Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2013-05-29

А. ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Сергей Алексашенко сегодня у нашего и вашего микрофона.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ – Добрый день. И, естественно, все сегодня обсуждают Сергея Гуриева. Несмотря на то что он сам опять в очередной раз, в 17:02 поступило сообщение, отказался комментировать сообщение о его уходе с поста ректора Российской экономической школы. На этот раз ИТАР ТАСС с ним связались и говорят, что он вроде бы уехал и так далее. Вот, вся эта ситуация совершенно непонятна. Как вы думаете, есть ли основания думать, что он уехал?

С. АЛЕКСАШЕНКО – Нет, ну смотрите, мне кажется, что то, что Сергей физически находится за границей – это факт, да?

А. ПЛЮЩЕВ – Время от времени многие из нас находятся за границей.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Александр, смотрите, мы все свободные люди, живём в свободной стране, да, и Сергей Гуриев, который действительно является одним из лучших российских экономистов, имеет право на принятие решения что в одну сторону, что в другую сторону. И всегда есть вероятность, что личные обстоятельства – они далеко не те страшные, про которые мы сейчас будем разговаривать, да, действительно какие-то семейные. Почему-то захотелось отдохнуть просто. Может, не дай Бог, кто-то заболел в семье. И человек может сказать – вы знаете, я хочу просто пожить немножко в другой обстановке. А потом согласится, скажет – знаете, а я возвращаюсь. Поэтому может быть и такое. Но мне почему-то кажется, что история гораздо более печальная. И мне кажется, что эта доминирующая версия, о которой говорят и в пользу которой появляется всё больше и больше каких-то маленьких кирпичиков. Ещё всё здание, наверное, построить нельзя, и думаю, что без участия самого Сергея это здание построить не удастся. Но, тем не менее, контур здания проглядывается как наиболее вероятное – это то, что он подвергся значимому давлению со стороны силовиков, со стороны того, что почему-то называется в России правоохранительными органами.

И вообще жизни у героев мало, и у каждого человека есть свой предел сопротивления, свой предел терпения или свой предел устойчивости. И мы не знаем, какому давлению подвергся Сергей, насколько мощным оно было, что ему говорили, угрожали или не знаю, ещё что-то было. Судя по всему, на него было давление со стороны силовиков. И он принял решение уехать из страны.

А. ПЛЮЩЕВ – Ну, говорили о том, что вроде бы его вызывали на допрос, причём, по основному делу ЮКОСА, так сказал источник в следственном комитете, это официально было подтверждено следственным комитетом. Вроде бы все дела ЮКОСа закрыты на данный момент.

С. АЛЕКСАШЕНКО – В последнем журнале New Times есть дело экспертов, о нём рассказывается достаточно подробно. Ну, давайте так – то, что Сергея вызывали на допрос, следственный комитет это подтвердил. И сказали, что его действительно вызывали на допрос по делу ЮКОСа. Будем надеяться, что вызывали не в качестве обвиняемого или подозреваемого, а в качестве свидетеля. Я так понимаю, что основное дело ЮКОСа – это то, что в журнале New Times называется «материнское». Это по акциям «Апатита», из которого, собственно говоря, потом, как дочками выделяли все остальные уголовные дела.

И из этого можно сделать два вывода, да? Первое – что по ЮКОСу или по акционерам ЮКОСа, в том числе и по Ходорковскому ведётся дальнейшая работа следствия, и там пытаются сшить третье-четвёртое, пятое дело и так далее, чтоб никто не тешил надежду, что через полтора года всё закончится. Не дай Бог ему такая мысль придёт в голову. И что там люди упорно работают. И основное дело ЮКОСа – это из того, что можно выделить ещё один эпизод в отдельное дело, 28-ой эпизод выделить в отдельное дело. И мы не понимаем, сколько эпизодов можно дальше выделять. В принципе в российском уголовно-процессуальном вообще праве бессмысленно опираться на закон. У нас всё понятийно. Если нужно, мы с таким понятием подойдём к уголовно-процессуальному кодексу. Вот, «по вновь открывшимся обстоятельствам», «по вновь полученной информации». И это дело может жить вечно. Никто не собирается его ни закрывать, ни за истечением срока давности. Да нет, конечно. Это тот огромный крючок, на который можно подвесить кого угодно. Где можно вызвать на допрос практически любого человека, если его фамилия где-то на каком-то листе бумаги фигурирует вместе со словом «ЮКОС», вместе с фамилией Ходорковского. Неважно, в какой ситуации. Были на одной конференции с Ходорковским в каком-нибудь 2002 году. Значит, вас можно вызвать на допрос.

А. ПЛЮЩЕВ – Он у меня в эфире был.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вот, пишите явку с повинной и быстро рассказывайте, распечатку с сайта, я не знаю.

А. ПЛЮЩЕВ – Я уж не помню год, но где-нибудь 2001, наверное.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вот, оно, собственно говоря… всё с этого и начинается.

А. ПЛЮЩЕВ – Да. Значит, опять же, о реакции властей давайте поговорим. В «Ведомостях» уже утром, со вчерашнего вечера, можно сказать, реакция Пескова известна, да, на эти события вокруг Гуриева. Только что глава Минфина Антон Силуанов косвенно подтвердил отставку Гуриева с поста главы РЭШ. Он выразил сожаление с его уходом: «Гуриева я знаю как хорошего, классного специалиста. Мне жаль, что он уходит». И он подтвердил, что Гуриев участвовал в различных экономических совещаниях. Давайте о реакции властей поговорим.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Мне кажется, что Антона Силуанова вообще бессмысленно в данном случае цитировать, потому что РЭШ не является государственной структурой, образовательным учреждением. Насколько я знаю, они даже из бюджета денег не получают. Поэтому Антон Силуанов выступает в данном случае просто как физическое лицо, да, как человек, который сожалеет о принятом решении.

А. ПЛЮЩЕВ – Он говорит, что Гуриев оказывал поддержку Минфину.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Как консультант, хорошо. Безусловно, примечательна реакция Дмитрия Пескова, пресс-секретаря российского президента, который сказал – а нам всё равно. Что какая-то новость.

А. ПЛЮЩЕВ – Абсолютно, Песков, только что пришло, 17:13, Интерфакс…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Чтоб не цитировали вчерашнее.

А. ПЛЮЩЕВ – Да, нас услышали, и вот нам телеграфируют. «Возможная отставка и отъезд ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева никак несвязанна с политическими событиями в стране, - заявил пресс-секретарь президента, - он очень хорошо известный экономист в России, пользуется заслуженным авторитетом, как и многие экономисты, разделяет точки зрения, которые не разделяют другие. Во многом он критически относится к деятельности правительства, к тем или иным экономическим процессам в России, на что как учёный-экономист имеет полное право. Это его точка зрения, эта тема вообще не относится к отставке», - в смысле Интерфакс сообщает.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Собственно, из этой длинной-длинной цитаты только одно можно сказать – что не связано с политической жизнью.

А. ПЛЮЩЕВ – Что имеет право.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да, имеет право – это повторение газеты «Ведомости». Типа нам всё равно, чего он хочет. Хочет – приезжает, хочет – уезжает. Не знаем мы такой фамилии Гуриев, и нам по барабану. Да хоть все уезжайте из этой страны. Оставьте нам только тех, кто нефть добывает. Все остальные могут из этой страны уезжать. Такая абсолютно циничная, но честная позиция. Конечно, отставка Сергея Гуриева с точки зрения пресс-секретаря президента не является политической жизнью, потому что Сергей Гуриев – не публичный политик, он не член парламента, он не лидер политической партии, он даже, по-моему, ни в какой политической партии очевидно не состоял, не помню, в голове не всплывает никаких аффилированностей с партиями.

Но вместе с тем для людей, которые наблюдают за ситуацией, решение Сергея Гуриева абсолютно политическое. Хочет этого Дмитрий Песков, не хочет, это решение политическое. И эта эмиграция политическая. Человек не хочет подвергать свою жизнь риску, риску политических преследований. Преследований за то, что он считает правильным делать то или не делать этого, высказывать ту точку зрения или не высказывать эту точку зрения, поддерживать одного человека по фамилии Навальный и не поддерживать другого человека по фамилии Пупкин. Вот, он не хочет, чтобы его преследовали по понятийному праву.

Но мне кажется, что помимо Дмитрия Пескова, собственно говоря, понятно, что он выражает не только свою точку зрения, но и точку зрения российского президента Владимира Путина. Мне кажется, что гораздо красноречивее выглядит молчание Дмитрия Медведева, потому что Сергей Гуриев…

А. ПЛЮЩЕВ – В команде которого, как говорят…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Конечно. Подождите, не говорят. Сергей Гуриев в лично очень хороших отношениях, дружеских отношениях с Аркадием Дворковичем, и, безусловно, Сергей Гуриев был одним из наиболее приближённых к Дмитрию Медведеву экономистов и в то время, когда Дмитрий Медведев был президентом, и в то время, когда Дмитрий Медведев является премьер-министром. Это один из ближайших его… Если у Дмитрия Медведева вообще есть экономические советники вне состава правительства, то, конечно, Сергей Гуриев входит в первую тройку, если не является первым.

И все знают, сколько Сергей этому уделял внимания, как много он работал в различных советах, правительствах, открытых, закрытых, больших и прочее, и, конечно, то, что Дмитрий Медведев так сдаёт своих сторонников, даже не пытается ничего сказать, ничего сделать – это достаточно чётко говорит о том, что Дмитрий Медведев выбрал между принципами и лояльностью выбрал лояльность. Его устраивает нынешняя система, ему не важны никакие жизненные принципы. Ему хочется в этой системе быть верным винтиком в надежде на то, что когда-нибудь он встанет во главе этой системы.

А. ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, уже не впервые был такой выбор сделан.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вы знаете, вот, настолько, чтобы он сдал очень близкого к себе человека… я не могу вспомнить, чтобы когда-то было ещё такое. Может быть, конечно, было, да? Но Сергей Гуриев – это реально один из наиболее близких к Дмитрию Медведеву экспертов.

А. ПЛЮЩЕВ – Срочная новость есть, не относящаяся к нашему обсуждению. Можем поговорить. Потом, если будет время, скорее всего дождёмся окончательных новостей. По предварительным данным, Владимир Фортов лидирует на выборах президента российской академии наук, набирая более 50% голосов. Будем следить. Пока ещё вернёмся к нашей основной теме.

Почему вдруг Гуриев, если мы считаем, что он подвергся давлению силовиков, это вы сказали, почему, какова причина? Тем более что он лоялен, близок к Медведеву, лоялен властям в принципе.

С. АЛЕКСАШЕНКО – «Лоялен властям» и «близок к Медведеву» - вещи разные. У нас власть…

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Он не был лидером оппозиции.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вы знаете, насколько я наблюдаю за нашей, по словам Дмитрия Пескова, неполитической жизнью, то не нужно быть лидером оппозиции, чтобы на тебя оказывали давление. Ещё какая-то новость?

А. ПЛЮЩЕВ – Сенсация за сенсацией поступает просто к нам по новостям. Я впервые с этим сталкиваюсь. Извините, приходится прерывать постоянно. Верховный суд вдруг посчитал, что Ходорковскому и Лебедеву можно было назначить более мягкое наказание.

С. АЛЕКСАШЕНКО – То есть они приняли решение или высказали мнение?

А. ПЛЮЩЕВ – Нет, это мнение.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Чьё мнение?

А. ПЛЮЩЕВ – Стоп, секунду. Это постановление судьи Верховного Суда о возбуждении надзорного производства по жалобе бывших руководителей ЮКОСа. Текст решения, правда, пока приводит только сайт пресс-центра Ходорковского и Лебедева. Но пока не было ни разу такого, чтобы они исказили решение Верховного суда. И вот Верховный суд считает, что наказание было снижено недостаточно. Уменьшив сумму легализации денежных средств, приобретённых в результате совершения преступления, президиум Мосгорсуда не решил вопрос о смещении Ходорковскому и Лебедеву наказания по данной статье в связи с изменением объёмов обвинения, что нельзя признать обоснованным.

Извините, рваная немножко беседа из-за этого получается. Тем не менее.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вернёмся к нашим баранам. Мне кажется, что для того чтобы на тебя сегодня силовики оказывали давление, не нужно быть лидером оппозиции. У меня ощущение, что силовики получили широкую свободу действия и абсолютно развязанные руки в отношении уничтожения или как-то выжигания калёным железом всего, что подаёт признаки свободомыслия, всего, что претендует на некую самостоятельную оценку жизни. Я недавно столкнулся с такой ситуацией. С большим удивлением для себя узнал, что, оказывается, около десятка исследовательских центров, которые занимаются анализом экономики и экономической политики, они подверглись прокурорским проверкам в связи с законом об НКО. То есть экономические центры, центры экономического анализа, их более десятка, и к ним пришли проверять на деятельность закона об НКО.

Собственно говоря, кто-то уже пояснял у вас на станции, что функционирование в статусе НКО – это единственная возможность участия в получении грантов – как российских, так и международных, иностранных, да? То есть если ты коммерческая организация, тебя из очень многих тендеров просто не допускают. И поэтому существование в форме НКО является нормальным. И люди, которые занимаются экономическим анализом, в том числе попали под эти проверки люди, которые достаточно активно и лояльно сотрудничали с правительством. Вот эти 2000 экспертов, ещё чего-то такое, программа «2020». Опять новости.

А. ПЛЮЩЕВ – Да, на этот раз с новым президентом РАН. Им избран академик Фортов, 55% голосов. Интерфакс со ссылкой на телевидение. Источник РИА Новостей тоже это подтверждает. Собственно…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Можно поздравить Владимира Фортова с заслуженной победой.

Поэтому мне кажется, что силовики – они ведут такую целенаправленную борьбу с людьми, которые имеют высокое самомнение и претендуют на то, чтобы обладать самостоятельной позицией, взглядом на жизнь. По экономическим центрам точно совершенно понятно, что эти центры не аффилированны с политическими партиями, они все получают деньги о различных бюджетных организаций, потому что у нас если кто и платит за экономические исследования, да, то это, как правило, Минфин, Минэкономики, Центральный Банк, Министерство промышленности. И люди активно пишут правительству программы – и такие программы, и сякие программы, одному президенту, другому президенту и правительству – всем пишут программу. Никому не отказывают. И эти люди подвергаются… то же самое, им говорят – становитесь иностранными агентами.

Поэтому мне кажется, что в этом отношении по совокупности Сергей Гуриев давно «заслужил2 того, чтобы на него тоже начали соответствующим образом давить. Он и по делу ЮКОСа поучаствовал в написании экспертного заключения, и его Российская экономическая школа неоднократно получала иностранные деньги. Он и с Навальным какие-то отношения поддерживает. То есть просто расстрелять его. То есть на три года материала нет. Но расстрелять точно уже надо. Ведь это класс…

А. ПЛЮЩЕВ – Ведь говорят, что близость к Медведеву как раз стала возможной причиной. Потому что типа выбивают почву из-под нашего бывшего президента.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Мне кажется, что самое последнее, над чем наши силовики думают – это над тем, чтобы выбить какую-то почву, сначала её надо там найти, да, а потом выбить из-под нашего премьер-министра. Они решают другие задачи. Они борются с оппозицией в широком смысле слова, да, уже даже не то что с политической оппозицией. Они борются с людьми, у которых есть самостоятельный взгляд на жизнь.

А. ПЛЮЩЕВ – Переходим к другим темам, с вашего позволения. Утечка ЕГЭ. Вообще что делать? В принципе теоретически, как тут посчитали, все школьники могли списать, из-за того что были доступны эти результаты ЕГЭ, потому что результатами могли воспользоваться 1,5 миллионов человек, а всего сдавало 800 тысяч, там. Конечно, многие не списывали, это так, но как теперь будут вузы отбирать студентов, если очевидно, что какая-то значительная часть из них, видимо, списала и, видимо, ещё спишет.

С. АЛЕКСАШЕНКО – И спишет на экзамене по математике, видимо, и всё повторится то же самое.

А. ПЛЮЩЕВ – Сегодня утекли ещё биология, информатика.

С. АЛЕКСАШЕНКО – А что вас, собственно говоря, в этом удивляет? Я много раз говорил, что корабль под названием «Российское государство» ржавеет. Вот, у него трещат конструкции, у него это не надёжно, то не надёжно, вот, у него не работают государственные институты. Правоохранительные органы, вместо того чтобы смотреть, откуда утечка, есть состав преступления, нет состава преступления, это нарушение неких правил установленных, у нас начинают бороться со студентами, ещё с кем-то. Вот, если государство не в состоянии организовать процедуру под названием ЕГЭ, ну, значит, государство не выполняет своих функций. И что? Вот, ну хорошо. Ну, не выполняет. И что теперь делать? Значит, ждать, когда оно не выполнит ещё один раз. Ну, ещё раз не выполнило. Меня, честно говоря, мало в этом что удивляет. То же самое меня не будет удивлять, что традиционно в ряде регионов Российской Федерации, уже известно даже, какие, результаты ЕГЭ у выпускников будут самыми высокими. И это тоже нормально. Тоже к этому как-то… тему уже не обсуждаем. Приезжают люди из одного и того же региона, из одного и того же села, да, и у них там самые высокие баллы ЕГЭ. Тоже нормально. Имеют право. Вдруг они там все таланты и будущие нобелевские лауреаты. Мы же не знаем.

А. ПЛЮЩЕВ – Мы, по-моему, с вами обсуждали перед встречей Путина с бизнесменами возможность экономической амнистии. И теперь мы знаем результат этой встречи. Как вы их прокомментируете? Путин просто сказал, что, в общем, пока сыровато.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вы знаете, я бы сказал так, что я прочитал всю стенограмму этой встречи, и могу сказать, что самое ценное во всей этой встрече – то, что она состоялась. Вот, никакой другой новости. Помните, был такой анекдот – а ведь мог бы и расстрелять. Вот здесь то же самое – а мог бы не встречаться. Вот, для Владимира Путина понятие предпринимателя – это классовый враг. У него мировоззрение оттуда, да, из школы КГБ, оно не изменилось. Точно так же как силовики давят всё, что связано с делом ЮКОСа, точно так же для Владимира Путин всё, что называется предприниматель – это классовый враг.

Может, конечно, материалов на 3 года не хватает, но это точно не его… он не чувствует этих людей своим электоратом. Они от него в принципе не зависят. Они могут жить без него, жаловаться только, что совсем дубинкой… не бейте, батюшка, дубинкой по голове, мы же вам яйца золотые от нашей курочки приносим. Говорит – да ладно, били и будем бить, если считаем нужным. Может, мало бьём? Подумаешь, не тому попало. Ведь вообще это был диалог слепого с глухим. И понятно, что бизнесмены – они не могут быть оппозицией политической. И понятно, что нет среди них самоубийц, которые были бы готовы спорить с президентом, там, когда он высказывает свою точку зрения. Говорят – батюшка, за экономические преступления, может, сажать не надо, потому что сейчас по этому закону бы этих людей не посадили?

Он говорит – да нет, слушайте, там же фальшивомонетчики сидят. Ну причём здесь фальшивомонетчики? Ни в одном проекте экономической амнистии нет, что освободить фальшивомонетчиков, или экспорт материалов двойного предназначения. Да нет там этого. Нигде нет. Возможно, за это кто-то сидит. Но это не означает, что нужно разрешать силовикам использовать уголовный кодекс для передела имущества. Ведь в этом же смысл, да? Людей сажают в тюрьму по выдуманным уголовным делам, отбирают их бизнес. Об этом идёт речь.

Вот, Владимир Путин сделал вид, что для него этих проблем не существует. Не то, что сделал, он показал, демонстративно показал, под камеру. И не надейтесь. Чего вы хотите? Милости царской? Не ждите. Вот, били, бьём и будем бить.

А. ПЛЮЩЕВ – А вы ждите, когда мы вернёмся вместе с Сергеем Алексашенко сразу после небольшой рекламы и выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ – Своё «Особое мнение» сегодня высказывает для вас Сергей Алексашенко, экономист. +79859704545. Это номер для ваших СМС. Vyzvon – так называется аккаунт в Twitter’е, на который тоже можно посылать свои вопросы. Мы ещё не договорили про амнистию для бизнеса. Между прочим, глава Минэкономразвития Андрей Белоусов – он не то чтобы поспорил с Путиным, но он просто сказал, что амнистия – вообще это полезная инициатива, которая улучшит инвестклимат в стране, вообще хорошо было бы. «Конечно, было бы очень правильно разобраться с этим», - сказал он. Белоусов его фамилия пока.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Ну, кто ж ему мешает? Вот, кто мешает министру экономического развития разобраться с этой проблемой и внести законопроект в правительство в установленном порядке? Почему этим делом заниматься какие-то общественные объединения, организации, у которых нет права законодательной инициативы.

А. ПЛЮЩЕВ – А у него есть.

С. АЛЕКСАШЕНКО – А у него есть.

А. ПЛЮЩЕВ – У правительства.

С. АЛЕКСАШЕНКО – У правительства, да. Об этой экономической амнистии уже год-полтора все говорят. Ну, могли бы сделать. Что говорить-то? Сделайте, Андрей Рэмович.

А. ПЛЮЩЕВ – Тогда ещё. С вашего позволения, спрошу вас, вы же член совета директоров Аэрофлота, правильно?

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да, пока ещё.

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Тогда если успеете ответить на вопрос. Сегодня я как человек, интересующийся интернет-технологиями, прочитал о том, что Air France-KLM запустили сервисы wi-fi на двух своих самолётах. В принципе я уже сам пользовался неоднократно, когда в «Дельте» летал внутриамериканскими линиями, wi-fi, а вот в Аэрофлоте как-то всё никак.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Нет, почему никак? Есть. Началась эта программа. Александр…

А. ПЛЮЩЕВ – Она так очень условно началась, прямо скажем.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Есть технические проблемы. Смотрите, Аэрофлот за то, чтоб двигаться в эту сторону. То есть мы этот вопрос обсуждали на совете директоров. Он не относится к компетенции совета, но в рамках повышения качества обслуживания пассажиров эта тема звучала. Принято решение постепенно оснащать самолёты оборудованием для wi-fi, начиная с длинных рейсов, где люди летят долго. Потому, скажем, на рейсе Москва-Петербург, ну, в общем, да, наверное, не самая первоочередная необходимость.

А. ПЛЮЩЕВ – Кстати, у Delta на трансатлантике нету.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Вот. Дальше возникает проблема – потому что над океаном сложнее всего обеспечить устойчивое покрытие. Есть технические проблемы. Есть технические проблемы, связанные с тем, что в идеале нужно заказывать установку оборудования на самолёт в тот момент, когда ты его заказываешь. Потому что в противном случае тебе нужно выводить его физически из использования, отправлять на обслуживание, устанавливать… это занимает до 2 недель. То есть есть технические проблемы. Аэрофлот движется в этом направлении, может быть, медленнее, чем хотелось, проигрывая конкурентам, в том числе и российским конкурентам с точки зрения скорости внедрения этого процесса, но движется.

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Работаем над этим, как любая компания отвечает.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Нет. Это правда. Сколько-то самолётов, я боюсь сказать, там, 12, по-моему, самолётов уже…

А. ПЛЮЩЕВ – Обещали 26.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Ну, вот, если я помню правильно, как раз на последнем совете, это дней 10 назад было, по-моему, в годовом отчёте звучит цифра 12 самолётов из примерно 120, наверное… то есть 10% самолётов уже оснащены этим оборудованием.

А. ПЛЮЩЕВ – Но там же дорого и медленно всегда.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Слушайте, а почему это должно быть дёшево? Вот, вы видели хоть одну авиакомпанию, где это дёшево?

А. ПЛЮЩЕВ – Дёшево? Конечно, вот, у KLM 11 евро в час. Это дёшево для самолёта. Правда.

С. АЛЕКСАШЕНКО – 11 евро в час? А у Аэрофлота?

А. ПЛЮЩЕВ – У Аэрофлота помегабайтный тариф. Знаете?

С. АЛЕКСАШЕНКО – Уже сравнит невозможно.

А. ПЛЮЩЕВ – И, в общем…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Нет, подождите. Знаете, Александр, вы технически гораздо больше подкованнее, чем я.

А. ПЛЮЩЕВ – Конечно.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Потому что если у вас 11 евро в час, а скорость, не знаю, 1 килобит в секунду, да, то, в общем, вы…

А. ПЛЮЩЕВ – Не знаю. Я у KLM не мерил, а по 10 долларов в час у Delta хорошая скорость, всё нормально. Я по Скайпу разговаривал, всё в порядке.

С. АЛЕКСАШЕНКО – То есть для разговора по Скайпу хватает? Если честно, я как пассажир против того, чтобы в самолёте разговаривали по телефону. Потому что почему-то очень многие люди, говоря по телефону, резко повышают громкость своего голоса, а ещё и тембр меняют. И представляете, если в самолёте…

А. ПЛЮЩЕВ – Это правда.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Это правда. Это доставляет дискомфорт другим. На самом деле, это одна из задач – сделать такой wi-fi, чтобы голоса не было. Пожалуйста, тебе нужен интернет для работы? Пиши письма, читай…

А. ПЛЮЩЕВ – Зато можно фильм какой-нибудь пиратский посмотреть или качнуть.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Качнуть не получится. Я думаю, что для этого скорости точно не хватит.

А. ПЛЮЩЕВ – Не хватит. Вот, о пиратах раз заговорили, слышали о том, что собираются такой, в общем, мощный закон антипиратский принимать Минкультуры.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Слышал. Суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения.

А. ПЛЮЩЕВ – Ничего не грозит, по-вашему…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Думаю, что ничего не грозит. То есть судя по тому, как Россия успешно завалила тему пиратского законодательства при вступлении в ВТО, ничего не сделав, да, практически проведя три акции, там, на двух заводах, изъяв некоторое количество дисков, продемонстрировав, что… тем более что за диски уже никто и не бьётся.

Вот и всё. И посмотрите, и от нас все отстали. Поняли, что бесполезно. То есть что с ними ни договаривайся, они всё равно делать не будут. На счастье всего остального мира основная публика, потребляющая контент в России, потребляет его на русском языке, да, и, соответственно, его невозможно тиражировать в весь остальной мир, поэтому весь остальной цивилизованный мир, говорящий на английском, французском, немецком, испанском и так далее языках, не сильно страдает от такого воровского контента. Поэтому, я думаю, что они от нас и отстали. Кстати, думаю, что в значительной мере поэтому несильно пристают и к Китаю. Там тоже, в общем, язык другой, на котором в развитых странах не разговаривают, как правило.

А. ПЛЮЩЕВ – Отличное сообщение от Алексея, как богат русский язык: «Ну, про эмиграцию Латыниной ответьте уже». Я сначала подумал, что Латынина эмигрировала. Нет, выяснилось, что заочный спор у вас произошёл про эмиграцию. Это с прошлой нашей прграммы.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да, я помню.

А. ПЛЮЩЕВ – Юлия Латынина вам возразила весьма открыто. И очень много вопросов в интернете по этому поводу.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да. Я слышал. Вы знаете, очень тяжело дискутировать с человеком вот так заочно, тем более что когда человек искажает то, что ты сказал. Я специально посмотрел, что я сказал и что произнесла Юлия Латынина. Я сказал, что у нас в экономике дефицит рабочих рук, а Юлия Латынина сказала «А Алексашенко сказал, что на рынке труда имеется дефицит…». Вообще говоря, на рынке по учебнику дефицита быть не может, потому что там цена всё регулирует. Поэтому, в общем, мы говорим немножечко о разном.

Давайте так, я думаю, что и мы с Юлей… у нас хорошие отношения. То есть у нас нет каких-то сильных противоречий. У нас взгляды по отношению к иммиграции отличаются. Но я думаю, что и она, и я согласны в том, что у российской власти нет внятно выраженной иммиграционной политики. То есть я не защищаю российскую власть и она её не защищает. Но мы не защищаем её с разных сторон. Я специально провёл небольшое статистическое упражнение и выяснил, что из тех 143 миллионов граждан, живущих на территории России, по которым отчитываются в Росстат, примерно 8 миллионов – это граждане других государств. И это, как правило, граждане в трудоспособном возрасте. Вот, у нас на сегодня… а всего людей работает порядка 70 миллионов.

То есть у нас более 10% рабочей силы – это граждане иностранных государств. Юлия Латынина говорит – а давайте мы их всех выгоним. А остальным повысим зарплату. На что я отвечаю – вы знаете, Юля, повысить зарплату вам остальным не удастся, потому что эта зарплата воруется, разворовывается в том числе и чиновниками, о чём вы красочно рассказываете. И пока вы не поменяете институты, пока вы не сделаете, чтоб чиновникам нельзя было воровать, чтобы эти деньги шли на зарплату, у нас с нашей экономикой придётся что-нибудь сделать.

Второе искажение очевидное. Она говорит – вот, есть страна Япония, да, где живут без иммигрантов, и типа живут хорошо. Во-первых, напомню, что Япония является безумно дорогой страной для всех приезжающих туда. За счёт того, что там высокая заработная плата, там высокие цены на всё остальное.

Второе – Япония открыта для иммиграции, но туда приезжают примерно 30 000 человек в год, и им этого мало. И с 2014 года они увеличивают квоту до 220 000 человек, то есть в семь раз будет увеличивать количество ежегодных иммигрантов, и говорят, что нам, японцам, иммиграция нужна в таких объёмах до 2089 года. То есть японцы помнят, что проблемы старения населения и уменьшения рабочей силы их затрагивают всерьёз. И по своей квоте 220 000 человек Япония войдёт в пятёрку стран, наиболее открытых для иммиграции, постановивших такие официальные квоты.

Поэтому ссылка на Япония – она тоже не работает. Проблема иммиграции широкая, готов её обсуждать. Я считаю, что в современной российской экономике в том виде, в каком она есть, без иммигрантов нам не обойтись. Если экономику поменять, если поменять институты, если сделать работающими суды, если сделать выгодные инвестиции, в том числе и в сокращение занятости рабочих рук, возможно, экономика поменяется, и, возможно, потребность в иммигрантах уменьшится. Но то, что я наблюдаю во всём остальном мире, в Европе, в США, потребность в иммигрантах растёт.

А. ПЛЮЩЕВ – У нас минутка осталась. Несколько слов скажете по поводу избрания академика Фортова, уже официально подтверждено и даже в Википедию уже внесли.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Я рад, что Академия наук в очередной раз проявила свою всё-таки самостоятельность, да, и таким достаточно демократическим образом провела выборы, и мне кажется, что из трёх кандидатов выбрали по совокупности качеств наиболее достойного человека, у которого есть и академические заслуги, человек, у которого есть богатый опыт административной деятельности. Ведь президент Академии наук – это всё-таки он не обязательно должен быть самым умным. Он должен ещё уметь управлять большим хозяйством под названием Академия. Они выбрали человека, который, безусловно, пользуется огромным уважением в академических кругах. И думаю, что они выбрали сильного человека, который сможет на равных вести диалог с российским правительством, которое пытается выстроить новые отношения с Академией.

А. ПЛЮЩЕВ – Со всеми пытаются, судя по нашему с вами разговору.

С. АЛЕКСАШЕНКО – По-разному только.

А. ПЛЮЩЕВ – Сергей Алексашенко, экономист, был сегодня в гостях программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания.

С. АЛЕКСАШЕНКО – До свидания.