Николай Троицкий - Особое мнение - 2013-05-29

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Николая Троицкого. здравствуйте, Николай.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте, здрасьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новости последнего буквально часа. Верховный суд считает, что Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву можно было назначить более мягкое наказание. И адвокат Михаила Ходорковского Елена Липцер сказала, что, в принципе, выйти на свободу они могут уже 6 августа. Как раз в этот день Верховный суд будет рассматривать жалобу на приговор, вынесенный в отношении бизнесменов. Как вы считаете, насколько это вообще реально, учитывая политическую подоплеку этого дела?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это можно пустить по разряду «Хорошие новости». Вообще на нынешнее время это большая редкость. Все жалуются, мрак, там, чернуха кругом. Вот, какая-то новость хотя бы оптимистическая. Мне кажется, я надеюсь, что мне правильно кажется, что Верховный суд, на самом деле, при всем том, что он, так сказать, якобы независимый и отделенный, не тот институт, который будет просто так делать подобного рода заявления. Ну, не сам Верховный суд, а там какой-то представитель Верховного суда и так далее.

Заявление официальное. Ну, наверное, оно было согласовано с кем положено, я так думаю. У нас как-то иначе не бывает, по-моему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть смотрим и видим здесь оптимистичный какой-то сигнал?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в этом смысле да, что, может быть, действительно... Ну, сколько ж можно держать? Уже следующие подоспели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А?! То есть это что получается, освобождают место для новых?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть. Ну, это такой, уже черный юмор пошел. Я ничего веселого в этом не вижу, чтобы, не дай бог, никто не подумал, что я там веселюсь. Нет, конечно, нет. Но, на самом деле, сейчас Навальный, Болотное дело. Ну, можно уже освободить место, действительно. Ходорковского выпустить, а следующая порция пойдет и все начнется сначала. К сожалению, такой сценарий тоже очень даже возможен. Оптимистичным его назвать трудно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А по вашим ощущениям, за последнее время Михаил Ходорковский, Платон Лебедев – они как-то потеряли вот этот вот образ главных политзаключенных страны?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, так трудно сказать. Это же такой, не осязаемый. Ну, не то, чтобы они потеряли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, это же на уровне ощущений.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, на уровне ощущений они немножко сместились. Конечно, они ушли из эпицентра внимания, безусловно. Они не главные ньюсмейкеры и не главные фигуры даже определенного вот этого, как теперь модно выражаться, кластера СМИ, которые занимаются этой темой (ну, я условно говорю), там, «Новая газета» и так далее. Там, действительно, много новых героев, персонажей, в том числе и будущих возможных политзаключенных. Да, конечно. И, в принципе, возможно там люди, которые во главе страны тоже решили, что уже нет смысла продолжать их держать, можно выпустить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если Михаил Ходорковский выйдет на свободу, вы бы хотели увидеть его в политике?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, хотел бы я или не хотел. Еще недавно... Даже нет, не так. Год назад, когда такие вопросы задавались, я говорил, что тогда неизбежно будет он в политике. Просто другого пути нет. А сейчас я так не скажу, потому что слишком много времени прошло и не факт, что и ему это интересно. Ну, если год назад это было независимо от его желания, просто он был такой объединяющей фигурой для оппозиций протестной (ну, даже года полтора, наверное, назад), то сейчас уже там появились новые фигуры. И строго говоря, может быть, даже его никто особо не будет в политику вовлекать, а сам он, я думаю, по собственной инициативе вряд ли туда пойдет. Ну, ему, наверное, все-таки, некоторая реабилитация требуется, отдохнуть после всего того, что было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте тогда про новости, которые, может быть, не такие оптимистичные. Про уход Сергея Гуриева с поста ректора Российской экономической школы. Все-таки, уже все подтвердилось сегодня, то, что вчера было так, не очень ясно. Как вы считаете, насколько это серьезный сигнал для российской науки?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, честно говоря, я не настолько хорошо знаю, насколько важна была роль Гуриева именно в науке. Мне кажется, что тут тоже ситуация скорее политическая, чем научная или, там, образовательная, или еще какая. Он считается экономическим советником условно (все очень условно) Медведева. Или некоей абсолютно эфемерно виртуальной команды Медведева, которой, по-моему, не существует и не существовало. Но в умах неких руководителей, которые вокруг Путина, эта команда как будто существует. И они считают, что в ней там... Они почему-то в нее включили, как я понимаю, Суркова, например, который теперь ушел. И Гуриев там занимает очень важное место.

Естественно, там значится Юргенс, Гонтмахер. Я думаю, что и Дворкович тоже. Вот они как... Ну, я, по крайней мере, читал заявление простодушного политолога Сергея Александровича Маркова, который так прямо и сказал «Вот, мы выбили важную фигуру из медведевской команды». Вот, Марков – ведь, он что у других на уме, у дур... У некоторых политологов на языке. Нет, я... Вот. Вот, по-моему, в этом все дело. Насколько это плохо или хорошо, ну, я, честно говоря, не знаю. Я просто не специалист.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это получается, просто политическая борьба?

Н.ТРОИЦКИЙ: Политическая борьба.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ничего более?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Гуриев – человек, вроде, компетентный и серьезный. А кто придет к нему на смену, если он перестанет быть ректором Экономической школы? Кто его заменит? Это ж тоже немаловажно. Может быть, его заменит равновеликая фигура, равноценная. А, может быть, придет какой-нибудь совершенно жуткий тип, после которого, ну, просто ужас. Ну, вот тогда и можно будет делать выводы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту, после которой обязательно будем делать какие-то выводы. Я напомню, что это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Николай Троицкий, ну а вы можете присылать свои вопросы по номеру +7 985 970-45-45. Через минуту продолжим.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Николай Троицкий. Так, все-таки, про науку я бы хотела еще поговорить.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Медведев, премьер-министр сегодня...

Н.ТРОИЦКИЙ: Большой ученый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большой ученый, да. Очень. Сегодня говорил про эмиграцию. И я процитирую по ИТАР-ТАСС.

Н.ТРОИЦКИЙ: А. Он собирается мигрировать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. «В вопросе эмиграции российских специалистов за рубеж, - говорит Дмитрий Медведев, - насильно никого за рукава держать не надо. Нужно стимулировать своих граждан платить деньги, гранты выдавать ученым. Но насильно, в общем, не удержим».

Н.ТРОИЦКИЙ: Насильно мил не будешь. А как бы он мог удержать насильно, интересно? Крепостное право 150 лет назад отменили, мне кажется. Да и, по-моему, и тогда ученые, в основном, крепостными-то не были. Ну, все правильно говорит Медведев. А что тут комментировать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, можно, наверное, как-то из уст премьер-министра как-то услышать, не знаю, «Для нас это серьезная проблема», «Нас это беспокоит». Или не беспокоит российскую власть то, что в последнее время уезжают люди, специалисты, действительно, никого нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Дмитрий Анатольевич – оптимист. Он верит в то, что сколько ни уедет, все равно останутся и новые народятся. А у меня в этом, кстати, большое сомнение, потому что система наша образовательная не дает оснований в нынешнем состоянии для надежд на то, что много-много... Еще спасибо, что какие-то специалисты каким-то чудом возникают, вырастают и уезжают, к сожалению. Ну, понятно, почему уезжают. Ну, человек ищет, где лучше. Даже, ведь, проблема же не только в деньгах. Ну, вот, Дмитрий Анатольевич будто не понимает, что дело же не только в том, что там много платят, мало платят. Можно очень много платить. Нужны же еще условия для нормальной научной работы. А когда принимается... Я не знаю, принято оно, вступило это постановление правительства, что там будет правительство решать? Это было несколько недель назад (начиналось). Кстати, я помню, вы дебатировали. Впервые услышал в утреннем «Развороте» вот это постановление, что правительство должно решить, насколько эти научные разработки, насколько они соответствуют национальным интересам. Ну, то есть это такой... Всех ученых ставит под такую лапу, ежовую рукавицу бюрократа. Кому это нужно? Тут, честно говоря, ни за какие деньги многие ученые не захотят в таких условиях работать. Так что тут дело не только в деньгах. Ну, Медведев...

Ну, дело в том, что мы, все-таки, уже, по-моему, убедились окончательно в том, что от главы нашего нынешнего правительства все равно ничего не зависит. Так что его заявления можно просто как, так сказать, отправную точку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос – куда отправит нас эта точка?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, куда отправит? Пока не в очень хорошие места. У меня такое ощущение, что они вообще руководствуются каким-то таким принципом «После нас хоть потоп», в том числе и в вопросах образования.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так они же друг после друга все время. Как же они могут руководствоваться таким принципом?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вот. Нет, ну, вот... Я, кстати, не знаю, чего у них там будет дальше друг после друга. Ну, вот, после них двух хоть потоп.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там посмотрим.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про систему образования давайте обязательно поговорим, потому что ЕГЭ как всегда связан с бесконечными скандалами. И уже Рособрнадзор призывает СМИ не нагнетать и без того нервную обстановку. Но как можно не говорить об этом, если каждый год ЕГЭ, каждый год скандал?

Н.ТРОИЦКИЙ: Надо нагнетать. А что нагнетать? Это факты. Ну, я вообще сразу скажу, мне ЕГЭ никогда не нравилось, я – категорический противник и так далее. Но это долгий разговор и сделать с этим уже все равно ничего нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, все, ЕГЭ – факт, он существует, вам придется с этим смириться. Вопрос-то в каком виде?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я-то смирился, но мне-то его не сдавать, слава богу. Вот. А что касается скандалов, ну, такая вот она... Ну, с другой стороны, можно же сказать, что все новое – оно всегда проталкивает себе дорогу, там, с кровью, с болью, с проблемами, никогда так не бывает, чтобы новое легко принималось. Ну, можно и так сказать, что, типа, вот это вот неизбежно, болезнь роста. Может быть, и в этом есть тоже правда. Я не знаю, я не думаю, что эти скандалы фатальны, на самом деле. Ну, с другой стороны, они, конечно, обозначают... Ну, они даже обозначают слабости не только ЕГЭ, они обозначают особенности нынешней информационной эпохи так называемой, когда уже по сути невозможно ничего скрыть. Скрыть трудно, просто чисто технически трудно. Везде всепроникающие эти гаджеты, все можно увидеть, то, что на Камчатке, видно в Калининграде и в Австралии, да где угодно. И это особенность эпохи, времени, технического прогресса. Ничего тут... Не знаю, что с этим можно поделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, прогрессу нужно противопоставлять, наверное, тоже прогресс.

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще чего-нибудь новое придумывать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто тот прогресс должен быть в недрах министерства образования и науки, которое занимается ЕГЭ.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, видимо, да. Ну, Министерство образования нынче... Уж его и так склоняют во все лады последнее время. Это какой-то просто... Их даже можно было б пожалеть. Но я общался с учителями в школе, где учится мой ребенок, и, честно говоря, мне их не хочется жалеть, потому что то, что они творят со школой, это безобразие какое-то. Это ж тоже Министерство образования, как я понимаю, принимает все эти нормативы. безобразия. За счет физкультуры и закона божьего нормальные предметы куда-то минимизируются и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, подождите. Физкультура и закон божий – это, все-таки, не Министерство образования, давайте говорить откровенно.

Н.ТРОИЦКИЙ: А кто?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это инициатива, которая пришла в Министерство образования сверху.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но они исполняют, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Министерство – оно, в общем-то, подневольно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Исполнители.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. В каком-то смысле. Поэтому тут вопрос не к Минобрнауки, правда.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот вчера зам министра образования решил подать в отставку и говорит, что надеется, что его уход хотя бы отчасти снизит то беспрецедентное напряжение, которое сейчас сложилось вокруг принимаемых министерством решений.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не снизит, конечно. Потому что если речь идет о том, что, как Ливанов и его заместитель разбередили, что называется, такое осиное гнездо, а, вернее, множество осиных гнезд, все эти вот фальшивые диссертации...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эффективность вузов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Эффективные вузы и вообще то, что у нас вузов невероятно много и половину надо сократить абсолютно просто спокойно. Вот, одним росчерком пера. Они не нужны. Ну, это я так считаю, но это невозможно сделать, я понимаю. Ливанов пытается сделать хоть что-то. И это его усилия абсолютно в правильном направлении. И спасибо, что он пытается. И еще неизвестно, получится ли у него.

Но вот отставками, то, что он, типа, как бы, отдал в жертву заместителя – это не поможет, конечно, это никак не снизит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как себя сейчас вести министру образования? Смотрите, на него со всех сторон оказывается давление. Он пытается бороться по всем фронтам. Он, действительно, затронул самые острые, самые сложные проблемы. И, вот, у нас тут есть вот эта толпа депутатов, которая набросилась на министра и которая, значит, рвет и мечет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Как вести? Советы давать бесполезно, он – человек гораздо более опытный, чем я, в этих аппаратных и бюрократических делах. Он был ректором крупного вуза и, наверное, знает жизнь. А как? Если ему есть, на кого опираться, если у него есть, что называется тыл... Ну, я не знаю, кто этот тыл? Медведев? Дворкович? Я не знаю, кто. Ну, кто-то. Путин, может быть. Тогда что? Стоять и отбивать эти все удары. Если же нету никакой опоры реальной или опора эта слабая, то просто скоро будет вынужден написать заявление об уходе, вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы считаете, должен ли глава государства как-то вмешаться в эту ситуацию?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, глава государства в результате вмешается. Куда же он денется? Он будет подписывать. Потому что, как я понимаю, решение, все-таки, об отставке министров окончательное президент принимает, если не ошибаюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про министров-то, да, конечно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Он, может быть, вмешиваться кулуарно как-то, закулисно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с премьером они работают вместе же, по идее.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, они... Как это модно выражаться, обкашляют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю. Первый раз слышу такое выражение, если честно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это такое, полууголовное выражение. Но оно как раз очень соответствует сегодняшней ситуации в верхах в том числе. Так что, вот, я не знаю, у меня создается впечатление, что никакого тыла у Ливанова нет, что ему опираться-то не на кого. Что если даже ему и обещал, допустим, может быть, или он думал, что ему обещал поддержку Медведев тот же как глава правительства, то это очень слабая и ненадежная поддержка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть без поддержки Путина министру образования не выстоять?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, не выстоять, конечно. Ну, а вдруг, если Путин выступит и скажет, что «Да, молодец, правильно делает», тогда будут помрачены (или как там это?) все его...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посрамлены.

Н.ТРОИЦКИЙ: Посрамлены, да, его противники. Если вдруг. Но я почему-то в этом сомневаюсь. Вот, если угодно, такой вот прогноз. Я не думаю, что Путин так выступит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте еще пару слов про образование. Очень интересная новость тут вчера вечером пришла. Смоленский губернатор поручил рассказать в школах и вузах об истинных целях митингов на Болотной. Я позволю себе несколько цитат по Интерфаксу. «Сейчас гремят истории, связанные с Болотной площадью, с митингами протеста, с тем, как их участники друг друга по кругу сдают. Все это мы видим в СМИ, интервью Лебедева и других участников этих болотных акций. Видим, какая. на самом деле, у них суть и какие истинные цели, и на чьи деньги все это происходит», - отметил губернатор Алексей Островский. Сказал, что в 10-11-х классах и вузах нужно провести какие-то круглые столы, рассказать об этом всем молодежи. Такая вот работа нужна.

Н.ТРОИЦКИЙ: Большой педагог еще один. Вот, все-таки, надо губернаторов нам, как-то проверять их интеллектуальный уровень, мне кажется, перед назначением. А то потом поздно будет. Этот Островский – он же из ЛДПР, так что ничего удивительного.

Ну, чего тут можно комментировать кроме язвительной какой-нибудь сатиры? Ну, я не сатирик, я думаю, сатирики свое дело сделают. Ну, это... Ну, иного слова чем «идиотизм» я тут не могу применить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Но вы – журналист, поэтому я думаю, что про СМИ-то вы точно что-нибудь сможете сказать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да не, я и про это могу сказать. Ну, просто не хочется много говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Ларри Кинг теперь будет вести шоу, у него будет своя программа на телеканале Russia Today. Поздравим коллег с приобретением.

Н.ТРОИЦКИЙ: Или, может быть, Ларри Кинга надо поздравить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или Ларри Кинга, да. Вот вопрос.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не знаю. Они подбирают отставников. У них Ассанж там. Я не знаю, ведет еще передачу? Вел, по крайней мере. Этот, Джулиан Ассанж. Он, правда, не журналист. Ну, Ларри Кинг на покой ушел и вдруг это самое. Ну, чего? Ну, нормально. Ничего страшного. Может быть, лет через 20 Владимир Владимирович Познер там будет работать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, например. Ну, или кто-то...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что на Russia Today будет работать Владимир Владимирович Познер?

Н.ТРОИЦКИЙ: А, Валентин Зорин жив, например. Нет, Познер – вряд ли. Вот, Зорин, Валентин Зорин – можно его туда. Он знает английский язык, он может вполне там это самое, выступать. Ну, 80 лет, нормально. Чего? Все в порядке. Он в здравом уме. Ну, не знаю, я не вижу в этой новости ничего. Я Russia Today не смотрю.

Может быть, они этим как-то поднимут свой рейтинг, конечно, там, в Америке. Ну, дай бог им здоровья.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да куда уж больше.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, не, я не знаю, какой у них там реальны рейтинг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рассказать всю правду как она есть.

Н.ТРОИЦКИЙ: По тому, как по словам Маргариты Симоньян, у них огромный, высочайший рейтинг. Ну, оттуда, с Запада приходят иногда несколько другие сведения. Ну, трудно сказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте перейдем в раздел «Религия и общество».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начнем тему, а после перерыва обязательно продолжим. Всеволод Чаплин, председатель Отдела Московской Патриархии по взаимоотношениям церкви и общества выступал тут недавно в Грозном, буквально позавчера на международном миротворческом форуме «Ислам – религия мира и созидания». И сказал буквально следующее, что «русский народ уважает Рамзана Кадырова, критикуют его лишь отщепенцы». Вот, это я вам дала отправную точку, как мы сегодня с вами договорились в эфире, что у нас везде отправные точки. Вот вам отправная точка. Мы сейчас на 3 минуты уходим из эфира. А потом комментарий Николая Троицкого про то, кто тут отщепенец, а кто нет, обязательно в программе «Особое мнение». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Николай Троицкий, как и обещал, сейчас прокомментирует слова Всеволода Чаплина. Давайте пару цитат просто (может быть, кто-то в понедельник это не слышал) процитирую. Всеволод Чаплин говорит следующее: «Я знаю, как среди чеченского народа позитивно относятся к президенту России господину Путину. Я знаю, что в русском народе уважают и с симпатией относятся к главе Чеченской республики господину Рамзану Кадырову. По поводу критики Кадырова, как правило, это те самые люди, которые, находясь в России, критикуют и Россию, и считают, что ее народ слишком глуп, чтобы решать свою собственную судьбу». Критики чеченского лидера относятся, по словам священнослужителя, к прослойке в Москве, в некоторых других российских городах, которые не воспринимают уважительно ни российскую власть, ни, самое главное, российский народ.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не Чаплина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не Чаплина, очевидно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Добавлю я от имени прослойки. А, Тань, вот, вы не знали глагола «обкашляли». А вот такое выражение «рамсы попутал» вам знакомо?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это – да. Это я уже знаю.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, по-моему, отец Всеволод рамсы попутал. То, что выступать от имени русского народа, это вообще для него как-то как для священнослужителя это грех гордыни. Ну, мне так кажется. Я судить не берусь, но у меня такое ощущение, что высказывал бы свое собственное мнение, а не от имени всех, ей-богу. Он уважает и молодец.

А что касается Рамзана Кадырова, то чего тут говорить? Да, человек, конечно, заметный, яркий, колоритный, очень тоже иногда простодушный. Так прямо и говорит «Это незаконно, но наши правила и традиции такие, значит, следовательно, надо действовать так». Фактически я считаю, что все было бы нормально, если бы в Конституцию России внесли такую поправку, ну, отдельную главу добавили бы «Чеченская республика», что там действуют совершенно отдельные законы, что она не подпадает под общефедеральную юрисдикцию. И все было бы нормально. Потому что фактически дело именно так. У нас Чечня – она живет по своим законам де-факто. А де-юре это почему-то стыдливо скрывают.

На самом деле, это традиционно для нашего государства. Вот, в Российской империи, например, было Хивинское и Бухарское ханство (или эмираты) – там они жили совершенно по своим законам. Ну, в том числе, кстати, по-моему, по законам шариата. Ну, правда, не было Конституции. И когда война, например, начиналась, они поставляли свое войско белому царю, ну, царю-батюшке, государю-императору. То же самое делает и Кадыров. Ну, вот, когда с Грузией было, он же отдал там батальон или что там действовало? Батальон или полк. Ну, не дивизия точно. Что-то там кадыровское. Они же воюют? Воюют за Россию. То есть это такие классические средневековые вассальные отношения между вассалом и сюзереном. Но вассал при этом глубоко автономный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но подождите, а федеральный бюджет, который активно участвует?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Но только единственное, что вассал этот очень такой, я бы сказал, прожорливый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, субъект РФ, который живет по тем же правилам, что и другие субъекты РФ.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, вот, по части финансирования тоже немножко по особым правилам, потому что у меня такое ощущение, что он тоже финансируется больше, чем другие. Ну, тут я не знаю, это надо считать, измерять, это пусть экономисты скажут. Тут единственное, что можно сказать, что мы же, как говорится, им там все разрушили. Ну, мы – в смысле не мы, конечно, а федеральный центр, который отдавал приказы и, типа, вот, поэтому, как бы, это обязанность федерального бюджета и возместить все эти руины. Ну, там же все было разрушено, действительно. Но я думаю, уже возместили много раз (у меня такое ощущение).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если говорить про вот это вот взаимное уважение и симпатию?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто-то, наверное, уважает и симпатизирует. Потому что чеченцы уважают. Попробовали бы они там не уважать своего, скажем так, руководителя, главу республики. Куда?.. Он там это самое, живо покажет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, Всеволод Чаплин говорит о том, что чеченский народ очень позитивно относится к президенту России. И кстати, можем видеть каждый раз по результатам президентских выборов.

Н.ТРОИЦКИЙ: А это как скажет Кадыров. Если Кадыров скажет, будут к нему относиться позитивно. Если скажет вдруг (мало ли), то сразу перестанут относиться позитивно. Да, на выборах, конечно, там 120% могут дать, хоть 200. Какая разница? Там же нет никаких выборов реальных.

Но это понятно. Ну как? Вот, вассал – он поддерживает. Ну как? Он поддерживает. Пока он поддерживает, причем, всеми силами, пока Путина того же, то и лично Путин, и федеральное руководство наше закрывает глаза на все вот эти вот особенности, на тот факт, что Чечня реально, конечно, не живет по российским законам. Чего там заниматься эвфемизмами? Все так и есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которую просили прокомментировать наши слушатели на сайте, это то, что в Москве восстановят мемориальную доску Леониду Брежневу в ближайшее время.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну, я не вижу в этом ничего особенного. Мне кажется, всем руководителям государства нашего, бывшим, всем надо установить доски. И Хрущеву надо установить, и, не знаю кому там. А всем остальным и так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сталину.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот тут вопрос. А где ему устанавливать? Он не жил нигде в Москве. Негде.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, было бы желание, место-то найдется. Вопрос принципа же.

Н.ТРОИЦКИЙ: В Москве есть (я своими глазами видел) мемориальная доска Гейдару Алиеву, причем, на высшей школе КГБ, где он учился когда-то. Интересно, Алиеву, чужому президенту у нас доска есть, а своему родному генсеку мы что ж? Жалко, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, опять же, я говорю, так можно же и договориться, что можем и Сталину тоже так же повесить мемориальную доску.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, давайте сначала с Брежневым разберемся. Сейчас, кстати, Брежнев побеждает Сталина в последние дни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он – самый популярный российский правитель XX века.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Он Сталина обыграл в битве мертвецов. А у нас же все время битва мертвецов эта идет. Вот сейчас Брежнев на первых ролях. Дело в том, что только надо без эпитетов писать типа «Здесь жил генеральный секретарь, председатель президиума Леонид Ильич Брежнев» и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так наличие мемориальной доски – это разве уже не само по себе выражение уважения?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну что ж? Он был главой государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почитания?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, почитания – нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Н.ТРОИЦКИЙ: А чего здесь почитание? Это просто факт. что он здесь жил. Ну как? Он страной управлял. Или давайте все доски снимем. А сколько досок Ленину? Они же все стоят на месте, их же никто не снял. Ну, надо быть последовательным. Только не надо писать «выдающийся», не надо там... Просто такой руководитель партии и правительства. Не, правительства он не был руководитель. Партии, а потом государства. И Никите Сергеевичу обязательно.

Так, теперь что касается Сталина. А где ему доску ставить? Он жил на Ближней даче. Он же не жил, у него не было квартиры в Москве. Во всяком случае, я ничего про это не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Кремле где-нибудь прибить.

Н.ТРОИЦКИЙ: На Кремле? А там он и так похоронен в кремлевской стене. Достаточно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно еще прибить чего-нибудь.

Н.ТРОИЦКИЙ: Над могилой, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну если вы за то, чтобы быть последовательным, получается, что нужно тогда в Кремле где-то вешать мемориальную доску Иосифу Сталину.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, тогда надо им всем вешать. Там нету... Тогда надо всем большую доску и перечислить их всех вплоть до Медведева, потому что... Ну, сейчас Путин сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он жив еще. Они оба еще живы.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и что? А, ну до Ельцина, хорошо. До Ельцина, я согласен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Горбачёв еще жив.

Н.ТРОИЦКИЙ: Горбачёв тоже жив, а потом и Горбачёва приписать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И всех приписать. То есть для вас это не выражение какого-то почитание? Для вас это что, констатация факта просто?

Н.ТРОИЦКИЙ: Констатация исторического факта, да, конечно. Но на Кремле – это какая-то ерунда, честно говоря. Потому что, ну, что там на Кремле?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, как бы, если бы Сталин жил в Москве, был какой-то дом, куда можно было бы повесить табличку, вы были бы не против, если бы там эта доска появилась?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я думаю, там бы она уже давно бы появилась. У нас сейчас очень мощные эти лобби. В частном порядке появилась бы. Нет, я не то, чтобы не против, но лично меня это никак не задевает, если в этом смысле. А уж Брежнев совсем не задевает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А вот вы вспомнили по поводу популярности или непопулярности. Вот эти вот результаты опроса – они вас как-то задевают или не задевают, интересуют, не интересуют? То, что лучший российский правитель XX века – это Леонид Брежнев, а за ним по опросу идет как раз Иосиф Сталин.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я даже к этому как-то... Очень хорошо, что Брежнев на первом, а Сталин на втором месте. Это как-то успокаивает, потому что Сталин – это так, в воображении нынешних россиян, это такой вождь, военный вождь. Ну, миф, не реальный Сталин. А Брежнев в их же воображении – это такой руководитель мирного времени, спокойного, сытного. И если до недавнего времени...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего себе. А война в Афганистане – какой же это мир, извините?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же... Никто об этом уже не помнит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было, в общем-то, сравнительно недавно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я знаю. Но многие этой войны избежали. Это же не Великая Отечественная война, где вся страна была задействована. Это касалось только некоторой части.

Нет, мы сейчас не обсуждаем, хороший или плохой Брежнев. Я говорю о том, как люди воспринимают ту эпоху. И очень хорошо, что теперь им больше тянет не к воинственному образу этого самого, крепкой руке, сильной руке, которая наводила порядок, а к такой вот полусонной эпохе застоя, которая типа... Ну как считается? Сам жил и другим давал жить. Вот.

Когда вот это господствует, это лучше. По крайней мере, спокойнее. Но, с другой стороны, это, конечно, свидетельствует и о настроениях сегодняшних. То есть и некие элементы той самой эпохи застоя люди и сейчас чувствуют. Вот, в чем дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, хотя власть упорно это отрицает.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Хотя, тоже некоторые там части... Ну, например, какой застой у Навального, например?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да уж, никакого застоя совсем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и так далее. Всегда есть мало. Но большинство вот это ощущает. Так же, к сожалению, и...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал Николай Троицкий, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.