлет на речь Обамы и сознательное отсутствие Обамы на речи Путина
А.Венедиктов
―
А я тебе говорю, но если у тебя 30... Ну хорошо, если у тебя 30 самолетов, а у турок 700, да?
С.Бунтман
―
То какое это имеет значение тогда? Какое это имеет значение, именно удары?
А.Венедиктов
―
Это вклад, это вклад, это вклад.
С.Бунтман
―
Формальный. Нет? Или действенный?
А.Венедиктов
―
Ну, формально это возвращение в цивилизованную семью. Собственно говоря, это прорыв изоляции. Собственно, и это было ставкой, как мне кажется, президента на тот момент.
С.Бунтман
―
Это желание прорвать изоляцию или прорыв изоляции состоялся?
А.Венедиктов
―
Нет, это желание прорвать изоляцию. Прорыв изоляции не состоялся, и не состоялся он по той причине, что, все-таки, у Антигитлеровской коалиции, вне зависимости от разногласий, была одна цель – добить фашистскую гадину. При этом все точно понимали, кто есть фашистская гадина.
С.Бунтман
―
Но здесь разве не понимают, кто есть фашистская гадина?
А.Венедиктов
―
Нет, здесь не понимают. И принцип работы... Почему Россия не внутри коалиции? Потому что все по-разному считают фашистскую гадину. Фашистской гадиной у коалиции, у американцев, у их союзников является прежде всего так называемое Исламское государство в первую очередь и во вторую очередь Асад. Не надо про это забывать. Хотя, они не бомбят Асада, да? Но тем не менее, фашистской гадиной является ИГИЛ, и я бы обратил внимание на вчерашнюю или позавчерашнюю речь Керри, который сказал, что без Асада не было бы ИГИЛа.
С.Бунтман
―
А ты согласен с этим?
А.Венедиктов
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Почему? Объясни.
А.Венедиктов
―
Ну, потому что, собственно говоря, радикализация исламских группировок произошла ровно после того, как верные Асаду войска начали войну с собственным народом. Это, собственно, те люди. А уже потом подтянулись там бывшие иракские офицеры. Это же всё считанная оппозиция, всё видно. До расстрела сирийской армией мирной демонстрации в Хомсе ни о каком ИГИЛе на территории Сирии не могло быть и речи. Да, в Ираке были, а в Сирии – нет. И сирийская армия выбрала своим врагом не ИГИЛ в первую очередь, а вот эту сначала мирную оппозицию, вот эти студенческие демонстрации в Хомсе, мирные, я еще раз подчеркиваю.А.ВЕНЕДИКТОВ: Это возвращение в цивилизованную семью и прорыв изоляции
И поэтому в этом смысле Керри прав. В этом смысле. При этом...
Да, теперь для нас фашистской гадиной является ИГИЛ, но и умеренная вот эта оппозиция (войска).
С.Бунтман
―
Вообще вся оппозиция сирийская, получается?
А.Венедиктов
―
Ну, да. Наверное, может...
С.Бунтман
―
Вообще вся оппозиция?
А.Венедиктов
―
Вот здесь вооруженные силы... Да, сирийская армия. Хотя, мы видим подвижки у Лаврова в Нью-Йорке и вчера в Париже о том, что, в общем, умеренная оппозиция – это, все-таки, недофашистская гадина. Это такая, болгарская армия, которая в один момент, опа, и перешла на сторону Красной армии.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста. Я попробую смоделировать расчет еще поточнее. Расчет такой, ялтинского характера.
А.Венедиктов
―
Вот, самое главное ты сказал, Сереж, извини: Путин хочет вернуть мир в состояние ялтинско-потсдамской истории, разделить мир на сферы влияния победителей. Значит, ему было сказано «Нет. Никакой больше... Ялта – больше никогда». По-моему, это сказал в свое время то ли Рейган, то ли Буш-старший, да? «Больше мир не делится. Мы не будем ни с кем делить мир на сферы влияния». Можно сказать, что «Вы будете весь мир захватывать», но это ерунда, это мы понимаем. Но тем не менее, всё... И вот это главная ошибка.
С.Бунтман
―
Смотри. Не упоминая слово «Ялта» и не упоминая фашистскую гадину, вот смотри, разобьем мы, вот, фашистскую гадину основную, разобьем ИГИЛ. «Давайте, ребята, вместе разобьем ИГИЛ к чертовой матери». Тогда мы вместе это сделаем, мы будем победителями, мы спасем мир на самом деле (и тут я говорю без шуток)».
А.Венедиктов
―
И после этого мы его поделим.
С.Бунтман
―
Нет. «А вы нам простите некоторые шалости». Например, заодно. Как правительство Миколайчика, знаешь? Давайте Польша будет наша.
А.Венедиктов
―
Не стояло, не стояло, не-не. Слушай, не на таком уровне, Сережа.
С.Бунтман
―
Не стояло, нет?
А.Венедиктов
―
Ну, правительство Миколайчика – это, собственно, правительство Асада.А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такая, болгарская армия, которая в один момент, опа - и перешла на сторону Красной армии
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Ну, то есть наоборот, да.
С.Бунтман
―
Да, наоборот там.
А.Венедиктов
―
Ну...
С.Бунтман
―
Гомулка и Берут.
А.Венедиктов
―
Безусловно, Россия хочет сохранить свое влияние на Ближнем Востоке и имеет на то право, но при этом сохраняя вот этих людей и поддерживая этих людей (в свое время Саддама Хусейна, потом Каддафи, теперь Асада), которые играют на противоречиях между Россией и остальным миром. И, в общем, рынки оружия – тоже немаловажная история.
С.Бунтман
―
Еще один вопрос тоже в российской логике, наверное. Вот смотри, Каддафи свергли – бардак, свергли Мубарака – бардак страшный и так далее, и тому подобное. Если свергнут Асада, будет еще больший бардак?
А.Венедиктов
―
Да он уже такой бардак!.. Если вы посмотрите на карты, не важно кем сделанные в Сирии, Сирии больше не существует. Это Путин сказал, что 65% страны контролируется ИГИЛом. Какой еще бардак тебе нужен?
С.Бунтман
―
А, контролируется ИГИЛом.
А.Венедиктов
―
Да. Какой тебе еще бардак нужен?
С.Бунтман
―
Контролируется ИГИЛом, но не только ИГИЛом там.
А.Венедиктов
―
Нет. Там дороги контролируются армией... По любым картам (карты разные), и вы можете в интернете их найти. По любым картам дороги контролируются армией Дамаска, асадовской армией. На севере вот этого побережья – это курды, которые борются и с Асадом. На севере страны. И, соответственно, вот эта сирийская арабская армия, сирийская оппозиция – она контролирует внешний круг полумесяца. А полумесяц – это 12% населения, это алавиты, поддерживающие Асада, естественно. Ну, вот, собственно говоря, там уже бардак, там нет страны в том смысле, в каком есть. Хезболла еще на границе с Израилем, на юге, Голанские высоты. То есть там бардак – он бардак.
С.Бунтман
―
Да. Еще это лихо сказано насчет «контролируется Дамаском», если говорить об Асаде, потому что сам Дамаск Асад не контролирует.
А.Венедиктов
―
Ну, вот, можно сказать о том, что это гражданская война, там пойми, чего контролирует. Как на Украине: пойди пойми, какое село кто контролирует. Сегодня они зеленые, потом красные, потом белые. То, что мы читали в книжках.
С.Бунтман
―
Ну да. Карта АТО вот у нас сейчас, пестрая карта. Алексей Венедиктов.Вот, еще одна такая вот вещь получается. Ведь, часть оппозиции просто непосредственно и фактически сражается с ИГИЛом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Путин сказал, что 65% страны контролируется ИГИЛом. Какой еще бардак тебе нужен?
А.Венедиктов
―
Часть оппозиции сражается с ИГИЛом, часть оппозиции сражается с Асадом. Причем, это одна и та же часть.
С.Бунтман
―
Это одна и та же часть. И причем, не так далеко от, собственно, от Латакии.
А.Венедиктов
―
Сереж, вот такие вопросы – это лучше Мирскому, да? Я не специалист по Сирии, я тебе просто говорю с точки зрения великих держав, с представителями которых я общался перманентно в течение недели.
С.Бунтман
―
Да, хорошо. А я хочу отослать к замечательному персонально вашему на этой неделе Орхану Джемалю, который просто пальцем рисовал карту.
А.Венедиктов
―
Да. Я нарисую другую.
С.Бунтман
―
Да. Нарисуй, пожалуйста, другую. Вот, давай продолжим. Начались, собственно, удары, начались бомбардировки и пошли реакции. Я правильно события?.. Или реакции пошли еще раньше, превентивно?
А.Венедиктов
―
Ну, конечно, раньше. Ну, конечно, раньше реакции. Конечно, тут я бы развалил этот вопрос, с твоего позволения, на 2 части.Первая часть – это про участие России в войне, потому что это участие в войне. Я хотел бы отметить, что это вопрос очень интересный, потому что те люди, которые выступали против участия россиян на Украине, они и выступают против участия россиян в Сирии, что неправильно, на мой взгляд. Потому что повторюсь (и я это говорил давно, еще до того, как начался конфликт в Сирии), у России, у Штатов и у Запада есть 2 общие угрозы – это исламский терроризм радикальный и китайский экспансионизм. Да? Вопрос «Какие инструменты для борьбы с ними?» - отдельный вопрос. Но то, что абсолютно очевидно, что ИГИЛ – это враг России и 2,5 тысячи граждан России уже воюют на стороне ИГИЛа, и 600 уже вернулось и с ними здесь ведут борьбу, потому что они здесь занимаются и вербовкой, и входят в партизанские или в сепаратистские отряды, в частности, в Дагестане, это факт. Просто факт. 345 человек (могу сказать, сколько), поименно. Это те, кого знают правоохранительные органы. Это факт. И эти люди, которые возвращаются с оружием, которые занимались там террором. И мы знаем, каким террором они занимались. Они возвращаются в Россию. И это угроза.
Я говорил об этом давно, повторяю, до Сирии, и считаю, что абсолютно правильно было бы вместе с западным миром бороться с исламским терроризмом на всех участках, там, где есть.
С.Бунтман
―
Ну а почему ты тогда говоришь?..
А.Венедиктов
―
Вот это моя позиция.
С.Бунтман
―
Да. Да, это, правда, это разные войны, так что здесь ты не такой уж ястреб мира как, может быть, кажется. Мне кажется, логика здесь есть абсолютно.
А.Венедиктов
―
Ну, она была... Вот, понимаешь, это просто признание того, что это угроза и что у нас в борьбе с этой угрозой есть союзники. И надо объединяться на основе общих угроз, а не общих интересов.
С.Бунтман
―
Тогда у меня простой и грубый вопрос. Тогда зачем танцевать какие-то пляски? Если мы осознаем эту угрозу... Россия осознает угрозу ИГИЛа?А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь ты не такой уж ястреб мира как, может быть, кажется
А.Венедиктов
―
Да. Я думаю, что да. Насколько я знаю руководителей правоохранительных органов.
С.Бунтман
―
Тогда, простите меня, если мы осознаем, кто борется с ИГИЛом. Не какой-то мифический Асад – борется коалиция, США, борется Саудовская Аравия, борются курды (скажем, вот так). Ну, давайте вместе с ними...
А.Венедиктов
―
Это, собственно, предложение, сформулированное Путиным, было следующее: наземная операция осуществляется союзниками, то есть армией Асада плюс армией умеренной оппозиции, которая борется с ИГИЛом, плюс курды. То есть ты сейчас просто адепт президента Путина. Ему отказано.
С.Бунтман
―
Нет, но я не хочу протащить Асада туда!
А.Венедиктов
―
Ну а это боеспособные части. А почему нет? Как Черчилль говорил 22 июня после того, как напали на Советский Союз? Что он теперь вместе со Сталиным. И это поразило Сталина, это удивило Сталина.
С.Бунтман
―
Он говорил, он с русским солдатом.
А.Венедиктов
―
А это не имеет значения.
С.Бунтман
―
А про Сталина на вопрос, зачем он со Сталиным якшается, он сказал «Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы с Сатаной заключил бы соглашение».
А.Венедиктов
―
Вот, собственно говоря, Путин сейчас...
С.Бунтман
―
Путин на это рассчитывал...
А.Венедиктов
―
На это рассчитывал, да.
С.Бунтман
―
...что хоть с Сатаной. Но причем тут Асад? Части – это одно.
А.Венедиктов
―
Потому что если вы считаете Асада сатаной, то есть Сталиным, ну, поступите как Черчилль 22 июня 1941 года. Вот тебе аргументация президента. Вот тебе аргументация президента: у него боеспособные части, которые ведут борьбу с ИГИЛом, и это никто не отрицает. Они, может быть, ведут вялую, но они ведут борьбу с ИГИЛом. ИГИЛ –враги Асада, они об этом заявляют. «Ну так давайте их использовать», – говорит Путин. А ему говорят «Нет».
С.Бунтман
―
Зачем было тогда 1,5 года доказывать, что мы занимаемся черт знает чем, чтобы через 1,5 года заниматься, действительно, важной войной?
А.Венедиктов
―
1,5 года до 22 июня Великобритания вела одна войну с Гитлером.
С.Бунтман
―
Да. А Советский Союз занимался черт знает чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы считаете Асада сатаной, то есть Сталиным, - поступите как Черчилль 22 июня 1941 года
А.Венедиктов
―
Ну так чего тогда, ну, Сереж?
С.Бунтман
―
На это рассчитывал Владимир Владимирович Путин.
А.Венедиктов
―
Да. «Ошибочно» добавлю я.
С.Бунтман
―
Ошибочно.
А.Венедиктов
―
Ошибочно. Но он рассчитывал на это.
С.Бунтман
―
Да. Но не получилось.
А.Венедиктов
―
Не получилось.
С.Бунтман
―
Не получилось.
А.Венедиктов
―
И поэтому когда мы бомбим не совсем понятные цели, да?..
С.Бунтман
―
А вот про это мы еще поговорим.
А.Венедиктов
―
Не, а чего «поговорим»? Они не совсем понятны, никто не может объяснить, чего мы бомбим – ни американцы не могут сказать, чего мы бомбим, ни мы не можем сказать толком. То есть мы говорим, конечно. Доказать не можем, чего мы бомбим там. А дальше это становится фактором политики: вот они разбомбили противников ИГИЛа (мы в смысле), вот они разбомбили ИГИЛ, вот здесь нанесен удар по штабу ИГИЛ, а здесь нанесен удар по штабу умеренной сирийской оппозиции. Поди проверь. Нет.А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто не может объяснить, чего мы бомбим: ни американцы не могут сказать, ни мы не можем сказать толком
С.Бунтман
―
Я так и знал, что будут говорить. Когда будут говорить, что «Вы бомбите позиции оппозиции», скажут «А у вас спутники хреновые», - ответят они.
А.Венедиктов
―
Да. То есть, на самом деле, эта история упирается (вернулись назад) в одно, Сереж, в самое главное – полное отсутствие доверия. Иными словами, главная цель, на мой взгляд, которую преследовал Путин всеми этими телодвижениями, это возвращение доверия к России со стороны партнеров. Вот это и не получилось!
С.Бунтман
―
Ну а кто же его заставлял-то так далеко заехать в отсутствие этого доверия?
А.Венедиктов
―
Я тебе Песков? Я тебе Песков?
С.Бунтман
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Мы говорим про то, что я видел своими глазами.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Ну, хорошо. Понятно. Видел... Да, действительно, видел своими глазами.
А.Венедиктов
―
И слышал своими ушами.
С.Бунтман
―
Нет, но там просто получается полное отсутствие доверия, получается полное отсутствие логики. И то, что редкая «сушка» долетит до середины ИГИЛа, вот это тоже факт. Продолжим, друзья. Я пока просмотрю ваши смски – может быть, там есть что-нибудь, дополняющее то, что говорил сейчас Алексей Венедиктов. Продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
«Персонально ваш», Алексей Венедиктов, ведет программу Сергей Бунтман. Вы посылайте смски с вопросами и уточнениями +7 985 970-45-45.«Если мы хотим победить ИГИЛ, - пишет Денис, - то зачем бомбим союзников США и Турции, суннитскую оппозицию Асада?»
А.Венедиктов
―
Ну, смотрите. Просто насколько я понимаю, в Москве их считают тоже террористами. Собственно говоря, в части суннитской оппозиции, чтоб вы понимали, была Аль-Каида в Ираке. Часть Аль-Каиды откололась, перешла в Сирию – она там называется аль-Нусра. Она стала союзниками и вооруженной силой умеренной сирийской оппозиции, которая борется против Асада и против ИГИЛа.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Да. То есть другими словами это часть Аль-Каиды. Мы считаем (мы – в смысле Москва), как я понимаю, считает, что это такие же террористы, только, знаешь там, вид сбоку. И поэтому их тоже надо мочить.
С.Бунтман
―
А Штаты считают, что это тот самый дьявол, с которым надо заключить пакт.А.ВЕНЕДИКТОВ: Главная цель, которую преследовал Путин всеми этими телодвижениями - возвращение доверия к России
А.Венедиктов
―
Возможно и так. Я про Штаты в данном случае не знаю. Я просто точно знаю, что считают здесь. И вот это неправильно, на самом деле. Я думаю, что это наша ошибка, потому что основная угроза сейчас исходит, конечно, от ИГИЛа с его поддержкой, понятно со стороны кого.
С.Бунтман
―
Откуда наша авиация получает данные о том, кого бомбить?
А.Венедиктов
―
Ну, я думаю, что разведка работает и существует координационный центр, между прочим, в Багдаде же между Ираком, Сирией и Россией, куда, собственно, и были приглашены американцы. Если мне не изменяет память, все-таки, офицеры связи туда направлены американские. Боюсь здесь соврать, но собирались быть направлены раньше.
С.Бунтман
―
Нет, но это жизненно необходимо для того, чтобы еще и избежать всевозможных пересечений веселых.
А.Венедиктов
―
Да. Ну, разведка работает. Слушайте, и насколько я понимаю, мы запустили там тоже беспилотные дроны. Я думаю, что приезд Нетаньяху, который был здесь, он касался тоже обмена информацией – вы понимаете, что Израиль следит за тем, что в Сирии, очень внимательно.
С.Бунтман
―
Ну, это несомненно, да.
А.Венедиктов
―
То есть это обмен разведданными. И здесь будет очень много накладок. Мы только что слышали про Кундуз, мы слышали про бомбежку американской авиацией Кундуза, где оказались задеты госпиталь и «Врачи без границ». Послушайте, это будет, потому что террористы всегда действуют внутри мирного населения. Они всегда запускают ракеты (смотри весь Ближний Восток) из жилых кварталов. Всегда. Они прикрываются мирным населением, они так же действуют в Сирии. И это правда. И будут потери мирного населения и от американских бомбежек, и от российских бомбежек.Я не говорю, что это надо оправдывать, я вам говорю, как есть. И это факт. Это факт всей войны на Ближнем Востоке, это факт всего противостояния израиле-палестинского или израиле-египетского тогда. Запуск ракет из жилых кварталов.
С.Бунтман
―
Галина спрашивает о перспективах пребывания наших войск в Сирии. Насколько я ее понимаю, это вот какова цель? Победа и общая победа над ИГИЛом?
А.Венедиктов
―
Ну, я сказало уже о трех целях, собственно говоря. Но я думаю, это надолго. Еще раз обратил бы внимание на принятый документ Советом Федерации, беспрецедентный документ, который дает право президенту применять вооруженные силы за пределами России без указания страны и без указания ограничений по времени. Иными словами, Совет Федерации подправил смысл Конституции, потому что когда эта норма вводилась в Конституцию, совершенно очевидно подразумевалось то, что президент как Верховный Главнокомандующий ограничен Советом Федерации в применении войск за рубежом. Поэтому на каждую операцию, естественно, нужно было отдельное постановление с точным указанием места и времени.
С.Бунтман
―
А теперь – вообще.
А.Венедиктов
―
А теперь – вообще. Практически это изменение Конституции, конституционный переворот, усиливающий роль Верховного Главнокомандующего в бесконтрольной позиции.
С.Бунтман
―
А теперь о других факторах, внутренних. Для внутреннего пользования что такое выступление, действия Путина сейчас?
А.Венедиктов
―
В смысле?
С.Бунтман
―
Что это для внутреннего фронта, скажем так, для внутренней политики?
А.Венедиктов
―
Пока ничего. Я считаю, что ничего не изменилось. Я думаю, что Украина как была, так и остается главным фактором внутренней политики.
С.Бунтман
―
Ну, исчезают, ведь. Из пропаганды исчезает Украина.
А.Венедиктов
―
Еще вернется. Как чего-нибудь произойдет, всё вернется. Сирия не может быть долгим фактором действия, но в данном случае это, вот, показатель того, что мы, как бы, действуем вместе с США и мы осознали угрозу исламского терроризма.Но надо вспомнить, что основная ветвь исламской религии на территории России – это, все-таки, сунниты. Это не шииты. И в данном случае Путин, возглавивший, скажем так, борьбу шиитов против суннитов, ну, реально ввязавшись на так, это может впоследствии вызвать обратную реакцию.
С.Бунтман
―
Но тогда у меня риторический вопрос: интересно, это анализировалось или нет?А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина как была, так и остается главным фактором внутренней политики
А.Венедиктов
―
Я думаю, что да. Но у нас же главная проблема... Сереж, главная проблема в чем? Главная проблема в том, что при принятии подобных решений должны работать институты разные, изучающие последствия.
Я внимательно недавно читал, как возникали в Советский Союз Институт США и Канады, стран Латинской Америки, да? То есть экспертные институты, которые... Да, они писали Политбюро, и Политбюро не всегда принимало их советы, скажем мягко. Но тем не менее, эти люди работали, и решения не принимались узким составом политиков, а не экспертов, которые должны опираться на экспертов. Я сомневаюсь, что сейчас в России функционируют подобные институты. Я их назвать, во всяком случае, как влиятельных Think Tank’ов, таких круглых столов, не могу.
С.Бунтман
―
Нет, есть совершенно один смехотворный стратегических исследований, который занимается бог знает чем.
А.Венедиктов
―
Я не изучаю институты, которые занимаются бог знает чем. На это нет ни сил, ни времени.
С.Бунтман
―
Да. Ну, вот, я, к сожалению, знаю.Скажи мне, пожалуйста. Ну, вот, смотри. Вот здесь вот расчет на облагораживание образа, на прорыв блокады. Вот, если взять украинский аспект всего этого дела, здесь кто готов на послабления? Ждет ли Путин послаблений? Там, ну, ослабления санкций и так далее? Или Путин сам готов на какие-то шаги? Здесь мы плавно к Нормандской четверке перейдем, все-таки.
А.Венедиктов
―
Ну, с шагами всё понятно. Проект «Новороссия», собственно, о чем говорилось давно, похоронен на этом этапе, имея в виду как отделение этих регионов от Украины и придание им самостоятельности или псевдосамостоятельности как, скажем, в Южной Осетии, или большей самостоятельности как, скажем, в Абхазии, или присоединение к России как Крым. Этот проект похоронен.И сейчас, собственно, задача, если я правильно (я всё время оговариваюсь), если я правильно понимаю путинскую внешнюю политику, это, не потеряв лицо и сохранив влияние на Украину через эти серые территории...
С.Бунтман
―
Все-таки, сохранив?
А.Венедиктов
―
Абсолютно и стопроцентно! Чем закончилась Нормандская четверка вчера? Я напомню, что Путин отказался общаться с прессой и не был на пресс-конференции. Даже со своим пулом. Пресс-конференцию проводили Олланд и Меркель. Порошенко общался со своим пулом, Владимир Владимирович улетел. Речь шла о том, что... Как Песков сказал. На мой взгляд, очень точно сказал Песков. Он сказал, что «Ну чего? Президент услышал по поводу выборов, и он не может принимать решение. Он даст поручение проговорить этот вопрос с лидерами Донецкой и Луганской республик». Это цитата, конец цитаты.
С.Бунтман
―
Цитата, конец цитаты. Цитата хорошая, только напомним, что там про выборы.
А.Венедиктов
―
Ой. Ну, про выборы – это чудовищная история. Я прошу прощения перед всеми, кто верит в Минские протоколы и Минские соглашения. На мой взгляд, они невыполнимы формально. Они могут быть выполнимы политически, но они невыполнимы формально, невыполнимы по выборам.Я, готовясь к нашей передаче, нашел некоторые цифры. Вот, на этой неделе или через 2 недели должны быть местные выборы. Даже если они были бы не 18-го, а 25-го октября, одновременно с Украиной. Предположим, да?
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Значит, смотрите. На территории, подконтрольной ДНР и ЛНР, накануне событий проживало 4,5 миллиона человек (запомним эту цифру). Ну, естественно, избирателей меньше, но давайте брать людей, да? 4,5 миллиона. Записали: 4,5 миллиона человек.А.ВЕНЕДИКТОВ: Проект «Новороссия» похоронен
На апрель (и это последние у меня цифры), на апрель 2015 года 2 миллиона людей покинули эту территорию.
С.Бунтман
―
Без спецификации, в каких направлениях?
А.Венедиктов
―
Это я могу про спецификации, пожалуйста.
С.Бунтман
―
Вот это интересно, кстати говоря.
А.Венедиктов
―
Да. Но если мы говорим про выборы, это не имеет никакого значения. Значит, 44% населения покинули эту территорию. Какие выборы? Как они смогут голосовать и реализовать свое право?Теперь спецификация. Это Управление Верховного комиссара по делам беженцев, это напомню апрель 2015 года. Значит, 660 тысяч переехали в Российскую Федерацию, 81 тысяча - в братскую Белоруссию, соответственно, и еще 60 тысяч – в сопредельные страны (там, Молдавия, Грузия, Польша).
С.Бунтман
―
А остальное – на Украину?
А.Венедиктов
―
Секундочку-секундочку. Миллион 228 тысяч – это внутренние переселенцы, перемещенные лица на Украине. Вот вам, пожалуйста, 2,2 миллиона.
С.Бунтман
―
Почему я спрашивал о спецификации? Это не просто так из праздного интереса привести.
А.Венедиктов
―
Да. Но с точки зрения выборов это невозможно.
С.Бунтман
―
Привезти, устроить голосование здесь где-нибудь в Российской Федерации.
А.Венедиктов
―
И там где-нибудь в Киеве, во Львове, в Одессе. Где? Как? Какие документы? Какие комиссии? Какой контроль? Это невозможно. Просто impossible, да? Вот, провести местные выборы, чтобы они были признаны, даже если бы они шли по украинским законам, были бы допущены все политические партии, существующие на Украине. А мы знаем, что там некоторые партии на этих местных выборах, которые считаются экстремистскими лидерами ДНР и ЛНР, не допущены. Хотя, украинские законы и сертифицируют их допуск.Поэтому я сейчас даже не про это, я про то, что...
С.Бунтман
―
Но там и Блок Порошенко не допущен.
А.Венедиктов
―
Я про то, что 2 миллиона из 4,5 миллионов жителей (не избирателей, а жителей – ну, можно на количество детей там уменьшить, на треть, предположим), они покинули свое жилье и не могут голосовать на местных выборах. И что бы вы ни говорили, ни в какой Москве и ни в каком Киеве организовать эти выборы невозможно.
С.Бунтман
―
Ни сейчас, ни после, ни после января, как здесь намекают уже теперь.
А.Венедиктов
―
Нет. Значит, поэтому это есть сплошное лицемерие (эти Минские соглашения). Или еще один вопрос, например. Вот, у меня Минский меморандум от 19 сентября прошлого года, который подписан в том числе и лидерами ДНР, там просто внятно написано, что «пункт 2. Остановка подразделений и воинских формирований сторон на линиях соприкосновения по состоянию на 19 сентября 2014 года». У меня вопрос: донецкий аэропорт и Дебальцево – это где? 19 сентября 2014 года Дебальцево и донецкий аэропорт находились под контролем украинской армии. Они готовы вернуть их? Конечно, не готовы. То есть этот пункт невыполним.
С.Бунтман
―
Сейчас скажут, будут готовы.
А.Венедиктов
―
Не, значит, пункт невыполним, да? Он просто невыполним. Это Минский меморандум подписанный.Смотрим последний документ февральский 2015 года. Это же 2014-й, да? Это у нас февраль 2015 года, да? «Пункт №2. Отвод всяких вооружений для украинских войск от фактической линии соприкосновения. Для вооружений и формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины – от линии соприкосновения от 19 сентября 2014 года. Дебальцево, Донецкий аэропорт». Это невыполнимо, просто невыполнимо. Поэтому говорят «Надо полностью имплементировать Минские соглашения». Поскольку это пункт второй... А первые 3 пункта – это военные. Не политические. Вот, давайте военные, да? Он невыполним. Военные пункты невыполнимы, значит, и политические невыполнимы.
И когда президент Порошенко на минской встрече говорил о том, что «Ну, давайте амнистию я подпишу». Она принята, но не подписана Порошенко. Он говорит «А Савченко входит в эту амнистию?» Он задал вопрос «А Савченко входит в эту амнистию?» На что получил ответ: «Надо дождаться решения суда». Он говорит «Ну, тогда чего подписывать, если нет?..»
С.Бунтман
―
Чего сейчас-то подписывать? Ну да. Да, да.
А.Венедиктов
―
И вот это всё, вот это просто... Еще раз повторяю, тут нужна... Тут политически, конечно. Политически, конечно, да? Можно там, четырем лидерам (пятый там за океаном) стукнуть кулаком по столу и сказать «Будет так». Ну, ты знаешь, да? Как в «Маленьком принце»: «Если я прикажу своему генералу обернуться птичкой, а он не выполнит, кто будет виноват? Я буду виноват, потому что генерал не может превратиться в птичку». И здесь то же самое.Минские соглашения в этом смысле, в смысле строгого соблюдения невыполнимы. И поэтому каждая сторона будет находить дырки абсолютно объективные (они существующие) невыполнения украинской стороной, невыполнения ДНР и ЛНР, невыполнения Россией. И они будут... Ну, вот, они будут сохраняться.
С.Бунтман
―
Хорошо. Тогда вот единственное, что можно, вот это отвести такой калибр, сякой калибр, вот, отводят-отводят-отводят. И цель какая?
А.Венедиктов
―
Ничего не отводят – прячут, зарывают, делают из них дзоты. Танки зарывают и делают из них доты и дзоты. Чего там отводят?
С.Бунтман
―
Хорошо. Но заморозить, утопить в трясине надолго вот этот конфликт и так и оставить?
А.Венедиктов
―
Ну, будет. Да, так оно и будет.
С.Бунтман
―
Так и оставят, да.
А.Венедиктов
―
Но поскольку Россия поставляет туда всё, что можно, и всё, что нельзя, то вот я тебе и говорю, возвращаясь к твоему вопросу номер один. Владимир Владимирович таким образом ослабляет Украину, естественно, потому что война требует денег, и имеет инструмент всё время нажать на эту рану, нажать на эту рану и вызвать нужные последствия. Поэтому эта история с пониманием президента – она России выгодна. Да, Новороссия не получилась, но вот эта вот гангренозная нога...А.ВЕНЕДИКТОВ: Минские соглашения в смысле строгого соблюдения невыполнимы
С.Бунтман
―
Вот такая она будет поддерживаться так вот, в таком вот, да?
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Всё. Стрептоцидом немножко и так далее. И не совсем разложится.Скажи мне, пожалуйста, есть ли, вот, из-за Сирии, из-за участия в общем мировом деле, вот, есть ли расчет на то или намек на то, что неплохо бы санкции сократить, неплохо бы...
А.Венедиктов
―
Послушай, неплохо бы санкции сократить – это понятно. Но как? Было же всё уже объявлено, да? Что если мы не уходим из Новороссии, то санкции секторальные сохраняются. А если мы продолжаем расширять территорию (там мы – Россия, подчеркну я), санкции будут развиваться. Новых не будет, если мы оставим, то есть всё вот это заморозится.А всегда хочется чего-нибудь отменить (санкции). Конечно, хочется. Но не связанные кейсы. Кстати, это, как я понимаю, в Администрации понимают президента России.
С.Бунтман
―
Что это не связанные кейсы?
А.Венедиктов
―
Да. То есть это создает некий фон, что мы готовы работать на опасных направлениях, просто «Зачтите это нам», да? Но кейсы эти не связанные. Не будет обмена Сирии на Украину. Это абсолютно точно понимают, во всяком случае, в нашем МИДе и в Администрации президента. Ну и очевидно, что это понимают и в администрации Обамы.
С.Бунтман
―
Ну, к вопросу о доверии – мало кто верит сейчас, что совершенно искренне и совершенно, действительно, целесообразно для уничтожения террористической угрозы, действительно, реальной и так далее, и то, что надо делать...
А.Венедиктов
―
Да. Она реальная.А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Новороссия не получилась, но вот эта вот гангренозная нога...
С.Бунтман
―
И долбить их (ИГИЛ) надо – это точно совершенно.
А.Венедиктов
―
Но знаешь, наше голосование на нашем сайте показывает, что лишь 15% наших слушателей считают, что долбить ИГИЛ совместно с США надо. 85% считают, что не надо.
С.Бунтман
―
А это другие эти 15%. Это другие 15%, натурально другие.Ну так вот я считаю, что надо. Но вот у меня всегда: вот, почему, почему об этом вот как-то?.. Кто может поверить, что это вот такое логическое, выношенное решение?
А.Венедиктов
―
Подожди. Это то же самое...
С.Бунтман
―
Параллельно, независимо от Украины, от всего нашего безобразия.
А.Венедиктов
―
Нет. Независимо не это. Вот, я понял: это то же самое. Понимаешь? Красная армия освободила Польшу от гитлеровцев?
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Освободила?
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
И? И потом?
С.Бунтман
―
(НЕРАЗБОРЧИВО)
А.Венедиктов
―
Вот! То же самое. Поэтому есть недоверие. Да, освободила, да, борись с ИГИЛом, но мы всегда помним, что мы заключили союз с Сатаной. Вот, что говорят американцы.
С.Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Поэтому мы не будем заключать союза с Сатаной, не будем делать ялтинско-потсдамский мир, не будем признавать будущую Польшу.
С.Бунтман
―
Но будь это в феврале 2014 года, было бы разговоров меньше про схрумкать кого-то, про отобрать что-то.
А.Венедиктов
―
Но мы не можем вернуться в февраль 2014 года. Разговор в пользу бедных.
С.Бунтман
―
Нет, не можем. Нет, точно не можем. Это даже бедным не интересен такой разговор, мне так кажется.Но вот спрашивают: «Надеюсь на очередные санкции в отношении Путина со стороны США за удары по сирийской оппозиции. Ха!», - вот, Сергей из Екатеринбурга. Вот, может ли реакция усугубляться или она всегда будет?
Вот, сегодня Обама долго объясняет. И, вот, он, действительно, подробно объясняет, почему, на его взгляд, укрепляют ИГИЛ удары российской авиации. То есть он будет долго нудно объяснять.
А.Венедиктов
―
Ну, что? Разные подходы. Ну, он будет долго нудно объяснять. Санкций здесь не будет.
С.Бунтман
―
Потому что здесь, все-таки, есть некоторые элементы благородного образа и борца за общее дело?
А.Венедиктов
―
Нет, ну, потому что здесь есть общий интерес и общая угроза. Только поэтому. На Украине нет общей угрозы. На Украине угрозу видит Путин во вступлении Украины там в НАТО, там не знаю куда. А, вот, в Сирии, на Ближнем Востоке реально есть общая угроза. Я думаю, что ее осознают и в России, и союзники американцев, и сами американцы, от Саудовской Аравии до Иордании и Израиля все считают это угрозой. Но я напомню, коалиция – это 66... По-моему, больше уже. То есть больше стран, чем во Второй мировой войне, уже принимает участие вот в этой истории. Ну, слушайте. Поэтому разница большая, есть, конечно, между Украиной и Сирией. Вот, нельзя проводить никакие параллели – я считаю, это неправильно. И если в голове у Путина эти параллели есть, то он глубоко заблуждается.
С.Бунтман
―
Нет, не надо проводить параллели. И я и не провожу параллели. Вот, просто здесь вот интересно как получается. Получается, что Россия фактически, вот, по факту составляет некую свою коалицию, состоящую...
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
...из Ирана и Хезболла.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Хезболла, которая поддерживает Асада.
А.Венедиктов
―
Но подожди, но и армия Асада.
С.Бунтман
―
Нет, ну, вокруг Асада создается коалиция – Россия, Иран, Хезболла.
А.Венедиктов
―
Ну да. Ну да.
С.Бунтман
―
Вот. Создается такая коалиция.
А.Венедиктов
―
Да. Коалиция-2. Ну да.
С.Бунтман
―
И при этом все клянутся, что бьют ИГИЛ при этом.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
При этом клянутся, что бьют ИГИЛ.
А.Венедиктов
―
Не, Сереж, но еще раз, американцы сегодня ударили по мирному населению ошибочно, и это тоже будет... Вопрос в том, насколько ошибочно или насколько целенаправленно, и как это поди докажи (я имею в виду, когда Россия бомбит не ИГИЛ, а умеренную оппозицию, если она это делает).
С.Бунтман
―
Да. Ну, здесь это... Знаешь, здесь намерения.
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что Путин вполне искренне считает умеренную сирийскую оппозицию, часть ее (вот, аль-Нусру, в частности), считает и под это есть, что сказать, террористами просто с другим окрасом.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, еще одну такую вот, в стиле наших вопросов для голосования. Ну, вот, ты мне ответь. Скажи, пожалуйста, вот эти действия России, последние действия России – они усложнили жизнь США, западным странам?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не будем заключать союза с Сатаной
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Ну как? Когда вам говорят «Вы тут не взлетайте, потому что мы тут будем летать»... Значит, есть операционный план там, который есть у этой коалиции, которая там продолжает более или менее эффективно бороться там таким образом с ИГИЛом. Ну, понятно, что без наземной операции это невозможно, но наземная операция может проводиться отрядами, собственно говоря, сопротивления, что называется. И то, что там нескоординированно заранее (это же война), нескоординированно наносятся удары, это, конечно, осложняет жизнь, безусловно.
С.Бунтман
―
А другую часть жизни? Вот, общую дипломатическую, политическую и пропагандистскую? Усложнил ли он тем, что теперь он не совсем, вот, демон с когтями...
А.Венедиктов
―
Я не думаю. Я не думаю.
С.Бунтман
―
...а вот какие-то чуть-чуть крылышки такие начали расти.
А.Венедиктов
―
Сереж, я не думаю. Я не думаю.
С.Бунтман
―
Нет, не думаешь?
А.Венедиктов
―
Я не думаю. Там...
С.Бунтман
―
То есть это не забота, то, что надо больше объяснять, больше об этом говорить, больше об этом как-то так толковать?
А.Венедиктов
―
Я не думаю, что это имеет долгосрочный пропагандистский эффект. Уже на второй день нашего участия в борьбе с ИГИЛом все написали о том, что мы бомбим не ИГИЛ, и это привело к обратной позиции, что мы там преследуем свои абсолютно корыстные цели, сохранение Асада.
С.Бунтман
―
И это снивелировало?
А.Венедиктов
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
Снивелировало.
А.Венедиктов
―
100% снивелировало. Но в администрации не надеялись... Я повторяю, когда нет доверия, Сереж, то там изначально ожидали, что они там будут заниматься другим.
С.Бунтман
―
Нет, ну, бывают. Понимаешь, в чем дело...
А.Венедиктов
―
Не бывает. Сейчас в современном мире ничего не бывает. Спутники, средства слежения, доклады на стол.
С.Бунтман
―
Ну, значит, когда очень понадобился кто-то, чтобы помочь на Сицилии высадиться, то пошли к Лаки Лучано и сказали «Старик».
А.Венедиктов
―
Ну, пошли. И что?
С.Бунтман
―
Тоже доверия к Лаки Лучано и к мафии нет. Но, вот, сказали «Старик, которого мы не называем «Лаки», пожалуйста, помоги, чтобы Сицилию мы заняли».
А.Венедиктов
―
Ну и что? Кого это спасло потом?
С.Бунтман
―
По-моему, (НЕРАЗБОРЧИВО) это называется, да.Алёша, если заключить, скажи, пожалуйста, вот, была ли для тебя какая-то неожиданность, что на сессии, что на последующих событиях?
А.Венедиктов
―
Мне казалось, что российская внешняя политика и президент Путин готовы идти дальше в сотрудничестве, осознав угрозу ИГИЛа. Мне казалось, что задача президента помимо пиарочной задачи сохранения Асада, это, все-таки, пробить вот этот коридор недоверия и обязательно эту тему расширить, используя и Украину, потому что все знали, что 2 октября будет встреча, да? Но президент занял закрытую позицию, что тоже было ожидаемо. И когда я дослушал до конца его речь, я понял, что где встали, там и сели, где сели, там и встали (я бы сказал так).
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов, программа «Персонально ваш» сегодня в это время вышла, вел Сергей Бунтман. Всего доброго.