Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-05-31

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина. Здрасьте. И Николай Сванидзе напротив меня как обычно. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню, что можно принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Ну и также голосовать за или против тех слов, которые вы услышите в нашей передаче с помощью кардиограммы эфира. Конечно, главное событие последних дней – это так называемое дело Сергея Гуриева. Вокруг очень много разной информации. Но факт остается фактом: господин Гуриев пока находится вне зоны досягаемости, находится он конкретнее, по-моему, в городе Париже и там собирается читать лекции. Ну и последние его заявления, что он в Россию не вернется, пока вот такая здесь атмосфера и пока его свободе, по его мнению, будет что-то угрожать.

Вот тут Альфред Кох вспомнил очень к месту цитату из переписки Курбского и Ивана Грозного, где Иван Грозный ему пишет «Возвращайся. Как же так? Ты невинен. Пусть ты невинен. Что ж ты бежал? Я б тебя убил. Тебе же лучше – ты же попадешь в рай». Мне кажется, очень к месту вот эта цитата.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не вполне Курбский (Сергей Гуриев). Там все было эмоциональнее, конечно, и на личном уровне. Но насчет того, что вне зоны, как ты правильно сказала, вот, наверное, Сергея Маратовича это устраивает, что он вне зоны и я могу его понять, в общем, по-человечески. Ну, здесь какая история? Как я понимаю, ему сейчас в настоящий момент физических, вроде бы, каких-то (ну, физических в смысле реальных), реальных угроз не было. Но того, что было, достаточно для того, чтобы человек его статуса, его авторитета научного не только в России, но и в мире, надо сказать... Он – ученый с европейским и мировым именем, экономист. И, соответственно, это рождает и очень серьезное чувство собственного достоинства у человека. И он решил, что «а, собственно, чего я вам тут, мальчик, что ли? Таскать меня на допросы, чего-то у меня требовать, требовать там каких-то распечаток там каких-то моих разговоров, чего-то еще. Да гуляйте вы тут со своими нравами, со своими вертикалями. Я подальше». Как он сказал? «Лучше в Париже, чем в Краснокаменске».

И я далек от того, чтобы его упрекать в сверхосторожности или в нелюбви к родине. Нет. Родина здесь вообще не причем. Здесь идет... И, кстати, возвращаясь к Курбскому, первому нашему диссиденту, здесь, ведь, а что, Солженицын родину не любил? Нет. Речь идет о неприятии системы отношений нынешних в стране. То есть, если угодно, режима. Речь идет о неприятии режима. Гуриев в этом плане...

Это вообще сильное впечатление производит эта история. Потому что мы не были знакомы лично, но много читал, много о нем слышал. Много слышал от людей, оценке которых и профессиональной, и человеческой я очень доверяю, таких как Евгений Григорьевич Ясин, таких как Дмитрий Борисович Зимин. Люди, для меня чрезвычайно авторитетные и с огромным уважением и пиететом относящиеся, несмотря на разницу в возрасте, к Сергею Гуриеву. И, вот, у меня такое ощущение, что это знаковое событие.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что это не просто там некий экономист как тоже кто-то тут уже говорил, там, писатель и недавний оппозиционер, а ныне просто фронтмен, по-моему, официальной идеологии нынешней и один из основных авторов и колумнистов газеты «Известия» Лимонов, который вот там говорит «Ну, уехал, да и бог бы с ним».

К.ЛАРИНА: Ну, это их идеология, кстати. Они не скрывают. Я имею в виду не Лимонова, а, собственно говоря, высшие наши эшелоны власти. И Медведев так говорил, и Путин так говорил.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И высшие эшелоны, и Лимонов теперь, который от них неотделим. «Да господи, да скатерть дорога, бабы новых нарожают Гуриевых и прочих».

Дело в том, что, насколько я представляю себе, Сергей Гуриев для многих молодых людей нынешних в России был одним из маяков. Вот, если там как у Маяковского, да? Делать жизнь с кого? С товарища Дзержинского, - рекомендовал Владимир Владимирович Маяковский делать жизнь.

А сейчас не с Дзержинского, все-таки, думающие молодые люди делают жизнь. А с Гуриева многие делают, потому что он успешен, он талантлив, он ярок, он не радикален, абсолютно не радикален.

К.ЛАРИНА: Это пример того, что можно делать свое дело, оставаться при этом порядочным человеком.

Н.СВАНИДЗЕ: Оставаться порядочным человеком, не лезть на баррикаду, не размахивать знаменем, не рвать рубаху на груди. И, вот, ему, человеку не радикальному, успешному, позитивному, который никогда не лез в бутылку, и вот теперь ему такое досталось и он уехал. Это...

К.ЛАРИНА: Ну, тут можно, Коля, все-таки, с тобой поспорить в какой-то степени, потому что не случайно аналогии с Ходорковским, я думаю. Потому что Сергей Гуриев себе позволял, что называется. Ты говоришь, что он не лез в бутылку и не лез в политику.

Н.СВАНИДЗЕ: В бутылку не лез.

К.ЛАРИНА: Но послушай, он открыто оказывал содействие Фонду борьбы против коррупции Алексея Навального. Он открыто выказывал свое уважение и очень такое, уважительное отношение к Алексею Навальному, к тому, чем он занимается. Он никогда не скрывал, что он ему помогает в том числе и финансово.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще один момент. Он был экспертом по Юкосу.

К.ЛАРИНА: Экспертом по делу, да, по Юкосу, по второму делу Ходорковского. Это очень важные знаковые вещи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я сейчас скажу. Сейчас, может быть, уже...

К.ЛАРИНА: Это разве не имеет значения?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я тебе как раз хочу сказать. Сейчас, может быть, это уже и можно назвать бутылкой. Но, вообще-то, по уму какая же это бутылка? Если помогать человеку, который борется с коррупцией, если...

К.ЛАРИНА: Ну...

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да, да!

К.ЛАРИНА: Ну, ты подожди, ну, вернись в контекст. Ну, послушай, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с коррупцией. Если помогать правосудию выступать экспертом в деле Юкоса (а это чисто экономическое дело)... Сергей Гуриев – экономист, и он выступал... Мы-то с тобой тут переходим к очень важной теме, с которой тесно увязано дело Гуриева, к теме дела экспертов по Ходорковскому. Из 6-ти экспертов.

Вот сегодня было заседание Совета по правам человека 4 часа. И эту тему обсуждали. Как ее можно не обсуждать? Из 6-ти экспертов по делу Ходорковского, приглашенных Советом по правам человека по определенным критериям. Это солидные очень профессионалы с авторитетом, с именем, с репутацией. От политики далекие. Приглашала их лично такой авторитетнейший человек и юрист как Тамара Георгиевна Морщакова, член Совета по правам человека.

У 5-ти из 6-ти – обыски. Обыски у людей дома! С какого бодуна? А только потому, что они были экспертами по делу Юкоса. А не надо быть экспертами по делу Юкоса. Вот, Гуриев тоже был экспертом, он из них самый защищенный. И у него дома обыск, насколько я понимаю, не проводился. Но повторяю еще раз, ему хватило того, что было.

К.ЛАРИНА: Нет, у него, по-моему, был обыск.

Н.СВАНИДЗЕ: Дома не было, по-моему.

К.ЛАРИНА: Ну, в конторе, в офисе был.

Н.СВАНИДЗЕ: Насколько я понимаю, его приглашали на разговор.

К.ЛАРИНА: На разговор. Ну, были допросы в течение всего месяца в апреле.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он уже (человек) почувствовал себя униженным. Это я тебе скажу, это, в принципе, западная такая манера, потому что попробуй ты любого уважающего себя европейского эксперта ни за что, ни про что пригласить на допрос. Да пошлет к чертовой бабушке, если он не чувствует себя виноватым.

К.ЛАРИНА: Я хочу подтвердить, Коль, ссылаясь на статью в «The New York Times», которая посвящена делу Гуриева сегодня. По его словам, то, что он рассказал корреспонденту, что следователи потребовали от него предоставить материалы личной и служебной электронной переписки за последние 5 лет, а также провели обыски у него на работе и дома.

Н.СВАНИДЗЕ: А, все-таки, провели?

К.ЛАРИНА: Все-таки, это было.

Н.СВАНИДЗЕ: Прошу прощения. Значит, было.

К.ЛАРИНА: Да. Но он из всех вот этих вот людей, он, конечно, по совокупности своей статусной, он наиболее защищенный человек. Но ему это совершенно не понравилось.

К.ЛАРИНА: Ходорковский тоже был защищенный человек, казалось.

Н.СВАНИДЗЕ: Ходорковский был еще более защищенный. Но Ходорковский вступил, насколько мы понимаем, в личный конфликт. А Гуриев ни с кем в личный конфликт не вступал. То есть ситуация сейчас по сравнению с 2003 годом, когда возникло дело Ходорковского и когда посадили Ходорковского, по сравнению с 2003 годом ситуация очень изменилась. Изменилась она, прямо скажем, не к лучшему, она изменилась в сторону ужесточения и радикализации, в сторону больших прав силовых структур, то есть в сторону большего бесправия в стране, иначе говоря. Потому что когда односторонние права получают силовые структуры, а гражданское общество эти права теряет, это называется усилением бесправия. Вот, бесправие усилилось, несомненно. И, конечно, и дело экспертов, и отъезд Гуриева (а это, я повторяю, очень тесно увязанные между собой вещи, фактически это одно дело) – это знаковое событие. Очень плохое для общества, очень репутационно плохое для страны.

К.ЛАРИНА: Здесь, конечно же, возникает третья уже история, связанная с событиями вокруг Сергея Гуриева – это возможное 3-е уже дело Ходорковского и Лебедева, что судя по всем приметам (и об этом говорят многие эксперты и российские независимые, и зарубежные эксперты), что вполне возможно, что готовится 3-е обвинение, 3-е дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. То есть, во всяком случае, материал для этого дела готовится и с этим и связано дело экспертов, несомненно. Ну, фактически в чем тут дело-то? Дело в том, что формулировки какие, насколько я себе представляю ситуацию? Обвиняют Ходорковского в том, что он, уже отбывая срок, он делал какие-то финансовые вливания в некие структуры, имеющие отношение к принятию законов. То есть те структуры, которые могли так или иначе оказывать давление на законодательные органы.

К.ЛАРИНА: То есть типа лоббирование такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Типа лоббирование, незаконное лоббирование на его деньги тех законодательных актов, которые лили бы воду на мельницу Ходорковского. Вот здесь такая сложная конструкция, но так или иначе его обвиняют в том, что он незаконно на свои деньги лоббировал принятие либерализующих в его пользу российское законодательство законов. Фактически, кстати, это, естественно, наезд на экс-президента, а ныне премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева, при котором эти либерализующие законы принимались. Это наезд на Думу. Этого в задачах нет, но так получается, потому что у нас Дума принимает законы. У нас Дума и Совет Федерации – это 2 палаты Законодательного собрания, они занимаются законодательной деятельностью.

Но главное, это, конечно, идет фактически заход на 3-е дело Юкоса. То есть если кто-то думал, что выйдет обязательно Михаил Борисович в следующем году...

К.ЛАРИНА: Да, в августе 2014 года.

Н.СВАНИДЗЕ: И я так думал, честно говоря. Еще пару месяцев и я так думал, что, похоже, от него отстали. Нет. Не тут-то было, не отстали. Вот. И сейчас, может быть, уже все. И вот эти эксперты, привлеченные Советом по правам человека, еще раз повторяю, при президенте РФ.

К.ЛАРИНА: То есть при Путине.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я говорю, Совет при президенте РФ. Это не абы какой левый орган. Совет по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Вот, в котором я тоже имею честь.

К.ЛАРИНА: А что вы сегодня решили, когда вы обсуждали этот наезд наглый на экспертов, которых привлекал Совет?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас было закрытое заседание, я не имею права тебе говорить, что мы решили.

К.ЛАРИНА: Ну, то есть какое-то будет заявление?

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего тебе...

К.ЛАРИНА: Ну, прям так испугался. Что вы такое секретное готовите?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, я не испугался...

К.ЛАРИНА: Что вы там, расчехлили какие-нибудь ракеты? Что такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я просто не имею права. У нас было закрытое заседание, меня никто не уполномочивал говорить о наших решениях.

К.ЛАРИНА: Но ты же сказал, что вы...

Н.СВАНИДЗЕ: Обсуждали, да. Могу тебе сказать, что обсуждали. Что решили, не скажу. Решали, обсуждали долго, с пеной у рта. Что делать. Это не так просто здесь, что делать.

К.ЛАРИНА: Очень, конечно, неприятная атмосфера. Но, с другой стороны...

Н.СВАНИДЗЕ: Атмосфера не неприятная, Ксюша. Атмосфера грозная. И она очень плохая, потому что, я еще раз повторяю, вот, я начал это говорить, что многие молодые люди смотрят на таких как Гуриев и лично на Сергея Маратовича Гуриева. И то, что он уехал, это для многих знак.

К.ЛАРИНА: Тут мы еще не сказали (я думаю, что стоит напомнить), что Сергей Гуриев сотрудничал с властью нынешней. Он не был ни в какой фронде.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это именно то, с чем ты только что сама спорила. Это именно то, что я говорю.

К.ЛАРИНА: Да. Активно работал в Открытом правительстве у Абызова и, кстати, Открытое правительство, насколько я понимаю, оно до сих пор функционирует, его же не расформировали, оно существует.

Н.СВАНИДЗЕ: С позволения сказать, функционирует. Он сотрудничал. Да, сотрудничал.

К.ЛАРИНА: Я помню даже, была в прямом эфире встреча Медведева с этим Открытым правительством. И тогда первые на федеральном канале он вслух в прямом эфире (Гуриев) произнес имя Навального. Как раз приводил в качестве примера человека, который пытается бороться с коррупцией на полном серьезе. И помнишь, он тогда спросил у Медведева «А почему бы его не привлечь к работе Открытого правительства?»?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но я тебе должен сказать, что помимо прочего, помимо того, что это такой знак для юношества нашего и не только для юношества, а для всех, но это еще и очень интересный сигнал по части реакции власти на это. Вот, похоже, что власти, в общем, не интересно. Вот, уехал такой человек такого класса, эксперт, профессионал, общественный деятель как Сергей Гуриев... Ну, уехал и уехал. Действительно, как Лимонов сказал «Ну и...» Ну и что, собственно?

Такое впечатление, что когда уезжают люди думающие, образованные, грамотные, те, которые способны толкать страну вперед, это никого не интересует. Это никого не интересует. Интересует только количественный показатель, и количественный показатель не этих людей. Этих людей всегда мало. А количественный показатель тех людей, которые могут правильно голосовать. Вот, пока таких людей, которые правильно с точки зрения власти голосуют, достаточное количество, все остальное не интересует.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, даже люди, которые вполне себе лояльно относятся к путинскому режиму, например, Николай Злобин, активный участник Валдайских посиделок с Путиным, и как-то он старается все время с ним говорить в таком, позитивном ключе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он должен. Николай Злобин должен, он – иностранец, в конце концов. Куда он денется?

К.ЛАРИНА: Ну так подожди. Даже он сегодня... Вот, он, комментируя события вокруг Гуриева, был просто поражен, насколько недальновидно это решение, какой это удар по репутации страны, по тому самому инвестиционному климату.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот.

К.ЛАРИНА: И он задавался этим вопросом почти таким риторическим «Что же происходит в стране?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Так, начиная с посадки Ходорковского, говорили «А вот репутация. А вот инвестиционный климат». А в ответ что было? «Прекратите истерику». Вот, что было в ответ.

Сейчас будет тот же ответ. а) прекратите истерику, б) мы в решения судебных инстанций, правоохранительных органов не вмешиваемся.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас есть прокуратура, у нас есть Следственный комитет, у нас есть суд. А мы, знаете, мы своими делами занимаемся, мы туда не мешаемся. Поэтому вы нам и не жалуйтесь, и не разговаривайте с нами на эту тему. Это не наш формат, не наша тема. Всё. Точка.

К.ЛАРИНА: Ну, есть и хорошие новости на этой ниве. Сегодня суд, по-моему, Пресненский принял решение о том, что освободить из-под стражи Алексея Козлова.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень хорошее, действительно.

К.ЛАРИНА: И это тот самый случай, когда, действительно, можно сказать, что победило правосудие.

Н.СВАНИДЗЕ: Победил здравый смысл, прежде всего.

К.ЛАРИНА: Здравый смысл. Хотя, на нем оставили обвинение в мошенничестве, по-моему, а какую-то другую статью с него сняли. И исходя из этого, приняли решение освободить его, поскольку он все свои сроки отсидел, учитывая, что 4 года ему присудили. Хотя, при этом Оля Романова, его супруга и общественный защитник, она сказала, что это может все опять увязнуть в бюрократических всяких бесконечных выяснениях, в бумагах и, как минимум, она говорит, что месяц может пройти как Алексея выпустят.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, она, естественно. Она помимо прочего дует на воду, имеет на это полное право.

К.ЛАРИНА: Да, да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: И правильно делает.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, это событие, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, событие. Событие очень позитивное. Вообще приятно, когда человек, который никого не убил, не изнасиловал и вообще непонятно что плохого сделал, отсидев пятерочку, все-таки, выходит на свободу. Это приятно. Это приятно.

К.ЛАРИНА: А здесь кому сказать «Спасибо»?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, тем людям, которые...

К.ЛАРИНА: Да здравствует наш суд?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, тем людям, которые приложили немалые усилия к тому, чтобы его освободить. Правозащитникам, его жене в первую очередь, которая билась просто как тигрица. Вот. Ну, понимаешь, раковина-то еще не закрылась окончательно, раковина еще не закрылась. Но она закрывается.

К.ЛАРИНА: Ну так, немножко так уравновесили, получается 2 события.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, они не думали...

К.ЛАРИНА: Не думали об этом?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, нет, нет. Абсолютно убежден. Никто ни о каком равновесии не думает. Это так, какие-то случайные достаточно вещи.

К.ЛАРИНА: Ну и это лишний еще повод сказать о том, что, все-таки, единственная возможность защищать свои права и бороться с беспределом, с судебным беспределом, прежде всего, это публичность. Больше ничего не остается.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, несомненно.

К.ЛАРИНА: Да? Это, конечно...

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Сейчас главный инструмент тоже не всегда поможет, но если что-то поможет, то он. Это публичность.

К.ЛАРИНА: Ну, как бы, завершая эту тему. На твой взгляд. Можно еще раз попробовать проговорить. Какие последствия для страны, для атмосферы в обществе и вообще для дальнейшей нашей жизни будет иметь так называемое дело Гуриева? Разгонят ли, на твой взгляд, Российскую Экономическую Школу, которую он своими руками выстроил? Коснется ли это в дальнейшем судьбы Высшей Школы Экономики и руководства этого заведения? Кстати, Евгения Григорьевича Ясина не случайно ты упоминал в этой связи, он – президент Вышки.

Н.СВАНИДЗЕ: Он – почетный.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, я не могу такие прогнозы тебе предложить.

К.ЛАРИНА: Это же все одна цепочка-то? Одна?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, нет дела Гуриева. Гуриев просто наиболее известный, яркий фигурант вот этого дела экспертов, я бы так сказал. Дела экспертов. Дела экспертов Юкоса. Речь идет, как ты правильно сказала, на мой взгляд, о подготовке (мы уже об этом говорили) 3-го дела Юкоса. Насколько все это пойдет в ход, будет ли третье дело? Очень может быть. Здесь твердых прогнозов быть не может. Очень может быть.

К чему это все приведет, кого разгонят, не разгонят, не знаю. Но воздух сгущается, сгущается атмосфера, она становится вся тяжелее. А это замкнутый круг. Причем, чем тяжелее атмосфера, тем более радикальные действия будут производиться, тем хуже будет атмосфера и так далее.

К.ЛАРИНА: На этом делаем паузу. Вернемся через несколько минут в студию.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе, наш сегодняшний эксперт. Проходит сейчас в России Единый Госэкзамен и, по-моему, такого разнузданного, скандального фона давно не было во время сдачи ЕГЭ. Наоборот, когда мы перед первым экзаменом собирались в передаче «Родительское собрание» вместе с замом Ливанова Игорем Реморенко, мы как раз обратили внимание и слушателей, и друг друга на то, что «Ну все, типа, успокоилось, это уже, типа, простые будни рабочие. Можно что-то совершенствовать, можно заниматься деталями, а так ЕГЭ – все спокойно, все сдают и успокоились и дети, и родители, и учителя».

Но не тут-то было. Без конца, каждый день из всех интернетов вываливаются какие-то бесконечные ответы на все вопросы Единого Госэкзамена 2013 года. Очень тяжело себя чувствует Рособрнадзор и Министерство образования, потому что, с одной стороны, надо признавать, с другой стороны, нужно призывать не поддаваться панике. Вот, как ты всю эту историю расцениваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошего мало, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Это такая история многослойная. Во-первых, вообще я очень скептически отношусь к ЕГЭ по гуманитарным дисциплинам, потому что, на мой взгляд, главная задача гуманитарных предметов – научить детей думать, научить детей рассуждать. Думать в том числе и достаточно абстрактно и выстраивать какую-то логику, и организовывать соответствующим образом свою голову. ЕГЭ этому не способствует. ЕГЭ – это вполне конкретные знания и к литературе и истории имеющие очень косвенное отношение. Все равно все влетит в одно ухо, вылетит в другое.

К.ЛАРИНА: Ну, это другой вопрос. Это дискуссия про другое, то, что сейчас ты говоришь.

Н.СВАНИДЗЕ: А я сейчас к этому приду. Ксюш.

К.ЛАРИНА: Да. Сейчас-то земля горит под ногами у людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А сейчас... Естественно, еще к тому же в наших условиях конкретных дикой коррупции и абсолютного бардака и этого мало, того, что я говорю. Ну хорошо, было б так. Но хотя бы было по-честному. А так и этого нет, потому что это все вылилось на просторы интернета. Значит, теперь неизвестно, кто списывал, а кто нет.

Значит, теперь те дети, которые списывали, они пойдут в вузы и займут первые места, займут места тех, кто не списывал, кто честно отвечал на эти, в общем, достаточно часто идиотические вопросы по ЕГЭ. И как теперь судить? И как теперь судить? И кто знает?

К.ЛАРИНА: Ну, есть предложение аннулировать и начать сначала, еще раз дать.

Н.СВАНИДЗЕ: А сначала что? Во-первых, будет то же самое, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да конечно. А это что, случайность, что ли? Это что, враги, иностранные агенты организовали утечку?

К.ЛАРИНА: Да, кстати, на американском сайте.

Н.СВАНИДЗЕ: Эксперты Юкоса? Кто это сделал?

К.ЛАРИНА: Я тебе скажу. На американском сайте все это выложено, все ответы.

Н.СВАНИДЗЕ: Шпионы, агенты ЦРУ. Я ж тебе говорю, иностранные агенты. Я же насквозь вижу гадов.

К.ЛАРИНА: Вот. На американском сервере выложены материалы ЕГЭ по истории, обществознанию, математике, биологии, химии и информатике. То есть все уже готово.

Н.СВАНИДЗЕ: Американские, китайские, израильские, грузинские и прочие агенты – они же это сделали один раз, сделают и в следующий раз. Ты понимаешь? Они ж куда денутся-то? И ты же им рот-то не заткнешь, потому что границы-то прозрачные. И интернет – это же всемирная сеть, между прочим.

Мое предложение. Закрывать границы, во-первых. К чертовой бабушке. Закрывать интернет, а лучше запрещать. Регистрировать все компьютеры у людей. Только так. Только так. Отнимать мобильные телефоны и вводить... Вот, скажем так, выпускать за границу как при советской власти. То есть ты помнишь, как было, да? Через собеседование в райкоме.

К.ЛАРИНА: Ну, послушай, у нас шпаргалки были всегда. В доинтернетовскую эпоху у нас тоже были шпаргалки. И все ими активно пользовались. Исписывали себе колени, руки, ноги, все, что хочешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, но делая шпаргалки, ну, ты...

К.ЛАРИНА: Помнишь это? «Прием-прием»?

Н.СВАНИДЗЕ: Не-нет. Да. «Костя, прием». Нет, одно дело, шпаргалки. Но ты когда пишешь шпаргалки, ты тоже готовишься, между прочим, к предмету. А другое дело, когда ты твердо знаешь, какой тебе будет задан вопрос, ты готовишься к этому вопросу, а твой оппонент, человек, место которого ты займешь в вузе, в который ты поступаешь, он готовился по всему спектру, он не знал, какой вопрос ему будет задан. Это же нечестно. Это нечестная конкуренция называется. И сделать здесь нельзя ничего. На лбу не написано, списал ребенок или не списал (вот именно этот конкретный). А ты говоришь, начать заново? Бессмысленно. Будет то же самое.

К.ЛАРИНА: А все, знаешь, в чем дело, на самом-то деле? Извини за тавтологию. Дети не дураки. И те, кто списывает, и те, кто не списывает. Они живут в стране, где взрослые регулярно списывают то диссертации, то приписывают голоса на выборах, то, наоборот, их изымают. Они живут в стране тотального вранья и подлога. Поэтому чего тут удивляться? Чего тут удивляться? Вот смотри, вот буквально на этой неделе ушел в отставку заместитель министра Ливанова, тот самый человек, который занимался как раз в большей степени всеми этими подложными диссертациями. Вместо того, чтобы...

Н.СВАНИДЗЕ: «Занимался подложными диссертациями» - в смысле преследовал.

К.ЛАРИНА: Боролся с плагиатом. Вместо того, чтобы это не превращалось в кампанейщину и осудить именно тех, кто пойман за руку, вот просто в этих во всех...

Н.СВАНИДЗЕ: Включая ряд...

К.ЛАРИНА: Не взирая.

Н.СВАНИДЗЕ: ...ряд депутатов Государственной Думы.

К.ЛАРИНА: Губернаторов, депутатов, чиновников высшего звена.

Н.СВАНИДЗЕ: Те же самые депутаты, которых ловят за руку, они по-прежнему ходят в ток-шоу.

К.ЛАРИНА: Да. Ты понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Остаются там и ничего.

К.ЛАРИНА: Так чего мы хотим от детей? Что ты хочешь? Чему мы их учим?

Н.СВАНИДЗЕ: А, между прочим, вот такая вот фальшивая диссертация – это криминал, это уголовщина.

К.ЛАРИНА: Абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это воровство.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Человек присвоил чужой текст, присвоил себе чужой статус, получает за это деньги дополнительные, получает за это дополнительное общественное признание. Да, нормально. Но я тебе говорю, это всё, в общем, признаки определенного разложения. А это просто чистая коррупция, вот то, что мы с тобой обсуждаем (вброс в интернет).

У нас это не работает. У нас добиться стопроцентной чистоты и тайны вкладов невозможно. Невозможно.

К.ЛАРИНА: То есть ты выхода не видишь из сегодняшней ситуации? Вот, сегодня как, когда экзамены уже идут?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, в этом году не вижу абсолютно. На мой взгляд, ситуация тупиковая. Будет просто неравная конкуренция. Дети, которые списали ЕГЭ, получают огромные преимущества по сравнению с детьми, которые его не списали. Вот и все. И сделать ничего нельзя.

К.ЛАРИНА: Сегодня мне прислали письмо из Пензенской области. Там во время проверки ЕГЭ учителя, которые проверяли, обнаружили 6 или 10 совершенно одинаковых ответов на часть «C», то есть та часть, которая предполагает некоторое личностное творчество, то есть свободный ответ, дети сами формулируют текст, да? Это, по-моему, русскому языку как раз экзамен. Они, конечно, подняли бучу, скандал, что это явно списанное если не друг у друга, то явно люди все пользовались одним источником. И вот обратились в местное управление образованием с вопросом, что с этим делать. Пришли 2 тетки в школу и стали кричать «Заткнитесь! Замолчите! Не лезьте не в свое дело! Молчите! Ваша задача – проверять, правильно, неправильно. А вот это все не ваше дело».

Вот тебе, пожалуйста. Сейчас, с одной стороны, будут это все заглушать всеми возможными способами, чтобы это не вылезло в публичное пространство. А, с другой стороны, обязательно полетят чьи-нибудь несчастные головы, я имею в виду детей прежде всего. Вот уже пошли, аннулировать начали результаты ЕГЭ в регионах у людей, у детей, которых поймали с телефоном или шпаргалкой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кого-то поймали с телефоном и шпаргалкой, да. Подавляющее большинство не поймали. Но, повторяю, что дело же не в этом.

К.ЛАРИНА: Вот, Медведев сказал, что отменять экзамены для учеников, которые распространяют варианты экзамена в сети. То есть аннулировать их результаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо.

К.ЛАРИНА: Но здесь это...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это...

К.ЛАРИНА: У меня один вопрос последний.

Н.СВАНИДЗЕ: ...борьба с конкретными частными и мелкими проявлениями.

К.ЛАРИНА: А как ты относишься к Дмитрию Ливанову? Это все из-за него происходит? Это он виноват, что произошло?

Н.СВАНИДЗЕ: Я отношусь к Дмитрию Ливанову по мере происходящего в последнее время все лучше и лучше. Я считаю, что это не вина Дмитрия Ливанова, и я считаю, что Дмитрий Ливанов в моих глазах – это человек, который борется, как ты правильно сказала, с фальшивыми диссертациями, который не побоялся настроить против себя очень серьезные, влиятельные, мощные группировки политические. Следовательно, он – человек мужественный, следовательно, я его уважаю.

К.ЛАРИНА: Значит, у нас завтра 1 июня, День защиты детей. Это последняя тема. И в связи с этим Павел Астахов решил свой статус несколько изменить, потребовал отдельного закона о себе, отдельного статуса. И главное, чтобы у него была возможность самому регистрировать законопроекты.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть закон о Павле Астахове.

К.ЛАРИНА: Да-да. Хочет закон о Павле Астахове, и чтобы он сам лично мог инициировать законопроекты, напрямую отдавая их в Думу. Как ты думаешь, как можно к этому отнестись? Это во благо чего? Во благо кого это предложение?

Н.СВАНИДЗЕ: В свое время некоторое количество лет назад покойный ныне Александр Македонский захотел, чтобы его признали богом. И он направил во все подведомственные ему регионы (а ему тогда много регионов подчинялось) послов, что, вот, признаете богом Александра Великого? И, в частности, в Спарту. А спартанцы, как известно, они отличались лаконизмом своих выражений, и спартанцы ему ответили так «Александр хочет стать богом? Пусть станет». Вот, я не знаю, насколько простираются амбиции Павла Астахова. Я думаю, не так далеко как амбиции Александра Македонского, потому что он, все-таки, прямо скажем, не Александр Македонский. Но стулья ломает. Потому что зачем ему отдельный статус? По-моему, даже у уполномоченного по правам человека такого нет. Павел Астахов хочет. Ну, пусть попробует.

К.ЛАРИНА: С Днем защиты детей тебя, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Взаимно. Детей в любом случае. Независимо от желаний Павла Астахова, детей надо защищать.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Счастливо.