Михаил Веллер - Персонально ваш - 2015-09-29
И. Воробьева
―
15 часов и 6 минут в столице, всем еще раз здравствуйте. Это дневной «Разворот», и в рамках дневного «Разворота» программа «Персонально ваш». Ведущие Ирина Воробьева и Яков Широков.
Я. Широков
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
И у нас в гостях персонально наш, персонально ваш писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.
М. Веллер
―
Добрый день. Из всех разворотов более всего мне нравится термин из авиации «боевой разворот» - что-то в этом очень залихватское.
И. Воробьева
―
Да, именно так мы и сделаем, сейчас у нас боевой разворот, потому что Михаил Веллер, потому что персонально ваш, наш – не могу никак разобраться с этим. Скажите, а вы вчера наблюдали за выступлениями наших лидеров, президентов всей планеты?
М. Веллер
―
Да просто, забыв тапочки, просто слипшись с экраном.
И. Воробьева
―
Серьезно?
М. Веллер
―
Просто я его не только наблюдал, я его слушал и даже осязал пальцами очертания экрана.
И. Воробьева
―
Кого из них?
М. Веллер
―
Всех.
И. Воробьева
―
Всех президентов посмотрели?
М. Веллер
―
Ну, всех президентов вчера не показывали, но, что характерно, возникает впечатление, что президентов было четыре: Путин, Обама, Порошенко, еще президент Китая, которого зовут Си, а дальше не помню. Остальные типа не считаются. То есть то, что там был какой-то Кэмерон, премьер при королеве, вы же понимаете, какой-то Олланд… что называется, мелочь пузатая. Но там еще была куча народу. Вот такое ощущение, что на них уже просто нет никакого спроса.
Я. Широков
―
И кто вам больше понравился?
М. Веллер
―
Вы знаете, мой наибольший интерес вызвали президенты Лукашенко и Назарбаев – ведь это же члены Таможенного союза. Президент Лукашенко сказал, если резюмировать кратко, первое: что Россия во всем права, потому что нефиг. Второе: мы тоже хотим быть с мировым сообществом.Президент Назарбаев сказал гораздо интереснее: что центр мира пора переносить в Азию, пора делать единую мировую валюту, единый мировой координационный центр, все делать единое мировое. И подразумевается, что Казахстан в этом будет играть одну из решающих ролей. Вот.
Я вам доложу, что по сравнению с президентом Олландом, который сообщил, что нужно срочно помогать отсталым странам исправлять климат, иначе климат на Земле погибнет, и мы вместе с ним. Ну, навыбирали левые себе начальников.
И. Воробьева
―
Я хочу вам напомнить, вообще-то, Владимир Путин тоже говорил про климат, и про парниковые газы было в его речи тоже.
М. Веллер
―
Они были парниковые? Я не понял, что они парниковые, простите.
И. Воробьева
―
А, вы просто про газы, думали, говорит Владимир Путин?
М. Веллер
―
Да-да.
И. Воробьева
―
Нет-нет, он говорил про климат и про парниковые газы, это цитата. Хорошо, ладно, мы поняли
М. Веллер
―
Как же много он успел сказать за 22 минуты!
И. Воробьева
―
Очень, очень, он много успел сказать.
М. Веллер
―
Вы знаете, что вызвало мое искреннее возмущение? Ни разу не аплодировали.
И. Воробьева
―
В конце.
М. Веллер
―
В конце не считается. Обама – 8 раз, Си Цзиньпин – 11 раз, а Путину – ни одного раза. Это надо понимать как враждебное отношение Запада. Правда, там восточные страны тоже были. Пляшут под дудку Запада.
Я. Широков
―
Надо еще вспомнить, что украинская делегация вышла перед выступлением Владимира Путина целиком.
М. Веллер
―
Вы знаете, одна делегация из 144 вышла, вошла – кто считает? Надо вспомнить и то, что Путин опоздал на час самолетом, не пришел на речь Обамы – нечего его слушать. Обама был вынужден говорить 45 минут. Никто не знает, по какому суфлеру они говорят, есть этот суфлер или нет.М.ВЕЛЛЕР: Знаете, что вызвало мое искреннее возмущение? Путину ни разу не аплодировали
Для радиослушателей, которые не понимают и не знают: суфлер – это не то, что сидит в такой будочке на сцене и по рукописи говорит актерам, что говорить надо. Это значит текст, который на стекле в отраженном состоянии прозрачный, стекло перед камерой, и вот по нему плывет текст, а человек, глядя в камеру, читает, а кажется, что он прямо от души говорит, глядя тебе в глаза с экрана. Второй вариант: текст плывет на панно на экране где-то там за видимостью камер.
Где у них может быть суфлер в этой самой Организации Наций Объединенных, я не знаю, но только Обама говорил с большими паузами. Да в общем, они все ни о чем говорили. Все содержание их речей можно было вместить в два абзаца, честно говоря.
И. Воробьева
―
Так, давайте.
М. Веллер
―
С какого президента начнем? Про двух я уже сказал. Про трех. Вот все содержание речей Олланда, Лукашенко и Назарбаева я уже изложил. Про Путина уже изложили все. Нет такого электроприбора, который не изложил бы, включая мелкий утюг для глажения манжет, содержание речи Путина на Генассамблее ООН. Мне нечего добавить, - пробормотал маленький человечек.
И. Воробьева
―
Хорошо, тогда про речь Обамы, может быть?
М. Веллер
―
Ну, конечно, Обаме далеко до Путина, все так сразу и отметили. Но речь Обамы, в общем, тоже все уже изложили. Она уже висит совершенно, знаете ли, всюду. Все это сводится вот к чему: Америка на чем стояла, на том стоять и будет.
И. Воробьева
―
Так.
М. Веллер
―
Россия на чем стояла, на том стоять и будет. Все остальное – это кружево. А вот начинка, на которую эти кружева нанизаны, она именно такая. Они сидели час сорок вместо пятидесяти пяти минут с закрытыми дверьми, Обама вышел и сказал: привет, ребята, как вы там? Путин вышел и сказал, что, да, есть противоречия, но есть и точки соприкосновения, и мы будем работать в этом направлении. Мне кажется, что обе формулировки равно содержательны.
Я. Широков
―
То есть, получается, что президент фактически ездил сказать свою позицию и вернуться обратно, больше ничего, никаких прорывов, переговоров, компромиссов, шагов навстречу?
М. Веллер
―
Вы знаете, конечно же, на самом деле мне приятно, что вы меня позвали, но звать надо было не меня. Нужно было звать старого матерого волка международной журналистики, а вот кого-то типа динозавра Валентина Зорина – да, но он бы вам многого не сказал из того, что знает – который совершенно в курсе всех нюансов протокола, насчет того, что можно опоздать, и это допустимый прием в борьбе, и так далее и так далее и так далее.Таким образом, что? По очкам, конечно, Путин набрал очков. Во-первых, это был все-таки разовый выход за флажки, это был своего рода разовый прорыв изоляции. То есть, президент выступил на Генассамблее, и не просто выступил, но, если быть объективным, то вчера вечером (ну, по-нашему вечером, по-ихнему раньше) западные СМИ держали выступление Путина на первой позиции, то есть выше Обамы, там, всего остального. Это представляло главный интерес. Что было, то было.
Второе. Выступление было, я бы сказал, несколько злобным. Злобным – не значит плохим. Ну, почему же? Бывает, знаете, спортивная злость, злой лучше работает. Но оно не было таким, знаете, тихо, бархатно миролюбивым. И ничего, и ничего, и скушали. Вот уже должно производить впечатление на некоторые массы.
Третье. Вот, да, совершенно верно, показал себя.
Четвертое: Сирия. Ну, что Сирия? Один сказал: нет, Асада мы не потерпим. Другой сказал: нет, Асада надо поддерживать. Дальше по Ильфу и Петрову: диспут зашел в тупик.
И. Воробьева
―
Но на самом деле, если переходить от выступлений президентов к проблеме Сирии, понятно, что… Хотя нет, даже не так. Вот вы надеялись, может быть, думали о том, что, встретившись, все эти классные президенты смогут хоть что-нибудь решить по Сирии? Или это изначально, вам казалось, такая будет формальная какая-то история?
М. Веллер
―
Вы посмотрите на эти лица, вы почитайте эти биографии – они способны решить хотя бы задачу для четвертого класса по арифметике с перемножением трехзначных чисел?
И. Воробьева
―
Почти уверена, что да.
М. Веллер
―
Вы знаете, ну, думаю, что это уже несколько выше предела их возможностей. Я повторяю, все это протокольные фигуры, которые кто-то поставил. Последними серьезными политиками были Рейган, который был самостоятельной фигурой, Тэтчер, которая была самостоятельной фигурой. Ну, и, вы знаете, Ельцин, конечно, был своеобразной фигурой. Да, Борис Николаевич, зайдя за колесико, приняв на грудь – не так сели, ирландский премьер постоит и поедет домой обратно… Бывало. Но это была все-таки самостоятельная фигура.Все прочие – это назначенцы. То есть, Обаму назначили американские леваки. Это был блок людей с левыми социалистическими взглядами, такие Варвики, делатели королей, которые правильно посчитали, что у нас никогда представителей цветного меньшинства не было, за него проголосуют все цветные Америки, ну, 97%. То есть, это расистский расчет. Расисты – это не только белые, расисты – это те, которые отличаются по цвету в принципе, политически и так далее. И, кроме того – вот сейчас у нас тот, который больше справедливости. А Обама прошел, человек без политического прошлого, никакой не президент.
И. Воробьева
―
А кто назначил Путина?
М. Веллер
―
Послушайте, об этом уже писалось столько раз – сотен, тысяч. Уже говорили, Березовский имел отношение к назначению или не имел, Волошин был главный или был не главный, Дьяченко Татьяна с Юмашевым назначали, или только одобряли, или только выражали свое согласие. То есть, это была коллегиально согласованная фигура, которая, по всем источникам информации, не рвалась к власти, не рвалась на президентский пост и, более того, в общем, пыталась от него отказываться.
И. Воробьева
―
Так это было 15 лет назад, за эти 15 лет Владимир Путин стал самостоятельной фигурой или нет? Все эти люди, которых вы сейчас перечислили, вряд ли уже могут, наверное, управлять страной?
М. Веллер
―
Да, вы знаете, особенно Березовскому будет трудно управлять страной…
И. Воробьева
―
Сложновато.
М. Веллер
―
… если он только там не наладил с парнем наверху в горных высях личные отношения, чего от него можно ожидать при комбинаторности его ума.Что касается насколько стали, стать они стали, но от натуры ты никуда не денешься, от ее крупности, ее масштабности, степени государственности ее мышления и самоощущения. Ну, посмотрите на Олланда – вот это вот нынешнее представление Франции о своей государственности. Его место – это заместитель старшего бухгалтера средней фирмы.
М.ВЕЛЛЕР: Когда вылезает на трибуну Путин и рубит более прямо и жестко, чем они привыкли, это производит впечатление
Я. Широков
―
Есть еще Ангела Меркель в Германии, все-таки фигура достаточно…
М. Веллер
―
По-моему, это фраза Виктора Шендеровича: пока кухарка училась управлять государством, в стране кончилась еда. Я не хочу сказать этого про Ангелу Меркель, она никогда не была убежденной коммунисткой, но эти игры в минус-ценности, которые выдавали за истинные европейские ценности, их привели не то чтобы тупик, а в такое, знаете ли, болото, которое крепко пахнет помоями, из которого не удается вылезти.Потому что я не вижу никаких особо самостоятельных шагов в политике Ангелы Меркель. Они все плывут по течению, вот все – волею обстоятельств, силою вещей. Потому что правят реально уже давно транснациональные корпорации, прикрываясь леволиберальной идеологией всеобщих свобод. И вот они уже приплыли с этими идеологиями. Так что, когда вылезает на трибуну Путин и рубит более прямо и жестко, чем они привыкли, это даже производит впечатление.
И. Воробьева
―
Ну, я, честно говоря, опять же – будем оставаться тогда на речи Путина, раз так. Топор-то он, может, и бросил с трибуны, но как-то безадресно. То есть, он все время говорил про какие-то силы и про какие-то страны, которые и расшатывают ООН, и заигрывают с террористами, и экспортируют революцию – но почему же он их не назвал?
М. Веллер
―
А зачем? «Бросил топор» – это хорошее выражение, мне понравилось. Брось топор, я все прощу. Я понимаю, да. А для чего же их называть?Называние в данном конкретном случае несколько бестактно и налагает определенную ответственность. Например, как сказали, что вот Россия стоит по степени угрожаемости между лихорадкой Эбола и ИГИЛ, все завопили: во суки американские, смотри, что они делают! А если сказать, что: если кто-то кое-где у нас порой, то довольно глупо чувствует себя человек, который кричит: вы кого это имеете в виду? Не нас ли? А ему отвечают: это ты сказал. И вообще на воре шапка горит.
Совершенно нормальный оборот, один из моментов дипломатического протокола - незачем. Хороший дипломат вообще ничего не называет, он в ласковых выражениях изливается в любви к тебе, а ты после этого оказываешься нищий ночью в канаве. Вот это искусство дипломатии.
И. Воробьева
―
Ну, хорошо, может быть, мы просто уже отойдем от темы Генассамблеи ООН, потому что…
М. Веллер
―
Как скажете.
И. Воробьева
―
Ну, там много разных вопросов есть…
Я. Широков
―
Еще один такой момент, мне просто запомнился больше всего – это сравнение коалиции, призыв формировать коалицию против радикальных исламистов в Сирии на манер формирования антигитлеровской коалиции полвека назад. Такое сравнение. Мне самому приходили в голову такие ассоциации, что вот как бы все страны могут скооперироваться, судя по речам некоторых лидеров, против террористической группировки. Вот вам показалось уместным это сравнение?
М. Веллер
―
Вне всякого сомнения, да. Потому что это прекрасная фигура речи, прекрасная идеологема. На самом деле ничего общего нету, кроме того, что ребята из ИГИЛ весьма кровожадно, жестоко и варварски себя ведут. Больше ничего нету. Все участники антигитлеровской коалиции, кроме прочего, первое: преследовали свои цели, крупные геополитические и одновременно внутренне экономические, и надеялись этих целей достичь, сильно укрепив свое положение. Второе: они готовы были на любые – любые, подчеркиваю – средства и методы борьбы, чтобы победить. Если они не затопили Германию, что можно было сделать - ну, чтобы все там не завопили, что что же это такое, чистое зверство. Ну, а когда сто тысяч человек за один авианалет сгорают с огненной буре, в общем, это не намного лучше, чем быть отравленными газом. Потому что американцы в щебенку превращали немецкие города не только вместе с заводами, которые делали шарикоподшипники и все на свете, но вместе со всеми кварталами.Говорят: зачем бомбили Дрезден? В Дрездене были крупные оборонные заводы. Но заодно в Дрездене было черте сколько беженцев. Никто не знает, сколько там погибло тысяч, пятьдесят или двести пятьдесят - цифры разнятся. Кто во время войны беженцев учитывает?
Так вот, сейчас ничего подобного, потому что, первое: ни Россия, ни Америка, ни Франция с победы над ИГИЛом ни фига не получат. Второе: ни Россия - но Россия еще в какой-то хоть степени да, а остальные совершенно нет - не готовы на борьбу любыми средствами. Потому что, как это так, если будут гибнуть мирные жители? Правильно, террористы арабские очень любят прятаться среди мирных жителей, а потом вопить: смотрите, они убивают мирных жителей. Этой истории уже сколько-то десятков лет.
Так что, это скорее призыв. Кроме того, что ответила та противная сторона? Так, ребята, присоединяйтесь к коалиции, пожалуйста, у нас есть, что мы бомбим ИГИЛ, вот французы бомбят ИГИЛ, вот арабские страны многие объединены против ИГИЛ. Присоединяйтесь.
Как там было в «Бароне Мюнхгаузене»? Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь! – закричали все по очереди, а потом хором. Ну, вот что-то барон не хочет присоединиться, потому что идет большая политическая игра. Так что, как говорил Станислав Ежи Лец, не все то лебедь, что торчит над водой. Призыв выглядит прекрасно, но, по сути, общего очень мало. По форме – да. А по содержанию – весьма мало.
И. Воробьева
―
Да, хорошо, ладно. Все-таки предлагаю уйти от темы Генассамблеи ООН.
М. Веллер
―
Да я уже повернулся, я готов.М.ВЕЛЛЕР: Ни Россия, ни Америка, ни Франция с победы над ИГИЛом ни фига не получат
И. Воробьева
―
У нас есть разных много всяких событий, которые происходят в том числе и в России, и прямо сейчас. Ну, например, это история с закрытием неба так называемым, когда сначала Украина закрыла небо для российских авиакомпаний, вчера вечером стало известно, что и Россия закрыла небо. Это на что похоже, на чьи игры, и как это выглядит?
М. Веллер
―
Это мне напоминает, как у одного моего знакомого, у его подруги был чудесный, исключительный умница кокер-спаниель, сметливый до ужаса. Так вот, когда встречалась большая собака, он прижимался к хозяйским ногам и исчезал. Это было похоже на мохнатый сапог возле ноги. Когда та собака отходила шагов на двадцать, он дрожал от злобы и облаивал ее так… Она иногда с некоторым удивлением оглядывалась через плечо.Таким образом, поскольку Генеральная ассамблея ООН, поскольку надо как-то разруливать ситуацию, поскольку Россия явно взяла курс на сворачивание Донецкой и Луганской республик, поскольку все переполнено сообщениями типа, что «силы наведения порядка», типа «группы спецназа ГРУ» и так далее, объясняют партизанствующим сепаратистам, что хватит стрелять, закрутим гайку, а нет – открутим голову, значит, можно активнее вести антироссийские действия, потому что в результате дружественных операций последних полутора лет, конечно, Украина Россию ненавидит, полагая агрессором, посягнувшим на целостность территории, на суверенитет, вероломно нарушены договора и так далее. Это искренняя украинская точка зрения, которую разделяет черт знает сколько народу.
Кстати, не могу удержаться. В городе, забыл, в каком (то ли Симферополе, то ли Одессе, то ли где), обнаружили человека на вокзале, у которого к рюкзаку была привязана Георгиевская ленточка. Окружили и сказали, чтобы снимал на фиг Георгиевскую ленточку. Это-то ладно. Все они говорили: мы живем на Украине, а не в Украине. Это люди, которые живут на Украине, как они сами говорят. Это лирическое отступление в скобках.
Так вот, теперь можно вести более активные антироссийские действия. Вели бы и раньше, но соотношение сил было не то. И возможность в ответ получить по голове гораздо сильнее, чем стукнул ты, была абсолютно реальной. Ну, а если движение к миру, то можно больше проявить себя, потому что если бы могли, прервали бы все украинско-российские отношения на Украине, запретили бы все российское, чтобы было бы на свете можно. Запретили бы изучение российской истории, российской литературы, всего на свете, потому что надоели к чертовой матери, будем наконец-то работать над созданием самостоятельной самостийной Украины.
Но это может вызвать массу отрицательных реакций. Вот это то, к сожалению, чего мы добились последние полтора года – это вот этой блокады Донбасса, это уже блоки бетонные на железнодорожных путях, а не только блокирование трех автомобильных пропускных пунктов, это вся вот эта история. Дали наконец-то майору 14 лет. А потому что не пиво пить нужно было в училище, а топографию учить. Если он в мирное время в стране своего языка ночью заехал не к тем - а если бы он к фашистам заехал? Если бы его расстреляли тут же мгновенно у машины, найдя у него партийный билет? А у него еще, знаете, офицерский… Расстреляли бы, безусловно. А здесь дали 14 лет. Вот еще если двоим дадут пожизненное, то всеобщий вопрос, будут ли их менять на Надежду Савченко – я не знаю.
И. Воробьева
―
Внезапно сейчас так речь пришла к нашему следующему вопросу.
М. Веллер
―
Извините, если я выхватил ваш вопрос.
И. Воробьева
―
Нет, ну, на самом деле, чего уж там? Понятно, что такой вопрос очень такой очевидный. Я напомню нашим слушателям, что писатель Михаил Веллер у нас в программе «Персонально ваш». И все-таки хотелось бы по поводу, тем не менее, взаимоотношений России и Украины, вот то, что вы сейчас сами, собственно, говорили. То есть, вы хотите сказать, что Украина почувствовала, что идет снижение накала, и у нее есть побольше сил, побольше возможностей, и, собственно, закрыла небо для России. А зачем Россия-то тогда зеркально отвечает? Это вот это, знаете, как вчера российская делегация вышла, когда Порошенко выступал, украинская вышла, когда Путин выступал. Что за зеркала-то такие?
М. Веллер
―
Это протокольные меры, это совершенно нормально, это обычнейшая дипломатическая практика, так бывало во все времена. Выход делегации, или посла, или представителя любого какого-то государства с какого-то дипломатического действа, когда произносятся какие-то вещи, на взгляд руководства этой страны, страну порочащие, вот этот выход – это протокольные мероприятия.В свое время были специалисты, которые об этом заботились и которые какого-нибудь посла в советские времена – ну, условно говоря, Западной Германии – сажали таким образом, чтобы два кресла к проходу были заняты перуанским послом и его женой в шляпе диаметром в полтора метром. И таким образом, когда посол должен был встать и выйти - а это делается со скорбно-достойным выражением лица, распрямив спину и плечи, но глядя несколько вниз. И вот он встал и начал проталкиваться мимо этой дамы. А дама никуда не могла убрать свою шляпу, а ее муж был весьма толстый. А в зале сидят соответствующие люди, которые начинают вслух хрюкать - специально хрюкали, естественно совершенно, и по залу начинают прокатываться смешки. В результате, когда он вылезает в проход, то он еще спотыкается, туда вылезая, и под легкий смех зала он из него выходит, и вместо скорбной процедуры, он совершенно просто развлек зал и несколько опозорился. Это все дипломатические игры, это нормально.
М.ВЕЛЛЕР: На Майдане гибнут в революции достоинства одни, а правят потом все равно другие
И. Воробьева
―
Хорошо, но мы теперь друг за другом все повторять будем?
М. Веллер
―
Конечно. Как вы нашу Машеньку, так и мы вашего Петеньку. Это нормально. А что касается самолетов - смотрите, если бы могли, я говорю, они бы раньше запретили все на свете. Но, кроме того, есть же олигархические интересы. Вот Саакашвили - я вдруг подумал, когда была его фотография в штанах задом наперед: может быть, проще в фотошопе ему штаны-то приставить задом наперед? Потому что я не могу себе представить, как человек, если он не сумасшедший, может надеть брюки задом наперед, это до крайности трудно. Но неважно. Когда он сказал, что на самом деле Украиной правят олигархи, олигархи просто взбеленились. То есть, этот самый… как?
И. Воробьева
―
Яценюк.
М. Веллер
―
Большое спасибо. Яценюк, он просто уменьшился в объеме еще больше. Порошенко просто слегка окаменел лицом еще больше. Потому что, да, Украиной по-прежнему правят олигархи. На Майдане гибнут в революции достоинства одни, а правят потом все равно другие. Так вот, ежели действительно эта компания авиа украинская в основном принадлежит Коломойскому, и он с этого потерпит убытки, то это очень даже интересно.
И. Воробьева
―
Вас это так радует, так радует!
М. Веллер
―
Конечно. Заодно и Порошенке надо все его конфеты загрузить, я не скажу куда, надо загрузить… Что значит, у него в Липецке шоколадная фабрика? Он в Липецке может только летчиков готовить для российских ВВС, которые будут их бомбить! Что я несу? Почему вы меня не прерываете?
И. Воробьева
―
Я боюсь, честно говоря, прерывать вас, даже как-то мне немножечко боязно теперь. Но у нас, в любом случае, перерыв на новости сейчас будет. Я напомню нашим слушателям, что у нас в программе «Персонально ваш» писатель Михаил Веллер, а ваши вопросы и ваши комментарии вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Твиттера. Уже много очень написали, мы в перерыве обязательно посмотрим, что написали, а некоторые вопросы, которые прислали наши слушатели, обязательно зададим нашему гостю. Напомню, что у нас сейчас перерыв на новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
15 часов 35 минут в столице, продолжается программа «Персонально ваш» в рамках дневного «Разворота». В студии Ирина Воробьева, Яков Широков и наш гость – это писатель Михаил Веллер.
М. Веллер
―
Я.
И. Воробьева
―
Вы.
Я. Широков
―
И у меня еще один вопрос. Вы сказали, что не будете предугадывать, обменяют, не обменяют Надежду Савченко на россиян Ерофеева и Александрова. Но вот вы бы за обмен выступили или все-таки считаете, что это неравноценный был бы обмен?
М. Веллер
―
Обмен уже сейчас, видимо, неравноценный, но выступил бы, безусловно, за обмен. Во-первых, я бы признал, что двое этих ребят, они российские военнослужащие, безусловно. Во-вторых, когда они были бы обменяны, они бы получили что-то хорошее за то, что так или иначе, они выполняли приказ, выполняли свой долг, как им было сказано, и так далее, и вообще родина встречает своих сыновей. Солдат должен знать, что в какую бы переделку он ни попал, но родина его вытащит. А когда она его вытащит, она ему воздаст. Эти солдаты, кто не знает, то дело хреново. Это всегда плохо кончается. Так когда-то рухнул Карфаген и так далее и так далее. Так что, вне всякого сомнения.Кроме того, что касается всей истории Савченко - ну, разумеется, мозги можно промыть любому количеству людей, то есть 90% в любой стране. Но настолько не сходятся все концы с концами, что даже нет надобности распространяться в сто тысяч первый раз про то, что это такое.
Я. Широков
―
Есть одна загвоздка. Если их признают военными, россиян Ерофеева и Александрова, то фактически Россия признает, что она участвует как одна из сторон в этом конфликте.
М. Веллер
―
Да, совершенно справедливо. Тогда бы пришлось. С этой точки зрения, разумеется, невозможно. Я все понимаю, да-да-да. Так называемая гибридная война. Кто это ползет? То я ползу. Уже никто никуда не ползет.Совершенно справедливо, мы сами себе построили такую дивную систему. Что я могу сказать? Вот какому-то несчастному мужику, я уже не помню, сколько же ему было лет – тридцати ему не было, 25, 28 – я не помню. Я даже не помню, где… я помню, стоит в глазах вот эта мемориальная доска, которая на доме, где он жил, где погиб – было сказано, в боях с украинской хунтой. Какой нафиг хунтой? Где там офицеры? Какой переворот устраивали офицеры? Кто нарушал конституционный, вы понимаете, строй Украины? Погиб несчастный парень.
И. Воробьева
―
Давайте все-таки, я предлагаю, к другим темам. Мы сегодня с самого утра читаем новости, газеты, и сегодня в «Ведомостях» есть колонка Владислава Иноземцева, в которой он предлагает легализовать доходы самых крупных чиновников России. То есть, ну, вот есть, например, у кого-то из министров, или у президента, или еще у кого-то много денег – ну, зачем стесняться и говорить о том, что у него денег нет? Давайте лучше это все легализуем, пусть они уже по-честному скажут, что: у меня там миллиарды, например. И все будет хорошо, тогда мы уйдем от криминализации…
М. Веллер
―
Известный экономист Вячеслав Иноземцев, своими текстами глубоко симпатичный – большой затейник. То он написал здоровенную колонку в «Снобе», содержание которой сводится к тому, что западный вариант демократии подходит не всем народам, не во всех странах и не во всех эпохи. И надо это понимать. Вот это все содержание колонки. Вот я, можно сказать, колотясь головой об стенку, из головы или из стенки выколотил эту мысль лет примерно двадцать назад и с тех пор сколько-то, я знаю, сотни раз повторил. Он тоже пришел к этому выводу на пространстве скольких-то тысяч знаков.Теперь, легализовать доходы. С такими друзьями и американские шпионы не надобны. Это вы что, предлагаете легализовать то, что Якунин категорически отказывался обнародовать? Будьте любезны, а вы с Якуниным уже договорились о легализации его доходов? Он совершенно справедливо: быть королем не могу, герцогом не соблаговолю, я – Роган. Так вот, быть президентом не могу, а вице-спикером Думы – подавитесь, я – Якунин. Вот вам примерно и вся история с Якуниным.
Поскольку большая часть доходов переложена через ряд фирм, поскольку большая часть доходов втемную - что-то «вчерную» и мало что «всерую» – как вы будете это легализовывать? Вы предлагаете опубликовать имена и фамилии всех конечных бенефициаров, всех транснациональных корпораций, где люди, русские по происхождению, а ныне граждане Финляндии, Швейцарии – чего угодно – имеют реально контрольный пакет акций? Вы это все предлагаете обнародовать? Вы предлагаете вскрыть всю эту систему? Вы молодец. Будьте любезны, напишите что-нибудь из области научной фантастики в духе Ивана Антоновича Ефремова, наше светлое коммунистическое завтра. Браво, Вячеслав Иноземцев!
М.ВЕЛЛЕР: Люди, которые держат всю власть, совершенно не собираются переустраиваться
Вот когда такие люди начинают планировать экономику, замыслы у них сияющие, ослепительные, и мостится ими дорога в ад. Ну, что за ерунда, в самом деле? Это же не предложение, это же так, чтобы посветиться, чтобы сказали: видите, какое хорошее предложение? Прекрасное! Жаль только, что не имеет никакого отношения к реальности.
И. Воробьева
―
Так мы что, будем в этой реальности жить дальше с вот этими…
М. Веллер
―
Вы хотите сказать, что мы должны повеситься? Да, мы будем в ней жить.
И. Воробьева
―
Нет, я не предлагаю вешаться как раз совершенно. Я предлагаю жить, но в каком-то другом мире, не в том, который есть сейчас. То есть мы так и будем жить в мире, где все это криминальным образом делается: мошеннические схемы, которые никогда не вскроются. Что, мы давайте честно скажем: ну, есть у них эти миллиарды – и ладно, и пусть они будут. И прекрасно! Все будут знать.
М. Веллер
―
Совершенно понятно, что бороться надо с тем, с чем можно бороться. С чем бороться вообще нельзя – ну, можно по крайней мере много раз подумать, что ты будешь с этого иметь. Можно с чем-то не примиряться, но нужно представлять себе реальные последствия. Если ты сообщишь волку, что он должен питаться капустой, он может даже тебя терпеливо выслушать, если он не очень голоден, но питаться он будет все-таки зайцами.То же самое и с нашим криминальным миром. Разумеется, если говорить конкретнее о России, то, конечно, очень многое в государстве надобно переустроить. Но люди, которые держат всю власть, совершенно не собираются переустраиваться, они не для того это все… Вот предложите – как его фамилия? Гайзер? Интересная фамилия. Предложите ему переустроиться. Мы же не знаем, кому он наступил на мозоль. Мы же не знаем, с кем он не поделился. Мы не знаем, чьи суровые могущественные интересы пересеклись с его интересами. 10 лет, или сколько, все было спокойно, и вдруг оказалось, что они все преступники. Так это же можно всех губернаторов сажать с конфискацией – не промахнешься.
Я. Широков
―
Но, с другой стороны, 8 лет не было таких дел, а тут практически за полгода – сначала Хорошавин, потом Гайзер и еще, судя по намекам, которые присылает Следственный комитет, еще не все закончилось. Практически вот эти крупнейшие коррупционные дела в последнее время…
М. Веллер
―
Лиха беда начало.
Я. Широков
―
На фоне разговоров о том, что казна вообще пустая.
М. Веллер
―
Конечно. Вы знаете, мне очень нравится – это, по-моему, американский оборот разговорный – он выше меня в пищевой цепочке.Таким образом, кормовая база с началом кризиса сокращается. Вот как мы, значит, вернули себе Крым, так конкретно кормовая база стала сокращаться. Она с 2008 года начала, но конкретнее вот именно со всех майдановско-крымских событий. А жрать-то надо. То есть, нужно же поддерживать свой уровень блага, свой уровень доходов. Это означает, что крысам не хватает кушанья, и крысы начинают кушать кого-то промеж себя. Если не нравится сравнение – пожалуйста: «Плот «Медузы», известная картина Жерико. Вот, предположим, еда кончилась, и начали бросать жребий, кого кушать следующего. Значит, одного скушали, Евтушенкова скушали, да? Вот теперь будут кушать Гайзера. Потому что – прости, брат, но кормовая база сокращается. Вот и все.
И. Воробьева
―
Ну, тоже как бы имеет право на существование.Писатель Михаил Веллер у нас в эфире в программе «Персонально ваш». Мы продолжаем ему задавать ваши и наши вопросы.
Я. Широков
―
Еще одна тема. Сегодня новость пришла из Киева о том, что там появится улица Немцова, причем, в улицу Немцова будет переименована улица, где стоит российское посольство. У нас, я напомню, что уже полгода, по меньшей мере, безуспешно пытаются добиться хотя бы мост назвать в честь Немцова или хотя бы просто повесить на этом мосту табличку, и все не получается.
М. Веллер
―
Я думаю, что, во-первых – я начинаю с конца вашего вопроса, вернее, комментария к нему – это идеологическая ошибка власти. Я ни в коем случае не сравниваю.
М.ВЕЛЛЕР: Вот теперь будут кушать Гайзера. Потому что – прости, брат, но кормовая база сокращается
Возьмем другой пример. Товарищ Сталин мягко споспешествовал убийству товарища Кирова Сергея Мироновича. И товарищу Кирову были устроены торжественные похороны. И товарищ Сталин стоял в первой паре во главе гроба, подставив плечо, когда Сергея Мироновича выносили из зала. Убили – но надо же хранить видимость!
Так вот, если были бы умнее, конечно, давно был бы и мост Немцова в Москве, и улица Немцова, и памятник Немцову, и под памятником Немцову высшие лица государства говорили бы, что: мы не потерпим беззакония, мы не потерпим таких позорных убийств, потому что мы верны заветам Бориса Ефимовича и мы за все хорошее жизни своей не пощадим, и уходили бы дальше воровать, а вовсе даже не светить свои доходы, как предлагает экономист Иноземцев.
Вместо этого власть дает понять, что так или иначе, но убийство Немцова произошло, скажем так, в мейнстриме общего настроения и общей идеологии. Что, окей, я согласен, Кремль не имел никакого отношения к убийству Немцова, но что-то не сильно осуждает. Если бы сильно осуждал, то мост Немцова был бы давным-давно. Не было бы никаких оснований для протестных настроений. Протест надо возглавлять. Вот идти в первых рядах с портретами, с цветами.
Я очень любил когда-то Феликса Кривина, и сейчас к нему очень хорошо отношусь. Из его лучшего сборника «Божественные истории» лучшая шутка – простите, что повторяюсь – Каин убил Авеля и с тех пор всю жизнь повторял своим детям: берегите, дети, этот мир, за который отдал жизнь ваш дядя. Вот так делается политика. А тут просто, я не знаю…
Так что, на Украине абсолютно правильно, я считаю, делают. А вот то, что это улица, на которой стоит российское посольство, это, конечно, называется с утонченным – нет, с особенным – цинизмом. Интересно, теперь переносить посольство в какое-нибудь другое здание, или заявлять протест этой улице? Но вообще, это тонко, это такая шпилька, это такая издевка. Да-да, очень интересно.
И. Воробьева
―
Посмотрим, что будет делать российское посольство и представительство российское в Киеве.Еще сегодня много новостей всяких разных. Поговорим о справедливости. Вот я люблю разбираться со справедливостью…
М. Веллер
―
Это новость.
И. Воробьева
―
Сейчас узнаем. Смотрите, сегодня Пресненский суд Москвы рассматривал вопрос о снятии ареста с имущества Евгении Васильевой. И отказался это сделать. Вот, может быть, как-то уже и оставить ее в покое, бедную Евгению Васильеву? Что же они арест-то на имущество оставляют?
М. Веллер
―
Ну, во-первых, нажитое непосильным трудом – вот, безусловно. Так я запутался: они уже имущество ей оставляют или не оставляют?
Я. Широков
―
Пока нет.
И. Воробьева
―
Нет. Оно под арестом, и они не снимают арест.
М. Веллер
―
Пока оно под арестом. Это очень интересно. Видите ли, что делают разумные судебные органы, конкретные люди, там работающие, с имуществом, которое находится под арестом – они его раскрадывают. Держать имущество под арестом очень полезно. Если у тебя арестован дорогой автомобиль, то через месяц ты можешь прийти и увезти кое-какие ржавые винты, которые остались. Нет, не всегда, не всегда, кое-где у нас порой, но бывает. Так что, я не уверен, что Евгения Васильева досчитается всего, непосильным трудом скопленного.Но, в принципе, этот цирк даже перестает, конечно, быть смешным. Понятно, что Сердюкова мы посадить никак не можем, потому что правильный пацан, косил на своей поляне, старшакам дольку заносил по понятиям – его абсолютно не за что сажать. Он классово свой.
Потом, понимаете, что не доходит до большинства людей, до подавляющего большинства людей? Вот Магнитского фактически убили в тюрьме. А ведь он – ну, казалось бы – он же заботился о благе государства, было же украдено четверть миллиарда долларов из бюджета. Вот под маркой возвращения налогов было украдено из бюджета – надо объявить ему благодарность.
М.ВЕЛЛЕР: Сердюкова мы посадить никак не можем, потому что правильный пацан, косил на своей поляне
Что не понято? Не понято то, что бюджет – это юридическо-финансовая структура для превращения всех денег, имеющихся в стране, в личные деньги верхушки административного сословия. Только для этого бюджет и существует. Все остальное финансируется по остаточному принципу - ну, чтобы видели, что что-то происходит.
То есть, типа, как сейчас по всей Москве продолжают выдергиваться все бордюры и заменяться другими. Причем, выдергивают те, которые высокие, сидели глубоко, и заменяют мелкими, которых не видно вообще. Смысл в этом только один: нарисовать побольше объем работ и фонд заработной платы, и какие-то деньги, фирмы - это называется заработать. Слова «заработать» и «украсть» у нас с начала 90-х синонимы в разговорном русском языке.
Вот то же самое и с бюджетом, вы понимаете, то же самое и с Сердюковым, то же самое и с Васильевой. Поэтому не за что Сердюкову сидеть, он правильно действовал. Он действовал в рамках существующего государственного феодализма, где бюджет есть собственность феодального сословия. Баронам все принадлежит.
Я. Широков
―
То есть, второе уголовное дело, которое, как намекают в Следственном комитете, против Васильевой, оно логично из этого вытекает, что ей грозит второе уголовное дело?
М. Веллер
―
Слушайте, захотят – сделают десять, захотят – не сделают ни одного. Ну, к этому же нельзя в самом деле относиться всерьез. Что захотят, то и нарисуют.Савченко сказала: проверяйте на полиграфе. Вот, будет видно, где я говорю правду, где лгу. Суд сказал: не нужна нам ваша правда. Ну, о чем вы говорите?
И. Воробьева
―
Про Конституцию хотелось бы поговорить.
М. Веллер
―
Хотелось севрюжины с хреном.
И. Воробьева
―
Да. И это тоже про справедливость. Смотрите, Владимир Путин давал интервью и озвучил условия выдвижения на четвертый президентский срок. И он сказал, что это зависит от многих причин, в том числе от ситуации в стране и в мире и от его настроения. При этом пообещал, что Конституцию нарушать не будет.
М. Веллер
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Вот как вы считаете, настроение Владимира Путина – нам грозит четвертый срок Владимира Путина?
М. Веллер
―
Какой сильный разговорный оборот: грозит ли нам четвертый срок – пауза – Владимира Путина. Сильный оборот речи. Я согласен: грозит. Поскольку это зависит от целого ряда обстоятельств, то мы не можем знать, как сложится целый ряд обстоятельств через 2-3 года. Но как надо, так и сложатся. Это абсолютно понятно.В переводе с русского на русский, это означает: да посмотрю, как будут дела. Но в случае желания всегда, конечно, останусь сидеть. А не будет желания – так и не стану. Посмотрим там.
Вот примерно так это надо понимать. Все остальное – это цивилизованные культурные дипломатичные обороты речи. А вот если вычленить суть, то примерно вот так. Если учесть, что два срока не вообще, а только подряд, с перекладкой в один – бесконечно. Было 4 года – стало 6 лет. Завтра проголосуют – и будет не 6, а 12. Элементарно.
Вот печально то, что в нормальных, так называемых, гнилых демократических государствах пожизненных президентов не бывает. А вот как раз в банановых республиках, во всех этих латиноамериканских хунтах и так далее, вот там везде президенты пожизненные. Я ничего не хочу сказать, но как-то так получается.
Я. Широков
―
Но желание – это желание самого Владимира Путина, или желание его окружения?
М. Веллер
―
Вы знаете, вот не дал мне Господь высокого счастья быть знакомым с окружением Владимира Владимировича Путина, поэтому я знаю этих людей, в общем, понаслышке. Хотя с кем-то даже учился на одном факультете одного университета в одно и то же время.
И. Воробьева
―
Это с кем же?
М. Веллер
―
С Сергеем Ивановым. Правда, я уже был старше, когда он был еще младшим. Я не уверен, что он знал меня, но я наверняка не знал его. Но это не младших, это старших чаще знают, да, бывает иногда. Так что, какие там будут настроения, откуда мы знаем. Откуда мы знаем, каковы взгляды на мир Игоря Ивановича Сечина. Откуда мы знаем, что думает о должности президента Сергей Борисович Иванов. Не знаю. Вот я лично не знаю. Хотя интересно было бы узнать. Хотя для меня практической ценности эти знания не имеют. Но интересно, знаете, вот как был Евгений Сазонов, душелюб и людовед.М.ВЕЛЛЕР: Вот не дал мне Господь высокого счастья быть знакомым с окружением Владимира Владимировича
И. Воробьева
―
Отсюда вопрос – у нас 1 минута осталась буквально – на прошлой неделе Владимир Путин, опять же, давал интервью телеканалу Си-Би-Эс, и у него спросили, знает ли он, что его называют царем. И Владимир Путин сказал, что царь – это не про него. Вы согласны с Владимиром Путиным?
М. Веллер
―
В данном случае, конечно, согласен. Это единственно возможный ответ. Вот про Ельцина говорили, что Борис Николаевич был царь – эта осанка, эта манера держаться. Путин весьма прост, демократичен, мягок, изящно говорит. Но если мы говорим об объеме личной власти, то не у всякого царя бывало столько. Слова – это только одежда для дел, и часто эта одежда – маскировочный комбинезон.
И. Воробьева
―
На этом мы поставим запятую, потому что писатель Михаил Веллер будет приходить в программу «Персонально ваш», надеюсь, что достаточно регулярно, и мы достаточно регулярно будем задавать ему ваши вопросы.Спасибо большое, это была программа «Персонально ваш».
М. Веллер
―
Ну, не знаю, не знаю. Спасибо, что был.
И. Воробьева
―
Спасибо вам, что были. Яков Широков, Ирина Воробьева. И дневной «Разворот» продолжится.