Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2015-09-23
23.09.2015
Е.Бунтман
―
«Персонально наш» сегодня журналист Орхан Джемаль, а мы, Евгений Бунтман и Алексей Голубев, приветствуем вас в нашей студии. Добрый день.
Р.Джемаль
―
Добрый день.
А.Голубев
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Начнем с такого – во всяком случае, по заявлениям бывших военных и министров иностранных дел всевозможных, то есть, не всевозможных, а министра Лаврова, - вообще похоже на какой-то «Карибский кризис»: «Россия может развернуть «Искандеры» под Калининградом в ответ на размещение США атомного оружия в Германии». И бывший глава Генштаба, Юрий Балуевский тоже говорит, что «Искандеры» и усиление ВМФ могут стать ответом на размещение нового атомного оружия США в Германии, что это?
Р.Джемаль
―
Ну, как вы уже сказали, похоже на «Карибский кризис». Мы потихонечку втягиваемся в «холодную войну». Вот у нас уже такие параллели – вроде есть «Карибский кризис» №2, в Сирии готовится Афганистан №2, - история повторяется.
А.Голубев
―
США говорят, что наращивают свое присутствие, - в частности, в Германии, например, потому что Россия активизируется в разных регионах нашей планеты. Мы говорим, что мы свои как раз военные какие-то потенциалы разворачиваем в связи с тем, что США активизирует. Кто тут первый начал, кто виноват вообще?
Р.ДЖЕМАЛЬ: Мы потихонечку втягиваемся в «холодную войну»
Р.Джемаль
―
Ну, вообще выяснение, кто первый начал, это такое детское выяснение.
Е.Бунтман
―
Но важное.
Р.Джемаль
―
Абсолютно неважное. Если обе стороны стремятся к конфликту, то, собственно, этого стремления достаточно. Кто первый начал, кто первый в кого песком кинул…
А.Голубев
―
То есть, это два драчуна таких, которые могут схлопнуть наш земной шар?
Р.Джемаль
―
Ну, могут. Если уж говорить о таком первом действий, которое является явным вызовом, то это Крым. Так что с этой точки зрения начали мы первые. Но мы в ответ можем заявить, а вы же там украинцев подзуживали, вы первые.
Е.Бунтман
―
И пошло-поехало.
Р.Джемаль
―
И пошло-поехало.
Е.Бунтман
―
А в случае применения ядерного оружия уже не очень принципиально, кто первый начал.
Р.Джемаль
―
Ну, ядерное оружие существует для того, чтобы его не применять, как известно, - это доктрина ядерного сдерживания, смысл заключается как бы в том, что если оно у всех есть, то всем мало не покажется. Поэтому лучше как бы не начинать. По крайней мере, такая была идея в Советском Союзе, когда шла гонка вооружений. Но пока мы сталкиваемся с такой, очень знакомой старшему поколению риторикой, и сейчас события развиваются по такому привычному, знакомому с детства сценарию.
Р.ДЖЕМАЛЬ: Если обе стороны стремятся к конфликту, то этого стремления достаточно
Е.Бунтман
―
Насколько это серьезно? «Карибский кризис» это было очень серьёзно, и это была не угроза, это было всерьез, то есть, каждая из сторон могла применить оружие.
Р.Джемаль
―
Разница заключается в том, что времена «Карибского кризиса» на Кубу везли реальные ракеты, и воды Карибского моря бороздили реальные американские корабли. Пока мы ограничились заявлением о том, что вот а если они бомбы, то мы «Искандеры». Пока у нас слова вместо пушек. Но история такова, что обычно за словами следует либо какое-то действие, либо резко нужно сдать назад.
Е.Бунтман
―
Мне-то казалось, что до сих пор, - по прежним заявлениям и по всевозможным отчетам об учениях, скажем, в Крыму, уже итак было все размещено, где только можно. В том числе и в Крыму.
Р.Джемаль
―
Но сейчас есть, в ближайшей перспективе – заседание Генассамблеи ООН, то есть, важнейшее дипломатическое мероприятие. В канун этого мероприятия Россия всячески поднимает, - ну, не только Россия, все стороны, - всячески поднимают ставки. Вот, например, возникает угроза качнуть в одну из сторон сирийскую ситуацию: если вы не пойдете нам навстречу, не будете учитывать наши интересы, то мы сделаем вот так. Пока это угрозы. Потому что тот контингент, который реально размещен там, это еще не вторжение по афганскому сценарию, это некая угроза. Но в любом случае, если ситуацию на Донбассе у нас старательно российское присутствие там замалчивали, приуменьшали, всячески пытались нивелировать, то присутствие в Сирии наоборот, пиарят, раскручивают, преподносят.
Е.Бунтман
―
Но опять же, официально не говорят. Говорят – там военные советники, и люди Асада тоже говорят: у нас гораздо больше военных советников там, тысячи и тысячи военных советников.
Р.Джемаль
―
Знаете, когда была актуальна донецкая проблематика, то на центральных каналах за выражение «там русские войска стоят» просто по губам били. А сейчас эта тема уже третью неделю не сходит с экранов, ее всячески муссируют, все время подогревают, заряжают и вообще пытаются преподнести, не скрывая российского присутствия там, как второй «русский мир».
А.Голубев
―
Это делается для чего? Чтобы мы как-то немножко подзабили на Донбасс?
Р.ДЖЕМАЛЬ: Ядерное оружие существует для того, чтобы его не применять
Р.Джемаль
―
Ну, пока это все-таки имеет две цели, чисто-пиаровские. Во-первых, качнуть немножко патриотизм.
Р.Джемаль
―
Вон уже все патриотические блоги: «Путин, введи войска» - только в другое место уже.
Р.Джемаль
―
Да, который устал немножко от Донбасса, тем более, что с Донбассом вроде сливать приходится, и так далее, как бы новый нужен импульс. Но наиболее важная часть не внутриполитическая, а внешнеполитическая. Это угроза эскалировать конфликт в регионе. Мы как бы угрожаем: ах так? Ну, тогда мы будем…
Е.Бунтман
―
Так наоборот, это миротворческая миссия.
А.Голубев
―
Мы спасаем ситуацию.
Р.Джемаль
―
От кого?
Е.Бунтман
―
От ИГИЛа.
Р.Джемаль
―
От ИГИЛа можно спасать ситуацию, но делать это, базируясь на стороне Асада, достаточно сложно по той простой причине, что у ИГИЛа достаточно мало столкновений с Асадом. У Асада в основном война идет с другими структурами.
Е.Бунтман
―
«Неконструктивная оппозиция», как мы знаем.
Р.Джемаль
―
Да, с «неконструктивной оппозицией», которая воюет на два фронта там – с одной стороны против Асада, а с другой стороны в тыл им бьет тот самый ИГИЛ.
Е.Бунтман
―
Еще более неконструктивная оппозиция.
Р.Джемаль
―
Да. Поэтому, если ты базируешься на стороне Асада и выступаешь со стороны Асада, сначала тебе нужно уничтожить противника ИГИЛ, прежде чем взяться за сам ИГИЛ.
Е.Бунтман
―
То есть, тут казуистика получается. Тут получается, что Россия поможет, в первую очередь, ИГИЛ.
Р.Джемаль
―
Дело в том, что у нас пытаются представить ситуацию следующим образом: что есть Асад, есть ИГИЛ, никаких других игроков внутри в принципе там важных, интересных и серьезных, нет.
Е.Бунтман
―
И есть американцы, которые мешают бороться Асаду с ИГИЛ.
Р.Джемаль
―
И есть американцы и турки, которые на словах вроде бы против ИГИЛа, но на деле они саботируют всякое выступление ИГИЛа, то есть, видимо, исподтишка поддерживают. Вот так эту схему преподносят у нас. На самом деле там значительно больше игроков, там внутри есть структуры, не связанные с ИГИЛом и враждующие с ИГИЛом и, тем не менее, то же считающиеся террористическими. Там есть курдское ополчение, всякое усиление которого это нож под сердце Турции. Так что для Турции ИГИЛ как раз меньший противник.
Е.Бунтман
―
А Эрдоган друг, он сегодня приезжал.
Р.Джемаль
―
Ну, приезжал на открытие мечети. То есть, там куча игроков, внешних и внутренних, с противоречивыми интересами. А мы пытаемся это как бы для внутреннего пользования все упростить, сказать: ребята, все ровно там. Мы за все хорошее, а они гады.
А.Голубев
―
Почему Москва должна разбираться в этих их мелких разборках? У нас есть опора, есть Башар Асад, есть режим, с которым у нас налажены геополитические и экономические связи – мы им оружие стабильно поставляли и поставляем до сих пор. Почему мы должны делать ставку на кого-то, непонятно, кого, кого завтра разнесут Соединенные Штаты, например?
Р.Джемаль
―
Я объясняю ситуацию по аналогии. Вот у нас был Афганистан. Фактически после Второй мировой войны у СССР были всегда очень неплохие отношения с Афганистаном, с афганским руководством, с разными силами там. У нас было экономическое, политическое и военное взаимодействие с Афганистаном. В 1979 г. мы решили туда войти, в страну, которая, в принципе находилась в зоне советского влияния. Разобраться внутри Компартии Афганистана: убрать Амина, поднять Парчамовскую фракцию, зайти, помочь. Все это кончилось.
Е.Бунтман
―
Поддержали не самых влиятельных, надо сказать. И не самых многочисленных.
Р.Джемаль
―
Да гнет, почему? Нормальных поддержали. Тут особых претензий нет. Проблема в том, что мы зашли войсками на некую территорию, которая была не СССР. Вот сейчас есть Сирия и есть некий консенсус там, что мы готовы там бомбить каких-то общих врагов, и так далее – там все готовы. Но никто не использует свои собственные наземные силы. Есть такая негласная договоренность, что наземные силы это те, кто находится внутри. А внутри нужно выбирать «из».
Е.Бунтман
―
Турция вводит. Правда, Турция пограничная.
Р.Джемаль
―
Турция имела концепцию 60-километровой буферной зоны, от которой она отказалась. Она как бы начала ее делать, и в конечном итоге, отказалась.
Е.Бунтман
―
Но они входили в иракский Курдистан.
Р.Джемаль
―
Турция прикрывалась общими лозунгами, пыталась говорить «ИГИЛ, мы против ИГИЛа», но били при этом курдов. Точно так же, как Россия пытается по тому же сценарию з0айти: «Мы против ИГИЛа, будем бить ИГИЛ». Но бить будут «Джабхат ан-Нусру», " Ахра аш-Шам", то есть, его противников. На самом деле существование ИГИЛа, по большому счету, это выгодно России. Потому что это определенным образом влияет на ситуацию на Кавказе. То есть, высасывая из Северокавказского подполья все ресурсы, то есть, фактически Кавказ и кавказские радикалы становятся такой донорной зоной.
Е.Бунтман
―
Как мы читали, ФСБ способствует, приветствует, когда уезжают радикалы с Кавказа туда.
Р.Джемаль
―
Ну, сейчас ситуация стала немножко меняться, но еще полгода назад да, действительно, можно было наблюдать, когда здесь, в России, не было противления со стороны силовых структур для рекрутинга в пользу «Исламского государства», вообще в пользу всевозможных сирийских повстанцев и ИГИЛ в первую очередь.
А.Голубев
―
Они же там набираются опыта, хорошего, боевого опыта, возвращаются сюда.
Р.Джемаль
―
Они сюда не возвращаются. Потому что в осенью 2013 г. у нас модернизировали законодательство, и согласно новым законам, присутствие иностранных партизанских отрядах теперь попадает под статью «членство в НВФ», порог наказания увеличили по этой статье. Так что если ты там был и набирался опыта, или не набрался опыта, а просто навещал родственников, и так далее, - то «десяточка».
А.Голубев
―
Нет, он что, на границе приедет и скажет: ребята, я воевал, приехал на побывку?
Р.Джемаль
―
Куча людей сейчас находится под статьей в Чечне.
А.Голубев
―
Но они же действительно возвращаются.
Р.Джемаль
―
Единицы. Тех, кто вернулся. Либо был обманут, что здесь пощадят, - и на самом деле кое-где щадят, но слегка и не во всех регионах. В Чечне, например, никого не щадят, в Дагестане вопрос открытый. То есть, это такая вещь, тут все зависит от практики правоприменения. Но по большому счету назад хода нет. То есть, это единицы, которые готовы неопределённых условиях вернуться, перетерпеть, потому что там им показалось еще хуже. Там действительно не очень сладко, там действительно война, там действительно бомбят. Американцы в настоящий момент регулярно совершают налеты на ИГИЛ, да и не только на ИГИЛ, там и прочим достается. Там, как на любой военной территории, есть множество проблем. Кроме того, у «Исламского государства» свои внутренние политические проблемы, там есть проблемы крайнего радикализма, который угрожает даже самому этому, достаточно радикальному образованию. Так что, в общем, когда люди туда приезжают, они понимают, что это не совсем тот рай, который им мнился здесь. И есть такая тема, что оттуда кое-кто хочет уехать.
А.Голубев
―
А что касается наших российских войск, которые там присутствуют, в том или ином виде, в Сирии:
Е.Бунтман
―
да, есть они там, или нет?
Р.Джемаль
―
мы можем говорить с достаточной степенью достоверности о наличии там 200 морских пехотинцев для охраны базы и мотострелковой роты с Новороссийска, которая передаёт сейчас партию БТРов Т-82А местным войскам.
Е.Бунтман
―
Это пока такой символический акт?
Р.Джемаль
―
Пока это выглядит достаточно символически.
Е.Бунтман
―
Но ни от кого не таятся.
Р.Джемаль
―
Уже были заявления – пока я их считаю недостаточно достоверными, на мой взгляд, это надувание щек – что там контингент достигает 1700 человек. Думаю, что это может быть и неправдой. Но уже возникает тема, что здесь будут потворствовать рекрутингу наемников, готовых воевать в пользу Асада.
Р.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле там значительно больше игроков, там внутри есть структуры, не связанные с ИГИЛом
Е.Бунтман
―
Которые будут отсюда идти?
Р.Джемаль
―
Которые будут идти отсюда.
А.Голубев
―
Чеченские батальоны вполне готовы.
Р.Джемаль
―
Пока у нас была достаточно позорная история «Славянского корпуса», то есть, частной военной компании, которая навербовала наемников.
Е.Бунтман
―
Но потом их наемниками и признавали.
Р.Джемаль
―
Да, потом там часть руководства этой группы посадили. В общем, они достаточно позорно воевали и сбежали оттуда при первой же серьезной ситуации. В общем, не проявили себя.
Е.Бунтман
―
А «кадыровцы» могут поехать?
Р.Джемаль
―
Ну, если Кадырову скажут, что это надо сделать, то поедут.
Е.Бунтман
―
Там же ходили все время слухи, что итак Асаду помогают, что в Сирии есть какие-то чеченские батальоны.
А.Голубев
―
Совершают командировки боевые, с целью устранить того или иного.
Е.Бунтман
―
Это так и осталось на уровне слухов, как я понимаю?
Р.Джемаль
―
Что касается Сирии – да, это все осталось на уровне слухов, никто никогда никаких доказательств не приводил. Естественно, если Путин попросит Кадырова организовать такой рекрутинг в пользу Асада, это будет сделано. Но нужно понимать и последствия всего этого. Точно так же, ка когда мы вошли в Афганистан, американцы организовали рекрутинг против нас. Видимо, будет примерно то же самое. Ситуация она напоминает.
Е.Бунтман
―
Но уже на территории России будет рекрутинг.
Р.Джемаль
―
Почему? Пока нет внешнего игрока, который намерено, целенаправленно содействовал бы поступлению внешних ресурсов ИГИЛу ли, «Джабхат ан-Нусру», - это все стихийно. Напомню, что в свое время «Аль-Каида» появилась не как стихия, а как помощь моджахедам, которые были готовы драться с «шурави», то есть, с советским присутствием. Я не исключаю, что если там появятся русские – в виде ли таких кадровых частей, или в виде таких отпускников-добровольцев, то в ответ будет произведено то же самое, с чем мы познакомились в 80-е годы
А.Голубев
―
А что вы предлагаете, сложить нам лапки, сказать: извините, разберитесь с США, это ваша зона влияния, разруливайте в Сирии, у нас своих проблем хватает.
Р.Джемаль
―
А я не предлагаю складывать лапки, я вообще далек от идей, что я, журналист. Буду что-то советовать Путину или Лаврову. На мой взгляд, все малокровные сценарии остались в прошлом, максимум, в 2012 году, когда что-то можно было сделать. И в принципе, сейчас единственная возможность минимизировать потери - это членить Сирию, выделяя там, как минимум, анклав для алавитов.
Е.Бунтман
―
Такая подмандатная Сирия. Как разделяли тогда, после Афганской революции на шесть частей, по этническому признаку фактически.
Р.Джемаль
―
Я говорю о том, что озвученная перспектива строительства военной базы в Латакии – нашей военной базы в Латакии. А Латакия это центр проживания алавитов, - можно истолковать и так, как мы готовим некую базу, которая будет являться гарантом безопасности вот такой алавитской резервации. Я не исключаю, что и этот сценарий тоже рассматривается.
А.Голубев
―
Для обеспечения такого сценария Россия должна задействовать немалые силы все-таки. Значит ли это, что она эти силы направит туда, на сирийский вопрос, и из Донбасса мы потихонечку выйдем и все силы направим туда?
Р.Джемаль
―
Нет, из Донбасса мы не выйдем. Ситуация в Донецке и Луганске развивается по тому же сценарию, по какому развивались события в Абхазии и в Южной Осетии. Напоминаю, что с 1992 по 2008 год, то есть это 16 лет, Россия заявляла с тем, что согласна, что это территория Грузии, что это часть Грузии и в этом нет никаких сомнений. Но при этом там держали войска, там было военное присутствие, фактически это были российские протектораты, через 16 лет их признали независимыми. То есть в принципе, две такие язвы на теле Грузии мы поддерживали – ну, чтобы иметь рычаг давления. Мы не убирали руки, не давали там грузинам разобраться с этими проблемами. Примерно такой же рычаг давления сейчас появляется на Украину. И сохранять эту болячку, которая будет препятствовать любым…
Е.Бунтман
―
Которую, если что, можно задействовать.
Р.Джемаль
―
Которую можно в любой момент задействовать. Во-вторых, это препятствует евроинтеграции Украины, а насколько я понимаю, Украина стоит в основном на таких позициях сейчас. То есть, это выгодно и удобно. И будут держать столько, сколько нужно.
Е.Бунтман
―
Во всяком случае, членству в НАТО, по уставу НАТО, это точно препятствует, потому что там не может быть открытого конфликта.
Р.Джемаль
―
Ну, тому препятствует, сему препятствует.
Е.Бунтман
―
Это было как с Грузией, конечно. Орхан Джемаль, журналист, будет у нас и в следующие полчаса. Вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Алексей Голубев, Евгений Бунтман, и у нас в гостях «персонально наш» Орхан Джемаль. Еще раз добрый день. Мы никуда не уходим от внешней политики.
А.Голубев
―
Мы уже затрагивали тему Генассамблеи ООН и в ближайшее время там запланировано выступление нашего президента, Путина. Как вы думаете, что стоит ожидать от этого заявления, учитывая, что Путин нередко его эти выступления на международных мероприятиях становятся такими классическими, политическими, культовыми заявлениями?
Р.Джемаль
―
Ну, я полагаю, что, в принципе, выступление Путина будет связано с неким продолжением нового миропорядка. Согласно которому ИГИЛ будет объявлено таким главным-главным мировым злом.
Е.Бунтман
―
А вовсе не он, Владимир Путин.
Р.Джемаль
―
Разумеется. Он же не будет говорить «я плохой», что будет объявлять, как Гитлер, таким злом, против которого должны объединиться все-все-все, невзирая на какие-то свои противоречия. И в этом союзе «всех-всех-всех" Россия должна занять такое же достойное место, какое некогда занял Сталин в окружении Рузвельта и Черчилля. То есть, Россия начинает претендовать, по крайней мере, будет заявлено о претензиях России на такого вершителя мировых судеб наряду с – ну, там будет еще некий перечень.
Е.Бунтман
―
То, что вы говорите, это скорее примирительный тон выступления.
Р.Джемаль
―
Нет, это не примирительный тон абсолютно выступления. По той простой причине, что если бы Советский Союз, вторгаясь в Афганистан, предложил бы от имени Политбюро: знаете, мы сейчас будем вторгаться, мы будем решать страшные процессы, но вы все должны нам помогать, по крайней мере, не противиться во всем этом. На самом деле ИГИЛ не является тем страшным таким злом.
Е.Бунтман
―
Объединяющим фактором?
Р.Джемаль
―
Которое способно объединить всех. ИГИЛ. конечно, сделал много шагов для того, чтобы выглядеть пострашнее, там много было сделано для того, чтобы будировать общественно-политическое мнение. Тем не мене. Угроза ИГИЛ это пока еще достаточно локальный вопрос.
А.Голубев
―
Как локальный, если туда стекаются люди со всей планеты в буквальном смысле.
Е.Бунтман
―
Но они же туда стекаются.
А.Голубев
―
Они туда стекаются, потом растекаются, как мы говорили, и если там убиваются люди десятками, сотнями, там крушатся святыни, уничтожаются ежедневно и просто люди истребляются.
Р.Джемаль
―
Знаете, убийство людей десятками и сотнями вообще не является проблемой для тех стран и тех людей, которых не убивают десятками и сотнями. То, что вас убивают – это ваша проблема.
Е.Бунтман
―
А беженцы?
Р.Джемаль
―
Беженцы являются проблемой много, для кого
Е.Бунтман
―
Но это же тоже следствие ИГИЛ?
Р.Джемаль
―
А почему это следствие ИГИЛ, а не Асада, мне интересно?
А.Голубев
―
Потому, что когда не было ИГИЛ и Асад правил в Сирии, оттуда никто не бежал.
Р.Джемаль
―
Не ИГИЛ поднялся против Асада. Против Асада поднялся его собственный народ. И в этот момент оттуда начали бежать. В Сирии произошло восстание суннитского большинства. Дальше на это стали наворачиваться различные внешние игроки, государственные и негосударственные, в том числе и «Исламское государство», в том числе и «Джабхат ан-Нусру», который на тот момент был филиалом. Но в основе всего этого находится восстание суннитского большинства в Сирии, и никак не иначе.
А.Голубев
―
Хорошо, но сейчас этот кризис настолько актуален в Европе, куда валят тысячи беженцев.
Р.Джемаль
―
Что касается беженцев в Европе. Например, в Турции, а это достаточно большая страна, хотя, наверное, ее с Европой нельзя сравнить ни по каким показателям. Сейчас там находятся 2 миллиона 300 тысяч беженцев. Более миллиона беженцев, миллион 300, находится в Ливане. 600 тысяч беженцев из Сирии находятся в Иордании. Энное количество, - тут оценки колеблются, - находятся в Саудовской Аравии. В Европе беженцев из Сирии – внимание – находится 250 тысяч.
Е.Бунтман
―
Это пока.
Р.Джемаль
―
За все это время в этих странах столько, а там - столько.
Е.Бунтман
―
А теперь они из этих стран побежали в Европу.
Р.Джемаль
―
Да, бегут в Европу, Европа вообще как бы лучше.
Е.Бунтман
―
Ну, это правда.
Р.Джемаль
―
Для меня, как для человека, абстрагируясь от ситуации, я кладу на одну чашу весов судьбу людей, которые бегут от войны, от бомб и тут уже вопрос десятый, бегут ли они от минометных снарядов, которыми их стреляет ИГИЛ. Или они бегут от огромных авиационных бомб Асада. Это мы за скобки вынесем. Они бегут от войны. А на другой чаше весов у меня лежит какая-то сомнительная европейская идентичность, которая вообще как спекуляция для меня выглядит. Если я буду на стороне людей, бегущих от реальной войны. Что касается самой Европы и темы беженцев, то у нас пытаются представить, что во всей Европе «ах, ужас, все в шоке». Ничего подобного. Есть ряд правых партий, они связаны не только с Восточной Европой, которые играют на этой теме, которые педалируют эту тему. Это их инструмент.
Е.Бунтман
―
Марин Ле Пен ежедневно заходится в истерике.
Р.Джемаль
―
В принципе, воспринимать, что в массе своей Европа с ненавистью и с ужасом относится к перспективе захода сюда беженцев, это примерно то же самое, как говорить о том, что все слова Жириновского по поводу гастарбайтеров…
Е.Бунтман
―
Это официальная российская позиция.
Р.Джемаль
―
Да. Это официальная российская позиция. В то время как российская позиция выделяла квоты для гастарбайтеров. Они были нужны, нужны для российской экономики, даже если они раздражали кого-то из населения, то для экономики это было благо. Аналогично и в Европе – в той же Германии есть дефицит рабочих рук. Для них это не во вред.
Е.Бунтман
―
Плюс еще этот кризис не затронул почти северную Европу – Нидерланды, Бельгия, Франция – до туда не дошли эти потоки. Они же рассасываются, насколько я понимаю, после того, как пересекают границу ЕС, где действительно ужас, когда они из Сербии бегут в пограничные страны, в Венгрию, Румынию, то там действительно ужас на границе.
Р.Джемаль
―
Ну, «ужас», но не «ужас-ужас-ужас». А «ужас-ужас-ужас» делают европейские правые партии. Которые играют этим как такой предвыборной технологией.
Е.Бунтман
―
Ну да, они все время по одному «ужасу» добавляют.
Р.Джемаль
―
Да. Ну, действительно война – ужас. Этот ужас, затухая, распространяется далеко, и доходит до Европы. Ну, ужас.
А.Голубев
―
Тем не менее, что мне еще хочется спросить, - я не понимаю одной вещи: когда я смотрю кадры проникновения мигрантов в Европу, они странно себя ведут. Они ведут себя не как несчастные беженцы, которые бегут от войны. Они себя ведут как действительно как варвары, которым все должны Они считают нужным набрасываться на европейских полицейских.
Е.Бунтман
―
Ну, когда полицейские их травят газом.
А.Голубев
―
Они считают что-то необходимым что-то скандировать требовать, - им все должны А с какой стати?
Р.Джемаль
―
Знаете, вы занимаетесь сейчас критикой, почему человек устроен так, а не иначе. Я вспоминаю, что год назад здесь, в России, люди, совсем недавно зараженные идеей «русского мира» и братство с анти-киевской частью Украины. Можно сказать, - слушайте, украинские беженцы как-то странно ведут себя. Они почему-то нас упрекают, что у нас жилье мы им не предоставляем, хоромы, что работу высокооплачиваемую не предоставляем, и вообще они как бы считают, что мы им тут что-то должны. И это при том, что сюда люди бежали от войны, которая разгорелась не без нашего участия. Так что люди везде и всегда ведут себя…
А.Голубев
―
Ну, я не помню, что они так себя вели.
Р.Джемаль
―
Вы не помните передач и материалов о том, что украинские беженцы наглеют, не хотят жить там, где им отводят место, не хотят работать там, где им предлагают?
А.Голубев
―
Не совсем понятно, почему с распростертыми объятиями должны принимать. Кто-то приводит в сравнение Гражданскую войну и как два миллиона русских бежали в Европу.
Р.Джемаль
―
Минуточку, - кто не должны принимать? европейцы, или русские?
А.Голубев
―
Европейцы.
Р.Джемаль
―
Тут нужно понимать, что Европа и Россия стоят на разных идеологических позициях. Вообще Европа, в отличие от России, это идеологическое пространство. И в Европе, в принципе, есть идея ответственности за судьбы человечества.
А.Голубев
―
За действия Соединённых Шатов, которые развели там, бог знает что, а теперь Европа должна отвечать.
Р.Джемаль
―
Минуточку. За судьбы человечества. Мы отвечаем как бы за судьбы всех, Европа родила гуманизм, поэтому есть некая идея человеческого братства. Россия не рождала гуманизма, у нас такой идеи нет. У нас отмахиваются от собственных соотечественников, которые в Узбекистане, Казахстане и в прочих местах жили. Так что спор в Европе, нужно принимать беженцев. Или не нужно принимать беженцев, это идеологический спор, который в России просто невозможен, потому что в России нет идеологии.
Е.Бунтман
―
Нетерпимость к другим - сейчас очень резко перескочим из Европы в Москву, в Россию. Соборную мечеть сегодня открыли. Мы проводили опрос после 14 часов, говорили об этом, спрашивали слушателей, вслед за г-ном Абдулатиповым, который сказал, что не надо с враждебностью относиться к мечети. Мы спросили слушателей: «вы относитесь с враждебностью, или нет» - две трети сказали, что с враждебностью.
Р.Джемаль
―
Да.
Е.Бунтман
―
К мечети как к таковой.
Р.Джемаль
―
Да, это отношение культивировалось, здесь же подогревалось.
Е.Бунтман
―
Кем?
Р.ДЖЕМАЛЬ: Куча людей сейчас находится под статьей в Чечне
Р.Джемаль
―
Много, кем. В том числе и партийными структурами. На этом паразитировали и ЛДПР, этого не чурались коммунисты.
Е.Бунтман
―
Но власть-то нет. И Путин приезжает, и наоборот, «единство».
Р.Джемаль
―
Подождите. Власть у нас годами отказывала в выделении места для строительства мечети – это что, не власть делала?
Е.Бунтман
―
Но они говорили, что это жители не хотят.
А.Голубев
―
Но с такой помпой сегодня открыли отреставрированную мечеть.
Р.Джемаль
―
Теперь идем дальше. У нас отгрохали огромную, гигантскую мечеть на том месте, где стояла и раньше мечеть, как некий символ. В то время, когда на самом деле нужда у мусульман, проживающих в Москве, приезжих и коренных, не в гигантской такой монументальной мечети посреди города.
Е.Бунтман
―
А мечеть в шаговой доступности?
Р.Джемаль
―
В небольших молельных домах, которые могут быть везде. Сама по себе эта мечеть, в таком огромном виде, она все равно останется раздражителем. Во-первых, она большая, заметная. Вокруг нее все равно будут собираться по праздникам большое количество людей. Все равно кому-то какие-то это неудобства – культурные, либо чисто бытовые, будет доставлять.
А.Голубев
―
Но так чекистам легче контролировать. Так по маленьким молельням надо несколько сотрудников, а тут один сидит, и хорошо.
Р.Джемаль
―
Ну тогда и скажем, что это сделано скорее для чекистов, чем для мусульман. Потому что мусульманам нужна не одна гигантская мечеть, какой угодно пышности, а мусульманам нужно 30 небольших молельных домов по всей Москве.
А.Голубев
―
Ничего себе. В Москве, где такого никогда не было?
Е.Бунтман
―
А разве это много - 30?
Р.ДЖЕМАЛЬ: единственная возможность минимизировать потери - это членить Сирию
А.Голубев
―
Мы будем строить в каждом районе помещения?
Е.Бунтман
―
Но они же были. На Черкизовском рынке были.
Р.Джемаль
―
Знаете, я не вижу такого: «ах, мы будем строить в каждой». Приезжаешь в Берлин и никаких проблем нет.
А.Голубев
―
Там есть проблема в том, чтобы найти немца такого, который бы был похож на немца порой.
Р.Джемаль
―
А знаете, здесь тоже достаточно быстро меняется палитра населения.
А.Голубев
―
Надо ли этому способствовать – вопрос.
Р.Джемаль
―
Ну, давайте расплачемся от того, что идет история, что значит, надо этому способствовать? Это так будет. Есть объективные вещи, которые существуют помимо желаний таких шовинистических коренных москвичек: «ах, все было не так». Если здесь богаче, - воздух дует из области высокого давления в область низкого давления. Если здесь богаче, а там беднее, сюда будет поток населения. И тут ты ничего не сделаешь.
А.Голубев
―
Вы заблуждаетесь. У нас власти все делают для того, чтобы ситуация выправилась. Депутаты предлагают создать специальные ведомства, федеральные агентства по делам демографии, которое будет заниматься возрождением русской популяции.
Е.Бунтман
―
Демографическими делами будет заниматься.
А.Голубев
―
Да. И все будет на самом деле не так.
Е.Бунтман
―
То, что ты изложил – это именно русским населением будут заниматься?
А.Голубев
―
Ну, у нас нет проблем с численностью кавказских народностей. Они-то плодятся, слава богу, замечательно.
Е.Бунтман
―
Не думаю, что агентство будет заниматься измерением черепов.
Р.Джемаль
―
Это депутаты, Госдума?
А.Голубев
―
Да, депутат Госдумы. Александр Агеев.
Р.Джемаль
―
Знаете, Госдума у нас давно пытается состязаться с Салтыковым-Щедриным в поисках более бредовой, более сатирической идеи. Вот сейчас они агентство по демографии - это как они хотят, что они хотят делать в рамках деятельности?
Е.Бунтман
―
Мы не можем говорить – нас слушают дети.
А.Голубев
―
Какие-то меры принимать, чтобы молодые люди рожали больше.
Р.Джемаль
―
Какие?
А.Голубев
―
И чаще.
Р.Джемаль
―
Какие меры они хотят принимать?
А.Голубев
―
Нет, над этим можно смеяться, но проблема есть, Что надо делать, чтобы с демографией у нас наладилось?
Р.Джемаль
―
Знаете, проблема есть. Но давайте цинично скажу: нам нужно отменить пенсии. Полностью. Целиком и полностью. Тогда каждая пара будет понимать, что в старости они будут зависеть от того, насколько их обеспечивают дети.
Е.Бунтман
―
И население резко помолодеет.
Р.Джемаль
―
И чем на большее количество ты разложишь этот груз, тем тебе будет лучше и легче. Отменить целиком и полностью пенсии. И тогда у вас будет лучше с демографией.
А.Голубев
―
Сегодня опять заговорили о том, чтобы поднять пенсионный возраст, по-моему, из правительства была новость о том, что будут поднимать пенсионный возраст.
Е.Бунтман
―
Перед выборами?
Р.Джемаль
―
На самом деле малодетность, - так человечество развивается.
Е.Бунтман
―
Это признак достатка.
Р.Джемаль
―
Это признак достатка, признак того, что воспроизводство культурное следующего поколения очень дорогое. У тебя дорогое образование, дорогая медицина, ты очень много вкладываешь в тех, кто идет на смену тебе. И ты не можешь вложить это в пятерых – дай бог в одного-двоих. Так мир развивается.
Е.Бунтман
―
У меня последний вопрос, у нас осталось мало времени – блокада Крыма, которую производят крымские татары и украинские активисты. Начали это непосредственно крымские татары, те члены Меджлиса, которые были изгнаны из Крыма и им был запрещен въезд. Кто от этого больше пострадает? Украина, Россия, крымские татары, которые в Крыму?
Р.Джемаль
―
Что значит «больше пострадает»? По деньгам?
Е.Бунтман
―
А я не знаю. Сейчас в украинских блогах, в украинском обществе есть дискуссия, что нужно делать с оккупированной территорией - торговать с ней, повышать благосостояние Украины, или ее блокировать, как положено делать с оккупированной территорией.
Р.Джемаль
―
Поскольку для Украины это оккупированная территория, пусть они сами и решат вопрос. В данном случае легитимно будет и то и другое решение.
Е.Бунтман
―
Ну, для Украины, безусловно, будет легитимно.
Р.Джемаль
―
Как захотят.
Е.Бунтман
―
А почему Украина до сих пор этого не сделала, я не могу понять.
Р.Джемаль
―
А на Украине всего очень много «понарошку». Фактически Россия воюет с Украиной.
Е.Бунтман
―
С Донбассом торгуют. С Крымом торгуют.
Р.Джемаль
―
При этом идет торговля, идут поставки. Я не могу представить, что сейчас, допустим, 1942 год и решается вопрос о поставках бензина в Германию. Я себе не могу это представить. А тут – пожалуйста, никаких проблем.
Е.Бунтман
―
Спасибо вам большое. У нас закончилось время. Орхан Джемаль, журналист, весь этот час был «персонально наш». А мы с Алексеем Голубевым еще к вам вернемся после 16 часов уже с нашей авторской программой.