Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-05-27

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, программа называется «Особое мнение». На своем привычном месте сегодня журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Александр Владимирович.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7 985 970-45-45. А также через Twitter можно их посылать аккаунту @vyzvon. Начнем, пожалуй, с истории. Мы же с вами – историки-любители, как выяснилось неделю назад.

Л.МЛЕЧИН: Любители истории.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, точнее, вы. Я-то совсем уж. Значит, про мемориальную доску Брежневу, которую восстановили в Москве на Кутузовском проспекте. И сегодня это такая одна из главных тем обсуждений, если не считать ЕГЭ, о котором мы поговорим еще позже.

Л.МЛЕЧИН: Я видел, кстати, старую доску в Берлине, мы снимали, там музей есть небольшой разделенного Берлина. Там эта доска висит. Хотя, я еще как человек в возрасте в отличие от вас помню, как она висела не очень долго на стене дома на Кутузовском, где была квартира у Леонида Ильича с Викторией Петровной.

Я знаю, что это по инициативе нашего коллеги Александра Евсеевича Хинштейна. Я читал его книжку о Брежневе. Не разделяю его восторга в отношении Леонида Ильича, и не думаю, что тот человек, которому нужна памятная доска. Хотя, он 18 лет руководил нашим государством и личность интересная. Она более чем интересная. Мне казалось, я довольно много о нем знаю и книжку написал о Брежневе в серии «ЖЗЛ». Но сейчас у меня в руках новые архивные документы, посвященные Леониду Ильичу, его молодым годам, его семье и так далее. Вот, мои зрители и читатели, я надеюсь их скоро порадовать этим.

Вы знаете, я, конечно, с симпатией. Ну, поскольку это мой герой и я лично к нему отношусь с симпатией. Он был человеком...

А.ПЛЮЩЕВ: Вы и когда про Сталина пишете, так относитесь.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Нет, к нему я отношусь с глубоким презрением и ненавистью за то, что он сделал с Россией. Нет, Брежнев по характеру был совершеннейшая противоположность Сталину, как раз абсолютно. Он был полноценным, здоровым, красивым, симпатичным, доброжелательным человеком. У него была очень трудная жизнь. Ведь, он начинал в юности... Он когда учился в техникуме вечернем, он 4 года работал грузчиком в Курске на железнодорожной станции, таскал мешки просто и этим зарабатывал себе на жизнь. У него была очень трудная жизнь, и спасала его как раз такая доброжелательность, природный оптимизм, умение ладить с людьми. Он был очень симпатичным человеком, нравился мужчинам и женщинам. Он не был коварным, не был злобным, не был мстительным. Он, действительно, по набору человеческих качеств вполне симпатичный человек.

Беда состоит в том, что он, как бы, окончательно загубил страну. Знаете, вот, мы вчера...

А.ПЛЮЩЕВ: Проблема небольшая, действительно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, представьте себе, вот, лично вполне симпатичный человек, а он это сделал. Вот, мы с женой вчера, поскольку мы хорошо помним эту эпоху, обсуждали и для себя вот как сформулировали.

Он устроил жизнь взаймы. Он избавил себя и всю страну от решения проблем, которые требовали решения, которые были срочны и неотложны. Он сказал «Да не будем ничего решать. Все хорошо. Давайте просто жить спокойно». И так мы прожили, а потом все рухнуло, потому что есть проблемы, которые надо было решать вовремя. Знаете как? Вот, человек жаловался немножко на сердце, а ему врачи «Да все хорошо. Ну, поспи, отдохни, тяжести не таскай, погуляй». Потом раз и умер от инфаркта. И обижаются на бригаду скорой помощи, которая примчалась, а оживить уже не смогла. А тот терапевт чудесный, который 18 лет говорил «Все хорошо, ничего не надо делать», он, вроде как, симпатичный человек, потому что с ним приятно было иметь дело, он улыбался, говорил «Ребят, все нормально. Не работайте, ничего не делайте».

Это апофеоз советского образа жизни по формуле «Мы делаем вид, что мы работаем, они делают вид, что нам платят». Но, ведь, действительно, можно было не работать. Это было главное достижение Леонида Ильича. Можно было расслабиться. Пошли нефтяные деньги. Не много было, трудновато. Сейчас люди подзабыли, что творилось в магазинах, в смысле что там все отсутствовало.

А.ПЛЮЩЕВ: Чего там не творилось.

Л.МЛЕЧИН: Это да, был такой безумный анекдот. Человек заходит, спрашивает «У вас мяса нет?» Ему говорят «У нас рыбы нет, а мяса нет в соседнем отделе». Забыто.

Ну вот он разрушил страну, окончательно ее загубил, с моей точки зрения, будучи при этом, повторяюсь, по-человечески очень симпатичным человеком. И он, конечно, создал еще... Ужас состоит в том, что он был мастер политики, вот, он никого, вроде, не гнобил специально, так, мягко вытеснял из власти, не обижал, вроде как. Но он создал систему, при которой под ним находились только люди, которые ни на что не были способны, страшно боялись остаться без него. И поэтому он, когда уже был совершенно болен и не был способен руководить государством, он мог их не бояться. Ведь, никто не попытался его спихнуть с должности. Он же до последнего дня руководил государством, потому что они боялись без него остаться. И вот эти годы, когда он был уже не способен, были самыми ужасными. Потому что тогда приняли решение о вводе войск в Афганистан, что обернулось гибелью стольких людей и потерями, и так далее. То есть на нем большая вина за судьбу России, на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, ваш коллега, если можно так сказать, в том смысле, что он написал тоже книгу, посвященную Леониду Брежневу, депутат Госдумы Александр Хинштейн, он сказал, что память этого человека следует восстановить хотя бы по причине того, что именно Брежнев был инициатором и Дня Победы, и всех торжеств, связанных с Великой Отечественной войной. Во как.

Л.МЛЕЧИН: Я говорю, что я знаю Александра Евсеевича и читал его книжку, да. И я к нему очень с симпатией отношусь (к Хинштейну), но не разделяю мнения Александра Евсеевича относительно Леонида Ильича. Хотя, он, действительно... Это ж Сталин отменил это празднование в 1946 году и не разрешал праздновать, не хотел. Леонид Ильич это ввел. Это правда, было, потому что у самого Брежнева... У него военная карьера не сложилась. Вот беда какая. Партийная карьера у него складывалась хорошо, а военная – нет. Всю войну, ну, практически на одной и той же должности, даже с каким-то понижением. И орденов ему, как он считал, маловато было. И он потратил годы, компенсируя себе, вот, реваншировался. Поэтому сделал себя маршалом, навесил звезд, орденов, ну и другим тоже не жалел. Это было так, по формуле «Живи и давай жить другим». Вот, себя обвешивал побрякушками этими. Потому что «побрякушки» - я так почему говорю? Потому что, одно дело орден, медаль, завоеванная по справедливости, а другое дело, что он потом себе навешал уже ни за что. И другим тоже не жалел металла. Такой заведующий административным отделом ЦК был Николай Иванович Савинкин, он как-то говорит «Леонид Ильич, ну, мы что-то очень щедро военным раздаем награды». А он ему сказал «Тебе чего, Коль, железа жалко?»

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть если я правильно понял, то вы не одобряете восстановления доски?

Л.МЛЕЧИН: Я бы не поддержал это. Я думаю, что в истории Москвы, в истории нашего города было много замечательных людей, которым бы я точно повесил доску. Я даже скажу, кому. Николаю Григорьевичу Егорычеву, который был первым секретарем московского Горкома в 60-е годы, стараниями которого существует Могила Неизвестного солдата у кремлевской стены, и который, несмотря на сопротивление Брежнева, добился того, что там зажгли Вечный огонь. Вот, он был настоящим радетелем города, хозяином города. Вот, ему бы я повесил доску там, где он жил.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вторая уже анонсированная тема – это ЕГЭ. Сегодня... Казалось бы, уже далеко не первый год ЕГЭ существует и уже пора привыкнуть ко всяким разным вещам, которые вокруг него творятся, к скандалам. Но нет, сегодня с новой силой как-то загорелось и, вроде бы, появились материалы, результаты ЕГЭ, правильные ответы. Рособрнадзор с разницей примерно в час дал 2 противоречащих друг другу сообщения. Сначала они сообщили, что ответы на ЕГЭ по русскому языку, появившиеся в интернете, это подлог. Сказали через 2 часа после того, как закончился экзамен. Спустя еще час, Рособрназдор сказал, что ответы на ЕГЭ, появившиеся в интернете, аннулируют. В смысле тех, кто их выложил, у них это аннулируют. Я, честно говоря, не понял: если это подлог, чего аннулировать-то, ну, то есть если это неправда все было? Зачем? Как-то к Рособрнадзору отдельные претензии.

И масса всяких скандалов. Во Вконтакте заблокировали 72 крупных сообщества с общей аудиторией более 1,5 миллиона человек, куда пользователи выкладывали ответы к ЕГЭ. Дошло до Медведева. Медведев, наш премьер-министр сказал, что, дескать, надо аннулировать результаты, вообще ай-ай-ай. Ужас какой-то творится с Единым Государственным Экзаменом. Что скажете про образование?

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, я скажу так. Во-первых, я – сторонник ЕГЭ, потому что мне с самого начала понравились аргументы одного из главных инициаторов, Ярослава Кузьминова. Он мне как-то изложил это в свое время и я понял, что это справедливо.

Кроме того, я исхожу из того, что такая же система существует в странах с очень налаженной системой образования, мне знакомых и близких, в Японии и Южной Корее, где сдача этого экзамена – очень серьезное мероприятие. Но и там тоже, между прочим, возникают скандалы. Вот, в Южной Корее как раз в этом мае возник скандал, когда выяснилось, что некоторые преподаватели, которые участвовали в разработке ЕГЭ и так далее, что-то такое своим студентам, школьникам обещали. Так что это бывает.

Что касается нынешней ситуации, то мне кажется, что здесь виноваты организаторы приема этого экзамена. Кто виноват в том, что молодые люди смогли переснять это все и вывесить в интернете? Чего блокировать сразу интернет? Вообще-то надо по рукам бить. Вот эта привычка чуть что сразу блокировать интернет вообще должна быть запрещена. Что это такое?

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не. Там, на самом деле, Вконтакте само заблокировало вот эти «паблики» по просьбе Рособрнадзора.

Л.МЛЕЧИН: Не надо просить и не надо блокировать. Вообще с этим надо поосторожней быть. Что это такое? Ну, вы сказали, 60 миллионов человек пользователей. Ну, с какой стати они этого лишаются? Значит, есть конкретные люди, по вине которых это произошло. Вот, они, будьте любезны, пусть ответят и в следующий раз надо это учесть.

Вообще говоря, все понятно. Если люди, которые следят за телевидением, смотрят, что передает Первый, второй канал на Дальний Восток. чтобы заранее узнать, то ясно, что там экзамен начинается раньше и такая возможность существует. Ну, примите соответствующие меры, придумайте, как этого избежать. Это не Бином Ньютона, вообще говоря. У нас чиновников так много – могли бы и справиться. Так что я не вижу большой проблемы. Не надо, мне кажется, из-за этого говорить, что ЕГЭ не годится. Надо просто совершенствовать эту процедуру. Ну, не так сложно. У нас 143 миллиона человек. Ну, найдется какое-то количество людей, способных решить эту проблему.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть интернет не убивает ЕГЭ в данном случае?

Л.МЛЕЧИН: Нет. И не надо убивать интернет. Вы это знаете, Александр Владимирович, что я не большой интернетчик, но я – защитник прав тех, кто в нем живет.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Так, хорошо. Значит, огромная, тоже большая тема, которую я открою вопросом нашего слушателя – он прислал его на сайт. Можно также присылать и прямо в прямой эфир. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS и через Twitter-аккаунт @vyzvon, можно туда.

А, вот, Элайс, наш постоянный слушатель прислал через сайт. Он спрашивает: «Как вы думаете, почему активизировались гей-активисты? И своей активностью они добьются толерантности или, наоборот, только усугубят и без того неважное отношение к себе?» Ну, видимо, имеется в виду... Тут 3 попытки выступления, все, которые были пресечены накануне.

Л.МЛЕЧИН: Я уже, честно говоря, предполагал, что такой вопрос будет, когда слушал вас утром. И я должен сказать, что я, в принципе, в прежнее время не очень интересовался этой тематикой. Но поскольку она занимает теперь почему-то в умах наших людей такое большое место, то я стал читать разные научные работы, к этому относящиеся, и должен сказать, что... Ну, на наших глазах революция произошла. В отношениях к сторонникам однополой любви и в их поведении, и в их жизнеощущении, и в их положении в обществе просто произошла революция. Радикальная и стремительная. Потому что та скорость, с которой в США отдельные штаты, входящие в состав Североамериканских Соединенных Штатов и целые государства принимают законы, разрешающие создание гомосексуальных семей, то, чего раньше не требовали даже сами гей-активисты, это как раз свидетельство революции, которая совершается на наших глазах. Но всякая революция – она рождает и контрреволюцию, и протесты, и так далее. Накал страстей и не только у нас, а в других странах свидетельствует, конечно, об остроте революционных преобразований.

Мне представляется, что в основе лежит, конечно же, трудность привыкания к такому резкому обновлению жизни. А, вот, знаете, вот, сколько поколений людей смотрит в Малом театре «Грозу» Островского и судьба Катерины волнует не только школьников? А, ведь, представьте себе, женщина с такой судьбой сегодня – да не надо бросаться из-за этого и губить-то свою жизнь. Это то, что казалось тогда, во времена классика Островского катастрофой для женщины, сегодня таковым не является. А как перед нами поколение, как смотрели на женщину, которая вне брака рождала ребенка? Ведь, как унижало этого ребенка государство. Свидетельство о рождении, в графе «Отец» ставили прочерк. И знаете, с каким унижением этот ребенок шел по жизни? Ему на каждом шагу давали знать, что он какой-то не такой, вообще второразрядный и ужасный.

Ну, сегодня-то этого ничего нет. Сегодня нормально к этому относятся, когда женщина рожает ребенка. И за нее рады и счастливы. Она его растит и прекрасный ребенок. И никто больше не только не осуждает, а, наоборот, всячески симпатизирует, а государство поддерживает. Развод, рождение ребенка вне брака – все это еще каких-то 100 лет назад было чем-то невероятным. Сейчас мы спокойно к этому относимся.

Я думаю, что достаточно быстро исчезнет и это отношение. Потому что, ну, что достойно осуждения? Достойно осуждения то, что является преступлением и что вредит интересам других людей. Моим интересам никак не вредит то, что какие-то люди любят друг друга. Я не хочу, чтобы мне заглядывали под одеяло, я не заглядываю к ним. Это абсолютно их дело. Никак это меня не ущемляет. Поэтому я думаю, что это вопрос привычек и традиций.

Я понимаю воцерковленных людей, которые совсем этого не принимают. Ну, Католическая церковь не принимает развода. Ну, в странах, где очень много католиков, развод разрешен и это не презираемое дело. Ну, ты – верующий человек, не разводись. Но остальные имеют на это право.

Или, наоборот, в исламских странах, не там, где много исламского населения, а там, где ислам стал общегосударственной религией, запрещено спиртное. Я не пьющий человек, но если ты верующий и не хочешь пить, не пей. Не запрещай другим. Вот здесь, мне кажется, то же самое.

Я, вот, прошу прощения, остаюсь при своем и буду рассчитывать на внимание девушек, сколько мне будет дано. Но если кто-то рассчитывает на внимание мальчиков, ну, там, девочки к девочкам, то это их дело. Я думаю, что так и надо к этому относиться спокойно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, вы отлично сказали «До тех пор, пока это не затрагивает других», например. Я сейчас даже не говорю о часто поднимаемой здесь проблеме пропаганды и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Скажете о детях сейчас.

А.ПЛЮЩЕВ: О детях даже вот в каком разрезе. Как только начинается то, что мы должны перестать именовать родителей папой и мамой, я становлюсь гомофобом.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы не должны... Александр Владимирович...

А.ПЛЮЩЕВ: Я не хочу быть родителем №1 или №2.

Л.МЛЕЧИН: Александр Владимирович, ну, мы не должны ничего. Мы ничего не должны. И прекрасно и называйте и папа, и мама, и, я надеюсь, меня уже дедушкой именуют, да? Я надеюсь, что, может быть, даже кто-то меня прадедушкой будет называть, я надеюсь, что я доживу до этого.

Но кто-то... Это не наше дело. Тут нет никакой обязательности. Тут вот, ведь, какая штука. Ну, люди так себя будут называть или так, мы к этому не имеем отношения.

Что касается детей, это серьезный вопрос. Тут я боюсь на эту тему высказываться, но полагаю, что какое-то количество детей уже воспитывается в гомосексуальных парах. Предполагаю, что есть какие-то исследования на сей счет (не у нас, к сожалению, в стране – мы в этом смысле отсталые, в смысле науки). И надо посмотреть, что там.

Но я позволю себе предположить, что воспитание ребенка двумя людьми, если они любят друг друга, лучше, чем этот ребенок воспитывается в детском доме. Можно я так это сформулирую? Я думаю, что судьба ребенка, который воспитывается двумя людьми одного пола, которые любят друг друга, судьба этого ребенка будет счастливее судьбы ребенка, оставленного в детском доме. Вот, я думаю, что это точно так. Давайте на это так посмотрим. Я боюсь высказываться, потому что тут хорошо бы, конечно, спросить специалистов, повторяю, боюсь, не наших. Наверное, есть работы или они появятся и будет ясно, как это и что. Если что-то не так, это можно будет корректировать. Но я повторяю, нам надо просто немножечко посмотреть пошире.

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают вас – и это относится не только к обсуждаемой нами теме ныне – Андрей спрашивает «Что будет лучше для Европы? Продолжать политику мультикультурализма и толерантности к гей-сообществу или прислушаться к голосу народа, вышедшему на демонстрации протеста?» Я так понимаю, что Андрей имеет в виду и Францию, где протестовали против узаконивания гей-браков, и Великобританию, где, соответственно, местные правые протестовали против убийства военнослужащего нигерийцами. Имеется в виду все вместе, я так понимаю. Не разделяет эти проблемы наш слушатель Андрей. Ну, давайте и мы попробуем все вместе решить.

Л.МЛЕЧИН: Давайте, все-таки, мы в отличие от нашего уважаемого слушателя разделим, потому что это разные проблемы.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте.

Л.МЛЕЧИН: Теперь по поводу гласа народа. Да, там вышло довольно много людей в Париже, там 1,5 миллиона человек. Но я хочу обратить внимание на то, что большинство депутатов двухпалатного французского парламента, когда они голосовали, они голосовали не от своего имени, а от имени своих избирателей. В отличие от некоторых стран (тыкать пальцем не будем) во Франции депутаты избираются с определенной программой. И если то, за что они голосуют, не поддерживается их избирателями, они очень недолго остаются депутатами.

Правящая партия Социалистическая во главе с Олландом пришла к власти, завоевала большинство голосов во Франции, обещав узаконив однополые браки. То есть я позволю себе заметить, что в таком случае абсолютное большинство французов это поддерживают. 1,5 миллиона – это много, но во Франции больше 1,5 миллионов людей. Поэтому глас народа как раз во Франции был точно услышан.

А сильное сопротивление понятно. Я говорю, это революция. Это революция. Революция вызывает сильное сопротивление, это так, это не будем этому удивляться.

Теперь по поводу мультикультурализма. Мы не должны там что-то за Европу решать – она решила для себя, потому что у нас просто неверно истолковали слова канцлера Германии Ангелы Меркель. Она вовсе не отказалась от этого. Это принцип, на котором основана Европа, это то, что у нас презрительно именуется «европейскими ценностями», но это то, что позволяет европейцам жить настолько неплохо что наши люди постепенно перебираются именно туда, а не оттуда, что заметим себе.

Она просто говорила о другом. Надо приложить колоссальные усилия к интеграции приехавших людей в общество. Это правильно. Им в какой-то момент казалось, что, может быть, вообще не надо этого делать. Это была ошибка. Нет-нет, если человек приехал, он, конечно, должен жить и интегрироваться в общество. Иначе все ужасно.

Проблема с русскими в Прибалтике состояла, ведь, в чем? Они не интегрировались, они не учили местного языка. И потом, когда все это произошло, они оказались в ужасном положении. А если бы они выучили тогда язык латышский, литовский, эстонский, не было б проблем ни у кого.

Так что это, да, правильно, надо интегрировать, надо прилагать усилия. И нам. Что нам про Европу думать? Нам надо прилагать здесь колоссальные усилия к тому, чтобы приезжие... Ну, это, кстати говоря, у нас-то ненависть устремлена вообще на собственных граждан, приезжающих с Кавказа, или наших недавних сограждан из стран СНГ. У нас, ведь, приезжих из других государств очень мало. Нам надо, конечно, их интегрировать, надо прикладывать к этому колоссальные усилия. Надо делать так, чтобы они не селились вместе, чтобы не образовывались эти национальные кварталы, которые становятся гетто, опасными для их обитателей, для остальных. Это правда.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин, журналист сегодня у нас в программе «Особое мнение». Не переключайтесь никуда, мы вернемся сразу после небольшого блока новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И мы продолжаем вместе с Леонидом Млечиным. Вы можете присоединяться к нам, +7 985 970-45-45 – номер для SMS, Twitter-аккаунт @vyzvon для ваших вопросов. Был один скандал на прошлой неделе. Возможно, не очень большое внимание на него обратили, но, тем не менее, он серьезный. И надо сказать, что нам стало известно, что Леонид Млечин стал его еще и свидетелем. Я говорю о скандале, произошедшем в Крыму. Генконсул России в Крыму заявил об отставке из-за... Там был скандал. Он сначала высказался о документальном фильме, о депортации крымско-татарского народа, это не понравилось МИДу Украины. МИД Украины заявил свое несогласие. Российский МИД согласился с МИДом Украины и сказал, что дипломат немножко погорячился. И на что уже наш дипломат ответил собственному МИДу и ушел в отставку. Такой, редкий по нашим временам скандал.

Л.МЛЕЧИН: Практически невероятный. В Министерстве иностранных дел, в общем, не принято против собственного...

А.ПЛЮЩЕВ: Что вы видели там собственными глазами? Программа «Своими глазами» начинается вместо «Особого мнения».

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Это был прошлый уик-энд, в прошлую субботу была 69-я годовщина депортации крымских татар. И я там был в Симферополе и видел этот митинг очень большой. А накануне в пятницу вечером поздно показали художественный фильм, первый художественный фильм, снятый об этой трагедии. В основе сюжета история Амет-Хана Султана. Это выдающийся летчик советский, дважды герой Советского Союза, один из лучших асов Великой Отечественной войны, крымского татарина. И сюжет построен на том, что он в тот самый майский день 1944 года, когда вывозится все крымско-татарское население, он приезжает к родителям в отпуск навестить. И он все это видит.

Я вам скажу, что премьера была в кинотеатре в городском, я там сидел. Я должен вам сказать, что, конечно, без слез смотреть это было невозможно. Я вам скажу, почему. В принципе, я видел много фильмов, когда депортируют население. В XX веке это происходило много. Почти всегда это делают нацисты, в нацистской форме. Ты привык к этому: вот, нацисты и они, значит, мирное население куда-то гонят. А здесь была жуткая картина: мирное население гнали люди в советской военной форме.

Я вам скажу, что мне было совершенно не по себе. Это было что-то невероятное. Это невероятное испытание это смотреть. Я, конечно, как человек, любящий историю, знал документальную сторону. Но зрительный образ был очень сильный. Сидел рядом со мной человек и я слышу, он плачет, он говорит «А мне было 4 года, когда нас...» Там показывают, как грузят в эшелоны и вывозят.

Это была сильная история. Поскольку картина посвящена вот этому выдающемуся летчику, дважды герою Советского Союза... Его, естественно, не депортировали, а остальных-то всех услали. А после войны он служил летчиком-испытателем здесь, под Москвой. Приехали туда в Крым несколько его сослуживцев, тоже герои-летчики.

И вот вдруг выясняется там, что их пригласил генеральный консул наш в Симферополь и сказал «Не ходите. Это антироссийский фильм». А один из них, все-таки, пришел и выступил, и от него все это стало известно. И разразился, конечно, скандал, потому что ничего антироссийского нет. А история с крымскими татарами тоже известна, и хочу напомнить, что они все были реабилитированы. Акция эта была осуждена советскими органами власти. Даже не Россией демократической уже после (Крым не принадлежит России), советскими органами власти. Перед всеми, что называется, извинились и старались восстановить. Поэтому такое заявление – оно шло вразрез с решениями государственной власти нашей страны, не говоря уже и по существу об этой истории. Выселили порядка 200 тысяч человек, все, кто были. Но кто это были? Это были женщины, старики и дети. Молодежь-то была на фронте. И погибло довольно много людей по ходу движения. Причем, выслали партийных работников, крымских татар. Это же была автономия, там была Крымско-татарская автономия. Партийных работников, чекистов крымско-татарского происхождения, крымских татар – их всех тоже выслали, изгнали. Не тронули только несколько человек – вот, дважды героя Советского Союза Амет-Хана и у них было еще 5 героев Советского Союза. Их не тронули. А остальных людей, награжденных орденами, с фронта их отзывали. Представляете, война еще идет. Крымских татар из действующей армии отзывают и отправляют туда, в Узбекистан, в ссылку.

Тут всегда возникает вопрос, а почему это сделали? Назвали их предателями, и дети потом росли с клеймом предателей, детей предателей, внуков предателей.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, Андреев (этот консул), он так и сказал, что тема коллаборационизма и пособничества оккупантам обязана присутствовать во всех мероприятиях, которые касаются депортации крымских татар. Ну, как бы, говорят, что, в общем-то, за дело. Типа был, по его мнению, коллаборационизм и пособничество.

Л.МЛЕЧИН: Коллаборационизм и пособничество были. И я – один из тех, для кого это ненавистно. И я презираю и ненавижу всех, кто был на стороне Гитлера. Были среди крымских татар коллаборационисты? Да, были. Были. Как среди латышей, эстонцев, литовцев, украинцев и русских. Латышей-коллаборационистов было много больше, чем крымских татар. Но латышей выселить было нельзя – их миллион. Среди украинцев было больше. Только в дивизию Галичина пришли вербоваться добровольно 80 тысяч молодых украинцев! Просто их столько не взяли (столько не надо было). Но выселить-то украинцев всех было нельзя. Выселили крымских татар.

Всякий, кто служил на стороне Гитлера, кто помогал Гитлеру и фашистам, подлежали наказанию, в этом нет никаких сомнений. Но не старики же, не женщины и не дети. И уж точно не семьи тех, кто воевал на фронте (красноармейцев), и не сами красноармейцы, и уж не партийные работники, и не участники партизанских отрядов (были такие среди крымских татар). А их тоже вывезли туда.

Такого наказания весь народ, ну, точно никто не заслуживал. И еще раз хочу сказать, что организаторы этого были расстреляны вместе с Берией. Советскими органами это было отменено всё, все эти постановления и было все признано, что это все не так.

Поэтому заявление российского дипломата идет вразрез с государственной политикой. Каким образом это стало возможно? Это невероятная история. Невероятная. Потому что российский дипломат должен придерживаться российской внешней политики, российской государственной политики. А в этом смысле российская политика – она продолжает линию Советского Союза. Советские государственные органы это все отменили. То есть это не дело. Конечно, ужасно оскорбили этих людей, которые того не заслуживают.

Вы знаете, на меня произвело сильное впечатление, там потом я слышал разговоры. Это дети и внуки тех, кого тогда вывезли. Вот, они рассказывали, как они в детстве... Знаете, урок истории и учительница говорит «Вот, у нас мальчик Айдар. Хороший он у нас мальчик, но он – крымский татарин». А крымские татары были предателями в годы войны. Представляете, каково этому мальчику пионеру с пионерским галстуком слышать, что он предатель? Он-то точно не предатель, он родился через много лет после войны. Конечно, это ужасная история.

И я вот поражен, что таким образом все еще у людей существует такая реакция. Еще раз скажу, что я один из тех, кто ненавидит предателей. Я много фильмов снял на эту тему и книжек написал. Но не может быть коллективной ответственности. Просто тогда, я не знаю, все украинцы должны нести ответственность за дивизию Галичина, за тех, кто Хатынь жег. Это, как известно, жгли украинские полицаи. Ну, так же не может быть. Чем виноваты люди, которые сражались в Красной армии? А партизаны? Ну и так далее.

Вот такая вот история, потрясшая меня, повторяю. Особенно сильно были, конечно, вот эти вот разговоры, которые я слышал, детей и внуков, вот, каково им было расти с этим ощущением, что они принадлежат к народу-предателю.

И самое поразительное вот что. А я стал их спрашивать «Ну а чего вам?.. Зачем вы говорили, что вы – крымские татары? Ну, сказали бы, просто татары и все, нет вопросов?» Они обижались. Говорили «Как? Нам родители всегда говорили «Не смейте скрывать, кто вы есть. Вы те, кто вы есть, не смейте этого скрывать». Это сильное впечатление на меня (вообще вся эта история) произвело. На следующий год будет 70 лет, годовщина трагических событий. Я надеюсь, что как-то у нас здесь в стране, все-таки, об этом пошире расскажут, чтобы не было такого. Потому что, понимаете как? Вот, наше поколение, люди старше меня или моложе, мы не имеем к этому никакого отношения, мы в этих преступлениях не участвовали. Но когда кто-то это защищает, получается, что мы покрываем преступников. А повторю: те, кто это делал, все были вместе с Берией в 1953 году расстреляны. Чего мы покрываем преступников, которых тогда расстреляли, 60 лет назад? Чего мы их покрываем и приветствуем?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, пожалуй, последняя тема, которую мы успеем затронуть. Вы следите за деятельностью Координационного совета оппозиции?

Л.МЛЕЧИН: Не очень сильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Там просто продолжаются не то, чтобы один за одним, но продолжается, тем не менее, исход его членов. Сегодня один из самых его молодых и деятельных членов Максим Кац написал ночью о том, что он выходит, и хорошо бы его распустить (этот совет), поскольку там невозможно работать и так далее. Прошли туда люди по так называемым «куриям». Ну, долго не буду рассказывать, в общем, такая история.

Но если вы не особенно следите, значит ли это, что Координационный совет как-то ничем себя особенно и не проявил для вас?

Л.МЛЕЧИН: Ну, просто вы же знаете, я мыслями живу в далеком прошлом, ну, весьма далеком прошлом, поэтому про вывоз крымских татар я знаю теперь вот точно лучше, чем про деятельность Координационного центра.

А.ПЛЮЩЕВ: Совета только.

Л.МЛЕЧИН: Совета, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Не центра еще.

Л.МЛЕЧИН: Значит, единственное, что я заметил... Вот, я когда писал книжку про Владимира Ильича Ленина, вот, Владимир Ильич Ленин пришел к власти и победил своих противников потому, что он знал, что если ты хочешь прийти к власти и добиться своего, для этого надо предпринять особенные усилия. Значит, надо вербовать себе сторонников, союзников, убеждать людей в своей правоте, не разбегаться, а объединяться, находить тех, кто тебя поддержит, идти на компромиссы и так далее. Поэтому Владимир Ильич пришел к власти.

Если кто-то еще хочет добиться власти, ну, нормальным путем, не ленинским... Ну, нормально для политика вообще добиться успеха, быть избранным, я не знаю там, стать премьер-министром, президентом, депутатом. Нормальное дело. Для этого надо прилагать усилия и не спешить ссориться, а, наоборот, искать союзников, завоевывать себе. Если люди эти так сразу начинают разбегаться, то никаких шансов для политической карьеры у них нет. Это ученые, они могут разбегаться, а политики должны объединяться, по-моему.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, нам пришло время разбегаться с Леонидом Млечиным, время наше вышло. Сегодня он был в гостях у программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания.