Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2015-09-28
28.09.2015
О. Чиж
―
15.05 в Москве. Это продолжение дневного эфира. И дневной эфир плавно перетекает, как выразился мой соведущий…
В. Бойко
―
В программу «Персонально ваш». Виктор Ерофеев, писатель у нас сегодня в гостях, вы уже слышали его голос. Здравствуйте.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте.
В. Бойко
―
+7-985-970-45-45 для sms.
О. Чиж
―
Задавайте вопросы, спрашивайте, самое интересное мы обязательно ретранслируем. Я хочу начать с выборов как ни странно. В Иркутске вдруг проиграла на губернаторских выборах «Единая Россия». Когда был первый тур, мы у слушателей спрашивали: если у вас стоит выбор между кандидатом от «Единой России» и от коммунистов. Что вы будете выбирать. Проголосуете ли вы за коммунистов, чтобы только не выиграл представитель «Единой России». У нас голоса разделились почти пополам. Вы бы как проголосовали?
В. Ерофеев
―
Все зависит от человека. Потому что когда разница небольшая, и та и другая партия служит Кремлю, то мне кажется тут интрига понятная. Что решили показать, что и коммунисты могут выиграть. Такая трехходовка. Но все зависит от человека, потому что иногда люди от каких-то противных партий, не суперпротивных, а так среднепротивных могут что-то сделать для района, для города, для области. А иногда нет. Посмотрим, пожелаем ему успеха. Потому что наша общая русская недоброжелательность, что все дерьмо, как-то надо иногда тоже ее ограничивать. Сказать, ну попробуем поверить в него.
О. Чиж
―
То есть в принципе, неважно, Иркутск, не Иркутск, но если начальник как повелось это выражение с 90-х годов, крепкий хозяйственник, то уже не очень важно, какому богу он молится.
В. Ерофеев
―
Интересно, что когда ездишь по стране, а мы как-то решили нашей дочке показать всю страну, и кое-где натыкались на начальников и они были достаточно симпатичные, выясняется, что когда он такой хозяйственник и чего-то думает и о чем-то размышляет, то куда-то вся идеология уходит на задний план. То есть когда-то его встряхивает и он рапортует. Но в принципе чего-то делает. Несмотря на всю разруху, которая стоит вокруг. А если это идеолог, то, в общем, его выставляют скорее в думе лаять, на всех в частности и на меня тоже лают время от времени.
О. Чиж
―
А нам вообще нужен начальник политик. На уровне города или региона. Или пусть лучше…
В. Ерофеев
―
Если в этой системе, в этом режиме, то конечно не нужен. Это все солдаты партии. А если в нормальном, то конечно нужен. Потому что если когда-нибудь будет демократия, конечно, нам необходим политик. Потому что вообще вся тогда власть приобретает отчетливый демократически-политический характер. Одни за одно, другие за другое. И тут тогда если он не политик, если он лох, тогда будет проигрывать. И все будет неудачно звучать.
В. ЕРОФЕЕВ:Хочется найти в себе вещи, которые нас сковывают и их разорвать-отсюда есть идея бунта в человеке
В. Бойко
―
Я знакомился сегодня с различными аналитическими публикациями относительно итогов выборов в Иркутской области. И меня поразило, что там про проигравшего Ерощенко пишут больше, чем про победившего Левченко. Это, получается, укладывается в описанную вами систему координат, что решение принимается не избирателями в данном случае.
В. Ерофеев
―
Нет, оно где-то принимается наверное избирателями, мне кажется, что это в общем, самая простая схема это кафкинский замок. Что-то проскакивает без ведома, у Кафки это описано замечательно. А что-то с ведома. Но они спохватываются иногда поздно, но все равно они выравнивают этот уровень, что вся власть принадлежит Кремлю, этот лозунг очевидный. Но иногда они говорят, ну а почему нет, а чего коммунисты. Тем более что там же коммунисты очень про Сталина много говорили, и Зюганов тоже там говорил, что лучший подарок Сталину. Совершенно отвратительно это все. Просто чудовищно. Это там в тех местах, где вообще ссылки и пытки и все. Но они же этого теперь Сталина стали двигать не как реальную историческую фигуру, а такого бога победителя. Он у нас скоро вообще на Олимп взойдет вместе с греческими богами. Поэтому к этому тоже надо относиться как к фильтрованному элементу. Сталин как фильтрованный элемент. Но с другой стороны просто уж больно это отвратительная личность, чтобы даже в качестве его отфильтрованного бога принимать. И когда коммунисты с этим играют, это вызывает только отвращение к себе. Может быть, хозяйственник он не сталинист, а будет пользоваться какими-то другими методами. Давайте посмотрим. Трудно сказать. Я считаю, что все-таки эта недоброжелательность, вернусь к этой теме, она гораздо даже меня больше волнует. Накинуться и тут же разорвать всех на клочки. Враги «Эхо Москвы» рвут «Эхо Москвы», «Эхо Москвы» всех других хочет порвать. Мне кажется…
О. Чиж
―
Мы никого не хотим.
В. Ерофеев
―
Каких-то людей стоит даже порвать.
О. Чиж
―
Хотя иногда хочется.
В. Ерофеев
―
Мне кажется, что тут где-то надо принимать какие-то позиции такого умеренного компромисса.
О. Чиж
―
Но вообще, кстати, интересно, я сейчас подумала, что, во-первых, когда Сева сказал про кандидата бывшего губернатора от «Единой России» пишут едва ли ни больше, чем о нынешнем губернаторе. С другой стороны та нетерпимость, о которой вы говорите, мы же провожаем людей с должности, неважно по каким причинам, или он выборы проиграл или к нему пришли следователи из Следственного комитета. С гораздо большим воодушевлением, чем встречаем новых. Нам, наверное, не так интересно узнать, что пришел за человек в этот кабинет, нам интереснее позлорадствовать, участь его настигла.
В. Бойко
―
Кстати, яркий пример это история, когда Белозеров сменил Якунина. То есть про Якунина – полотна, а про Белозерова в конце две строчки.
О. Чиж
―
Маленькая справка биографическая.
В. Бойко
―
Работал там-то, там-то, пришел на смену, все.
В. Ерофеев
―
Это, в общем, тема сплетни. Потому что у того уже огромное количество, о чем можно рассказать, а этот еще наберет. Но мне кажется, наиболее интересный пример это Коми и все, что с этим связано. Потому что можно было ткнуть в любую область, район и там было бы свое Коми. И то, что подается как борьба с коррупцией на самом деле можно воспринимать как агония режима. Потому что там, где люди находятся на самом верху и правящей партии и вообще в обнимку ходят с самыми большими начальниками, а потом летят вниз, в ад летят. Иначе русскую тюрьму как адом не назовешь. Летят в ад, то получается, что в принципе действительно вся система прогнила. Нет, конечно, какие-то люди вполне могут быть честными. Но это так легко любого честного человека превратить в нечестного. Посмотрите, что делается с бывшим мэром Ярославля. Как-то не очень верится во все эти взятки, просто человек политически инакомыслимый.
В. Бойко
―
Раз мы заговорили о деле Гайзера, хочу один вопрос задать. Сегодня у нас утром в эфире обсуждалось то, что в программе «Человек и закон» на видео, где показан обыск…
О. Чиж
―
Там оперативная съемка и стоит стол губернатора, из него что-то вытаскивают, это все дорого и богато. Но на стене висят два портрета.
В. ЕРОФЕЕВ: У нас слово «политика» было связано с кровью
В. Ерофеев
―
Замылили потом.
О. Чиж
―
В новостях они еще были теми людьми, которых мы все хорошо знаем. В программе вечером уже неясное пятно.
В. Бойко
―
Мне не очень понятно, как власти, Кремлю в частности портреты людей… отвечать на вопрос относительно борьбы с коррупцией в этих условиях, когда человек ворует под вашими портретами. Условно.
В. Ерофеев
―
Каждый ворует под чьим-то портретом. Это очевидно. Это наша участь такая человеческая. У нас просто вся жизнь расположена или под иконой, или под портретом. Но дело в том, что то, что замыливают это уже показатель того, что коррупция везде. Потому что если ты не замыливаешь это, тогда это единичный случай. А если ты замыливаешь, тем самым ты говоришь, что мы, показывая это на экране, действительно должны предостеречь зрителя от именно того, о чем я сейчас говорю. Вот если ага, вот смотрите. Эти двое, а этого обыскивают.
О. Чиж
―
Не отождествляйте.
В. Ерофеев
―
Вот. А значит что в подсознании сухой остаток. Значит как раз все и отождествляют. То есть это получается обратно. Тоже двухходовка получается. Если бы были портреты, сказали, вот смотрите, эти бдительные начальники, наконец, выявили. А если начальники исчезают, то значит, получается, что это…
В. Бойко
―
Что отмазывают начальников.
В. Ерофеев
―
Единичный случай, начальников отмажем. Правильно совершенно.
О. Чиж
―
А мне еще очень интересна логика людей, которые портреты замыливают. Я просто далека от мысли, я не могу представить ситуацию, при которой в кабинете на Первом канале раздается звонок и кто-то с самого верха говорит: уберите портреты. То есть мне представляется, что это, наверное, все-таки внутреннее понимание человека с кнопочкой замыливателя. Но зачем это делать. То есть понятно, что над этим будут смеяться, понятно, что это обязательно кто-нибудь заметит из прозорливых блогеров.
В. Ерофеев
―
Лучше пусть смеются над тобой, чем тебя потом под зад коленом выставят за то… Вот у меня бабушка работала в Союзфото. В 38-39 году. Там всякие коллективные фотографии требовались газете. Один раз она пропустила и по-моему, Пятакова поместили. Ее вызвали, то, что потом называлось гэбухой и стали пугать. Она говорит, откуда я знаю Пятакова физиономию. Пятаков один из репрессированных. И могла бы сесть, и вы бы разговаривали совсем с другим человеком. Не было бы тогда меня. Правильно. Вот по логике вещей. Или был бы я, наверное, в другом облике. А все-таки она отмазалась, но дед сказал, все, уходи оттуда. Потому что будет еще один Пятаков, еще один. На третий раз тебя посадят. Здесь эта логика. Ну посмеемся над тем же Эрнстом, который я думаю за эти годы у него все там в душе перевернулось. Да и не только у него. Я думаю, что есть огромная армия, которая сидит и думает, ну когда же. А все «когда же» не наступает.
О. Чиж
―
Еще одна вещь, которую я наивным образом совершенно не могу понять. Когда это чувствовалось на истории с Хорошавиным, с Гайзером, некоторая подчеркнутая линия, вот смотрите, если у нас есть подозрение в совершении преступления, мы дойдем даже до этих верхов. Но почему хотя бы не выпустить хоть какой-то комментарий, не сказать, что мы поговорим с губернатором Псковской области. Раз его имя постоянно фигурирует в деле с избиением Кашина, мы хотя бы поговорим и зададим вопросы. Почему такое подчеркнутое пренебрежение что ли.
В. ЕРОФЕЕВ: У нас был период, когда мы признали, что Катынь это наше преступление
В. Ерофеев
―
Здесь, по-моему, Юлия Латынина абсолютно точно написала, по крайней мере, я это читал у нее в «Новой газете». Она написала совершенно верно, что власть абсолютно отказывается от давления на нее, вот если бы это пришло какими-то другими каналами, может быть, его выгнали бы и быстро. А тут оппозиция, интеллигенция, мы с вами волнуемся по этому поводу. Значит один раз надавят и уступим, второй надавят, так вообще все рухнет. Так что здесь я думаю, это останется гораздо более плотно эта часть власти, чем в других местах. Потому что уход губернатора будет свидетельствовать о непрочности власти. Но с другой стороны все может быть и наоборот, в этом смысле у нас такой магический тоталитаризм. Взяли, и все вдруг поменяется как в сказке. Вдруг кто-то скажет: да нет, он вообще на самом деле сукин сын, давайте его менять. И каким-то другим образом придет. Но первый слой это то, что раз надавили… Я вот помню, когда нас Кремль и околокремлевские люди объявили Пелевин, Сорокин и я, помню по «Эхо Москвы» об этом объявили, что мы враги и нас надо менять на других писателей. Это было в 2002 году. Я написал открытое письмо Путину и тогда еще «Эхо Москвы» его зачитывало. Я могу сказать, что мне все сказали, что будет обратная реакция. И когда все-таки отменили обыски у Сорокина, и все сникло, то они сказали: это чудо произошло. То есть это еще 2002 год. А у нас 13 лет этого режима.
В. Бойко
―
То есть в любом случае в каком бы режиме ни работала система, вами описанная, для нее, получается, важно демонстрировать то, что монополия на насилие, репрессии и на любые отставки, является только ее и исключительно ее прерогативой. А не прерогативой какого-то вымышленного гражданского общества.
В. Ерофеев
―
Она так не думает как насилие и репрессии, она считает, что это она карает вот как Дзержинский. Карает, наказывает. Но она по справедливости. Я все-таки из номенклатурной семьи советского посла, немножко знал это все. Они абсолютно уверены в своей правоте, чистоте. Они всегда подгнивают по бокам. Там всегда чего-то не в порядке. То ли с семьей, то ли жена непорядочная такая сука, хотел сказать другое слово. Но сами догадались. То ли с детьми чего-то валится. То ли какой-то наркоман. Вот это подгнивание везде идет. А они только что, тогда они, конечно, курили американские сигареты, ругая при этом Америку. По мелочи.
О. Чиж
―
Ничего страшного, сейчас они ругают Америку с американских айфонов.
В. Ерофеев
―
Ну естественно и виллы у них там. Но это будет последнее, когда они признают, что они… Это совсем другой язык. Они говорят, ну вот раз он провинился, надо его покарать.
О. Чиж
―
Мы уже сами вышли плавно на отношения с США как ни странно и на наши ругательства по отношению друг к другу. Сейчас все следят за Генассамблеей ООН. Ближайшие часы там будет выступать Владимир Путин. Кроме того, планируется встреча Владимира Путина и Барака Обамы. И предполагается, что помимо украинского досье будет обсуждаться некий план совместных действий по Сирии.
В. Бойко
―
По «Исламскому государству» даже скорее.
О. Чиж
―
Владимир спрашивает: как вы думаете, предложения Путина по Сирии говорят о стремлении России в дальнейшем не вести агрессивную военную политику или же наоборот это очередная ступень в такой агрессивной политике.
В. Ерофеев
―
Это интересный вопрос. Владимир, я бы сказал, что и первую и вторую часть вашего вопроса можно считать ответами. Потому что и то и другое в голове есть. Там же понимаете, это же гэбэшное мышление, когда ты выставляешь одну позицию, но за ней стоит другая. А дальше может и третья возникает. В общем, мы не привыкли к этой логике, но тоже из какого-то своего того опыта номенклатурного представляю себе, как это выстраивается. Потому что в дипломатических кругах это выстраивалось гораздо более гибко, но выстраивалось тоже. Я думаю, что форма идеализма, которая в этих мозгах существует это - чтобы весь мир был наш. Ну примерно так же как у того же «Исламского государства». Но только по-другому. Ну потому что мы самые лучшие и вообще кто нам чего-то может по идее перечить. Но к этой идее есть много разных путей. И есть и пацифизм, можно замириться с ними. Мирное сосуществование сделать какое-то время. А можно вот попробовать двинут, как сделали на Украине и в Крыму. Так что есть разные пути, поэтому вот так прямо сказать, что это или это, и это и то, просто имейте в виду, что главная цель это все-таки доказать, что мы самые лучшие и вообще было бы хорошо, чтобы мы ничего не делали, а нам дань несли бы со всех сторон. Из Китая, из Америки и побольше.
В. Бойко
―
В связи с этим «Исламским государством», которое нас Роскомнадзор все время обязывает маркировать как запрещенное в России по решению суда.
В. Ерофеев
―
Кстати, и хорошо, что запретили хоть это.
В. Бойко
―
Так вот собственно, это самое «Исламское государство», которое в том числе благодаря маркировке Роскомнадзора воспринимается как некое абсолютное зло, причем не только у нас, но и вообще везде. Полагаете ли вы, что так или иначе может возобладать некий здравый смысл у всех политиков в данном случае, и что они все-таки с этим мировым злом как-то сообща и успешно начнут бороться. Или это все продолжится в те подковерные…
О. Чиж
―
Перетягивание одеяла на себя.
В. Бойко
―
Если использовать эту борьбу как инструмент в достижении своих целей.
В. Ерофеев
―
Вот если брать Афганистан, то наверное, в общем, скорее всего, перетягивание одеяла будет. Но вообще это действительно зло и то, что власти у нас вот так твердо решили каждый раз называть запрещенной в России это неудивительно, потому что по сути дела, не хочу проводить никаких параллелей, но это, в общем, такой коммунизм мусульманский. То есть желание захватить весь мир. Они так и говорят.
В. Бойко
―
Такой исламский интернационал.
В. Ерофеев
―
Да. А это очень соблазнительная идея. Потому что под русский национализм нельзя мобилизовать даже ни одного белоруса. А тут можно мобилизовать огромное количество людей. Потому что ты начинаешь продавать какие-то свои личные ценности за надмирные и в конце концов религиозные. И абсолютные. И очень много душ на это может пойти. Это становится очень сильным, потому что возникают свои мусульманские Александры Матросовы и Зойки Космодемьянские, и с ним очень трудно совладеть. Поэтому в принципе угроза очень большая. Но эта угроза, которую мы сами миру и предложили. В 17-м году. Давайте мы возьмем и построим коммунизм. Они говорят, давайте мы построим, вот наши ценности самые лучшие и поэтому здесь было бы хорошо их задушить побыстрее это государство. Но мне кажется, что все равно из-за того, что есть Украина, есть украинский кризис, есть крайняя степень недоверия к России сейчас в мире. Предельная. Дальше некуда. И кто же будет тогда с человеком, которому никто не доверяет вести какую-то совместную деятельность. Наверное, поэтому человек и поехал туда сказать, все-таки давайте доверяйте мне хоть чуть-чуть.
О. Чиж
―
То есть это все-таки попытка реабилитироваться и немножко вернуться в обойму первой тройки-пятерки.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что там на Украине достижений оказалось мало, и мне кажется, будь я сам коммунистом, я бы сказал, а чего там получилось, мы все это просрали, говоря русским словом.
В. Бойко
―
Кстати, интересно, когда вы говорите о доверии Владимиру Путину, вы практически о низком уровне, о недоверии…
В. ЕРОФЕЕВ:Из-за того, что есть Украина, украинский кризис, есть крайняя степень недоверия к России сейчас в мире
В. Ерофеев
―
Я говорю в мире.
В. Бойко
―
То вы практически повторяете слова Алексея Венедиктова, который по телефону из Нью-Йорка выходил и говорил о том, что одна из проблем переговоров…
В. Ерофеев
―
Мы не сговаривались с Лешей.
В. Бойко
―
У Путина с Обамой это низкий уровень доверия. Это будет оказывать очень большое влияние на эти самые переговоры.
В. Ерофеев
―
Надо еще иметь в виду, что есть недоверие, а есть огромное равнодушие. Потому что я сейчас много езжу из-за книжек и каких-то фестивалей и когда приезжаешь на Запад, то в принципе так устали от этого вранья и кризиса, то ничего не спрашивают. Приходишь на вечер, ну давайте задавайте вопросы. Они там больше спросят: а вот как писатель, а как научиться писать. Никто не спрашивает про Россию. Все уже надоело, все ясно.
О. Чиж
―
А раньше спрашивали.
В. Ерофеев
―
Постоянно было: а куда мы пойдем, а как вообще нам помочь. Просто такое молчание, причем не гробовое. Просто надоело. Просто достало.
О. Чиж
―
Но может быть это еще история, когда с человеком не до конца понятно, то имеет смысл спрашивать. А когда уже есть некое представление, то можно поставить на полку и условно говоря, все примерно понимают, что такой руководитель КНДР.
В. Ерофеев
―
Именно так и выставлено.
В. Бойко
―
Сейчас пришло время для кратких новостей середины часа. Марина Старостина уже в этой студии. Мы вернемся в 15.35 и речь пойдет о всяких интересных делах, связанных косвенно с Украиной и Донбассом.
О. Чиж
―
Тему дипломатии мы не оставляем. Дипломатический скандал в Польше у нас на очереди.НОВОСТИ
О. Чиж
―
«Персонально ваш» Виктор Ерофеев сегодня в студии «Эхо Москвы». Тут оскандалился посол России в Польше. Господин Андреев. Пришел на запись программы «Черное на белом». Где обсуждали демонтаж памятника генералу Черняховскому, и сказал примерно следующее…
В. Бойко
―
Польской программы, важно подчеркнуть.
О. Чиж
―
«Политика Польши привела ее к катастрофе в сентябре 1939 года. Польша много раз блокировала, в том числе в 1939 году, соглашения как с Советским Союзом, так и с другими государствами с целью коллективного противодействия гитлеровской агрессии». Ну и дальше большая общественная реакция. Некоторые требовали выслать посла. Он сегодня сказал, что на самом деле его неправильно поняли. И он не возлагал на Польшу никакой ответственности за то, что развязалась война. В общем, слова эти остались. Я вот опять своим наивным умом не понимаю: зачем. Это дипломат, приходит на запись программы. И зачем-то говорит слова, которые гарантированно вызовут реакцию.
В. Бойко
―
Кстати, одна из версий, что он это говорит в ответ на демонтаж памятника Черняховскому в Польше. Это такая форма мести.
В. Ерофеев
―
Я смотрел программу по-польски, я говорю по-польски. У меня, наверное, некоторые слушатели знают, первая жена полька, внучка полька. Сын поляк. Так что я знаком хорошо с этой страной. Я посмотрел программу, бедный посол, у него тряслась челюсть, то есть он говорил резкие слова, но весь трясся. Мне было его жалко. Но он забыл главную видимо обязанность посла. Посол должен любить ту страну, в которой он находится, это просто как так полагается. Такая есть установка. И когда ты любишь, ты должен понимать, что если ты нарушаешь эту заповедь, то соответственно будет неприятная реакция. Понятно, что он высказал все то, что думает Кремль сейчас. Он по инструкции был абсолютно прав. Все, что он сказал, все так. И это абсолютно сталинская позиция. Вдуматься в то, что он говорит, что Красная армия освобождала Западную Белоруссию, и Западную Украину, притом, что это были территории Польши. То есть поделили с Гитлером, освобождали совсем другую страну, то есть то, что действительно Польша если не виновата, то привела к катастрофе начала Второй мировой войны. То, что правильно офицеров Ока расстреливал, тот самый генерал, с которым решили расстаться поляки. И поляки сказали, что по договору мы обязаны, и они это делают, поддерживать в хорошем состоянии памятники захоронений. А не памятники, которые соответственно выставлены как…
О. Чиж
―
Монументы.
В. Ерофеев
―
Потом его спросили, а вот там Сталин есть в каком-то городе. Последнее изображение Сталина в Польше. Как к этому относиться. Это история, говорит. Тогда можно было сказать, а почему тогда немцы не убрали Гитлера. Тоже история. В общем, посол выглядел очень бледно и поляки возмутились, они сказали, что каждое слово это пощечина. И мне кажется, что действительно он, который уже был до этого в разных странах, говорил он довольно плохо по-польски, да еще таким блеющим голосом. Да нет, просто осрамился. Мне было стыдно за российскую дипломатию. Она довольно жесткая по своей структуре всегда была. Но люди говорили четко и умели искать компромиссы и наносить неожиданные удары. А этот просто пришел, рассказал о политике нынешней Кремля и сказал в том государстве, где все то, что он говорит, вызывало действительно бурную реакцию. Ну можно ему сказать молодец, то, что тебя не выгнали поляки еще, значит еще повезло тебе. А как вы чувствуете, господин посол. Он говорит: нормально. Наговорил всех гадостей. Нормально.
В. Бойко
―
Я вот еще какой вопрос сегодня уже поднимал в эфире. Вот это наследие страшное Второй мировой оно когда-нибудь уйдет из отношений Польши и России, или все время будут демонтажи памятников, на которые будет реагировать наше министерство обороны, будут эти интервью послов. Будет постоянное перелопачивание архивов и взаимные обвинения.
В. Ерофеев
―
У нас был период, когда мы признали, что Катынь это наше преступление. А не немецкое. Потом вы знаете, до этого считалось, что немцы убили 14 тысяч польских офицеров и так далее. То есть казалось, что мы переступили и поляки довольны.
В. Бойко
―
Кстати, Путин в этом очень большую роль сыграл.
В. Ерофеев
―
Да. Ранний Путин. Как ранний Пушкин. Путин теперь.
О. Чиж
―
Просто периодически то Болдинская осень, то…
В. Ерофеев
―
И вот ранний Путин сыграл и действительно говорил какие-то вещи, которые наверное сейчас просто язык не повернется ему такое сказать. Но говорил. А понимаете, дело в том, что поляки очень исторические люди. Они очень хорошо знают историю. Мы живем в стране сказка. А они в стране история. Поэтому у нас не совпадают абсолютно, я когда-то написал текст «Будь я поляком». И подумал если быть поляком, что бы я сказал. Будь я поляком, я бы считал аборт русским изобретением. То есть понимаете, все то, что у поляков связано с чем-то таким неоднозначным, все перекладывается на русских. Передается это в историческом плане. Там действительно уничтожение армии Ока, пытки, прочее. В чем замешан был советский генерал. И прочее. Не пытки, арестовали при нем как раз. Позвали на обед и тут же на обеде арестовали. Хорошая такая форма встречи. Покушали называется. Все эти дела поляки очень чутко на это реагируют. Такая историческая. А у нас совершенно нет исторической памяти. У нас спроси, сколько школьников погибло в Беслане, я думаю, мало кто из слушателей об этом вспомнит. Хотя я был в Беслане т видеть это не для слабонервных. Это кладбище. Так вот, тут у нас все время не понимают, а почему, а что собственно и в Кремле раз и все улетает и становится это все какой-то видимостью. А поляки каждый раз говорят, подождите, это так, а это так. Мне поляки сказали, а как же Катынь. Я говорю: у нас столько убили своих, да еще про ваши 14 тысяч тут вспоминать.
О. Чиж
―
Всех и не упомнишь.
В. Ерофеев
―
Также посол такой неудачник сказал: Сталин уничтожил 600 тысяч столько-то человек, эти официальные данные, которые приводили еще при коммунизме. Почему-то отрапортовался по этому поводу. А тут еще эти 14. Да еще и для такой страны большой какие-то мелочи. А для поляков это все равно как в вашей семье случились бы какие-то несчастья, а потом, что же ваша семья…
О. Чиж
―
Не мелочитесь.
В. Ерофеев
―
Вон землетрясение было, вон столько-то унесло, а это. А чего вы вообще плачете, что вас кто-то чего-то. Не хочу ничего про ваши семьи говорить, что там ничего не случилось.
О. Чиж
―
Получается, что такого рода скандалы, условный скандал Андреева, неважно, завтра будет Иванов, Петров, Васечкин.
В. Ерофеев
―
Есть все-таки послы достойные наши. И есть послы, которые и были в советское время послы и позже. И которые умели работать, и это какой-то совсем, я думаю, в учебниках когда-то постраннего и позднего Путина будут вспоминать этот случай. Потому что довольно безумный случай.
О. Чиж
―
Но получается, что это не корыстное продуманное желание гусей подразнить. А просто разница коллективного восприятия.
В. Ерофеев
―
Да. Он просто взял и выложил то, что он каждый раз слышит из Кремля. Это инструкции такие приходят. Ведь сейчас как. Внутренняя политика Сталина оспаривается. Но никто не признал, что 37-й год нужен был. Но зато нет ни одного деяния во внешней политике, которое бы не было оправдано. И Риббентропа Молотов оправдывал. И вот это вторжение в Польшу. Подождите, говорит, а как же парад прошел в Бресте. Фашисты, вот ваши войска. Тут наступает минута молчания. Тут не очень хорошо, что с эсэсовцами рядом стоят. А вот все остальное да ради бога. Линия фронта, которая превратилась в границу. И так далее. Разрезали по живому, а сейчас говорят, ну и нормально все.
В. Бойко
―
Я вот какой вопрос хочу задать. Я каждый день из дома на работу хожу мимо здания, которое вот уже 9 месяцев завешано большими плакатами к 70-летию Победы. И это парад победителей, на котором демонстративно бросались знамена со свастикой. И там большие такие свастики метр на метр, наверное. И я удивляюсь, как он висит, потому что у нас постоянно…
О. Чиж
―
…какой-нибудь исторической фотографии бывает, приходит в надзорные органы.
В. Бойко
―
Постоянно вот эти случаи. Мне не очень понятно, каким образом коррелирует восхваление внешней политики Сталина и его роли в войне с замазыванием свастик во всех социальных сетях.
О. Чиж
―
Исторических изображений.
В. ЕРОФЕЕВ: Уход губернатора свидетельствовует о непрочности власти
В. Бойко
―
Откуда берется избирательность исторической памяти.
О. Чиж
―
То есть Сталин как-то был велик и победил, но мы вам не покажем, что именно было врагом.
В. Ерофеев
―
Спасибо, ты сформулировала. Я бы призвал вас быть менее логичными и менее рациональными. Раз вы живете в этой стране. Сказка бывает рациональной, логичной? Нет. Мы живем в сказочной стране. Где Баба Яга и помощница и тут же она голову отъест. То же самое и здесь. Вот теперь борьба со свастикой идет на внутреннем фронте. Поскольку много фашистов в стране празднует день рождения Гитлера, тут свастика с этим связывается. И еще с другими. Свастика какая-то уже сейчас бесконечная форма игры с действительностью. Но та свастика, которая была раньше, она уже растворилась во всех других свастиках. Потому что та свастика была действительно борьба с фашизмом, а теперь борьба с фашизмом некоторые могут воспринять как антифа и представить себе, что надо бы действительно воевать с национализмом русским, ксенофобией и так далее. Да чего никто не хочет, видимо, поощрять.
О. Чиж
―
Мы опять приходим к тому, что исторической памяти нет. А почему у нас память такая короткая?
В. Ерофеев
―
Это один из серьезных вопросов. Сразу не ответишь. Но дело в том, что отбивали память. У нас слово «политика» было связано с кровью. У нас слово и дело это было, сразу тащили, и распинали, и четвертовали и прочее. Просто это такие кровавые дела, лучше не заниматься этим всем, сказало население и замолкло на века.
В. Бойко
―
Без нас разберутся.
В. Ерофеев
―
Да. И вообще разберутся или нет, вот говорите, нет исторической памяти. Вообще памяти нет, вот что интересно. Нет семейной памяти, вообще понятие память не существует. Люди даже стихи плохо запоминают.
В. Бойко
―
Но зато у нас есть единый учебник истории.
В. Ерофеев
―
Ну да. У нас есть все достижения тоталитаризма.
В. Бойко
―
Говоря о памяти, тут в Алтайском крае появилась первая в России мемориальная доска в честь погибшего на Донбассе россиянина.
О. Чиж
―
Добровольца.
В. Бойко
―
Отправился он туда воевать на стороне сепаратистов. И вот в селе Озерки на его малой родине теперь торжественно установили памятную табличку. На доме танкиста Ивана Королькова. Погиб он в январе 2015 года. Я не знаю, насколько корректен такой вопрос, но в исторической перспективе сколько такие таблички провисят?
В. Ерофеев
―
Во-первых, бедный мальчик и бедная семья. И я думаю, что конечно он был доброволец, ушел из армии, стал танкистом вместе с трактористами и шахтерами. Но и понимаете, дело в том, что мы-то не видим этого в каком-то более широком контексте. Если вы читали книгу Платонова «Чевенгур», то тут на Донбассе победил Чевенгур. Все герои встали, проснулись и они утописты такие, которые верят, что деньги отменят, все плохое отменят. Останется только хорошее. Но вы помните, кровавые люди там всех перерезали. Сами себя перерезали. Скотину перерезали. Женщин. Всех. Но идея была утопическая. Так что Донбасс утопическое. Мы говорили про это запрещенное государство, утопия очень привлекает. Видимо, в человеческой натуре есть желание освободиться от смерти, стать бессмертным. Найти какие-то вещи, которые нас сковывают и их с ними разорвать. Демонстративно. Отсюда есть идея бунта в человеке, идея революции. Чевенгур это одна из форм такого. Вот этот мальчик он поверил, очевидно, там многие пошли из-за денег, мне рассказывают некоторые западные люди, такие циничные рассказывают, что они там стреляют друг в друга для того, чтобы, знаете, артобстрелы, потому что когда стреляют, им платят больше денег, что одним, что другим. Звонят друг другу и говорят: ну что, постреляем сегодня. Постреляем. И это цинизм. И вся война тоже состоит из этого. Но есть утопический вариант войны. И может быть этот мальчик погиб из-за этого, а давайте сделаем так, чтобы в жизни не было смерти и вообще ничего. Вот оставят такие таблички. Но Чевенгур вечно будет жить в нашей стране. Так что наверное оставят.
В. ЕРОФЕЕВ: Каждый ворует под чьим-то портретом. Это очевидно. Это наша участь такая человеческая
О. Чиж
―
Есть еще одна тема. Она в большом поле и тема памяти. Не успела отгреметь история с разгромом выставки в Манеже, прошел суд, господин Энтео получил 10 суток. И тут становится известно, что Следственный комитет начал проверку на предмет признаков религиозной ненависти в фондах московского Манежа. Теперь он проверяют работы Вадима Сидура. Даже не очень могу осознать, по какой логике. То есть не чтобы никто не видел этих скульптур раньше, не то чтобы они появились вчера. Прошло очень много времени. Теперь Следственный комитет будет искать в соответствии с новым законодательством в более ранних произведениях искусства нарушения?
В. Ерофеев
―
Это же не первый раз, когда происходит погром, а потом жертв погрома выставляют как врагов, начиная от искусства, страны и все прочее. Чего далеко ходить. Мой брат был под следствием два года. И вообще испортили ему много крови. За выставку «Запретное искусство». Пришли, разгромили эту выставку, а потом не тех, кто громил, а его взяли. Я хорошо знал кстати Лемпорта и Силиса, я думаю, что Коля еще жив. Лемпорт ушел из жизни. Но были втроем, потом Сидур ушел. А Лемпорт и Силис остались вдвоем. Это были ребята, которые глубоко верили, я знаю, и для них эта моральная составляющая была очень важной. У меня до сих пор стоит на подоконнике их работа Солженицына, такая небольшая, сантиметров 40, с колючей проволокой на голове. Он стояла у меня дома и мой папа с мамой сказали, ладно, пусть стоит, только называй его Бетховен. Так вот этот Бетховен простоял всю жизнь и для меня это был символ человеческой чистоты, сопротивления и религии. И если этих ребят считают антирелигиозными, а других, которые громят религиозными, то значит, до этого мы докатились. Дальше дно просто. Или вернее уже на дне.
О. Чиж
―
Сама идея интересна. Перепроверят то, что недопроверили в советские времена.
В. Бойко
―
Писатель Виктор Ерофеев я напомню, был сегодня в программе «Персонально ваш». Время наше, к сожалению, подходит к концу. Помогали вам слушать Виктора Ерофеева Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Спасибо.
В. Ерофеев
―
Спасибо вам.