Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-05-24
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, начинаем программу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что можно принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Ну и для вас еще есть кардиограмма эфира – забываю все время вам напомнить, делайте это, пожалуйста, голосуйте за или против каких-то заявлений, слов, мнений, которые прозвучат в этой передаче.
У нас какой-то печальный день и, причем, сегодня он совсем печальный, потому что сегодня хоронили Сигурда Оттовича Шмидта, совершенно потрясающего, выдающегося человека, человека эпохи без всяких оговорок, действительно. И, вот, сегодня же пришла скорбная весть о том, что ушел из жизни Петр Ефимович Тодоровский, который прожил большую жизнь. Но все время казалось, что он должен еще жить, жить, жить и жить. Какой-то удивительной теплоты, удивительной щедрости душевной человек и, конечно, уникального потрясающего таланта. Я думаю, что с этого и стоит начать сегодняшнюю программу, Коля.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. Сложно сразу о двух замечательных и очень крупных людях, ушедших от нас, говорить. Но, тем не менее, оба того, несомненно, достойны, более чем заслуживают.
Сигурд Оттович Шмидт потрясающей репутации, профессиональных качеств, человеческих качеств историк, просто дедушка современной исторической науки российской. Очень уважаемый человек. И светлый, и до самого последнего времени абсолютно профессиональный, без всяких скидок на его очень почтенный возраст.
К.ЛАРИНА: И с ясной головой.
Н.СВАНИДЗЕ: С ясной головой и четкой позицией жизненной, мировоззренческой, любой. А что касается Петра Ефимовича Тодоровского, особая статья. Один из наших блистательных режиссеров. Последний режиссер, который прошел войну. Да, последний, наверное. Всегда эта тема была для него главной в жизни. И актер он был, кстати, очень обаятельный.
К.ЛАРИНА: Да. И человек обаятельный.
Н.СВАНИДЗЕ: «Был месяц май» помнишь? Это была... Кстати, вот это вот, когда в фильме «Был месяц май», когда он насвистывает, помнишь? Это была любимая сцена моего отца. А это значит, что она была очень правдивая, вот этот вот аромат последних дней фронта и первых послевоенных дней после победы. И замечательный режиссер.
К.ЛАРИНА: Он, кстати, и композитор, прости. То, что он насвистывал, это его музыка.
Н.СВАНИДЗЕ: Прекрасный музыкант, прекрасный композитор, очень тонко чувствовавший музыку. Замечательный мелодист, прекрасный режиссер. Я глубочайшие соболезнования выражаю и его супруге Мире Григорьевне Тодоровской, замечательной, очень яркой женщине, его музе и подруге в течение всей жизни. Валерию Тодоровскому. Это колоссальная потеря для всей культуры нашей.
К.ЛАРИНА: Его очень любили все артисты, которые у него снимались. И все, когда спрашиваешь про работу с Тодоровским «Почему вы так любите именно этого режиссера?», почти все начинают с одной фразы «С ним ничего не страшно».
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: И он, конечно, удивительный человек.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень позитивный человек.
- И оператор.
К.ЛАРИНА: Оператор, конечно! Тут нам наш оператор подсказывает, что он по своей первой, главной специальности был оператор и он рассказывал про то, что он мечтал стать оператором, когда он на фронте увидел человека с кинокамерой и он дал себе зарок, что если вернется живой, то обязательно станет кинооператором. И он стал сначала кинооператором, а потом блестящим режиссером. Ужасно, ужасно жалко. Ну и музыкантом, конечно. Слава богу, что остались не только фильмы. У нас много передач, осталось очень много его записей музыкальных, они с Сережей Никитиным несколько пластинок записали музыкальных.
Н.СВАНИДЗЕ: Помнишь, как у него концерт был с Гариком Сукачевым? О, роскошь какая!
К.ЛАРИНА: Да, да. Ну, я пользуюсь тогда моментом, скажу, что, конечно же, мы начали программу со слов памяти о Петре Ефимовиче Тодоровском. Но, естественно, на «Эхе» у нас будут программы и буквально в воскресенье у нас будет повтор передачи «Дифирамб» с Петром Ефимовичем. Он часто у нас бывал, за что ему огромное спасибо. Ну, когда человек исчезает, все время кажется, что «Ах, надо было еще позвать и еще позвать. Мало. Можно было гораздо чаще с ним беседовать».
Н.СВАНИДЗЕ: Огромного обаяния человек.
К.ЛАРИНА: Да. Очень жаль. Да.
Ну хорошо. Давай мы пойдем дальше. Кстати, по поводу отношения к сталинизму. Один из последних его комментариев (мы с тобой даже это обсуждали в нашей же передаче) Петра Тодоровского было по поводу инициативы переименовать Волгоград в Сталинград. И тогда он сказал категорически, что нельзя этого делать ни в коем случае, что Сталинградская битва – это Сталинградская битва, а имя Сталина возвращать городу ни в коем случае нельзя. И он очень жестко всегда высказывался по поводу вообще истории войны, по поводу истории страны, по поводу Сталина. И я думаю, что очень много сердца, конечно, рвал именно по поводу сегодняшних таких бесконечных возвращений.
Н.СВАНИДЗЕ: Это было, кстати, очень важно, потому что он – фронтовик. Обычно ж ссылаются в таких случаях на мнения ветеранов. «Вот ветераны требуют». Вот вам мнение ветерана.
К.ЛАРИНА: Я, на самом деле, делаю этот мостик к теме, которая не уходит с первых строчек новостей за последнюю неделю – это опять вся эта история, связанная с поведением, позицией газеты «Комсомольская правда».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, фамилию журналистки только не надо произносить, я прошу.
К.ЛАРИНА: Нет, я ее нет. На самом деле, у меня тут вообще, Коля, ощущение, что это какое-то коллективное мнение, это не мнение одной журналистки. Потому что если бы это было мнение одной журналистки, то ее бы вообще бы уже не было здесь. Но поскольку ее никто не трогает и не увольняет, и мало этого, она стала вообще просто суперзвездой.
Н.СВАНИДЗЕ: Звезда, да. Я видел ее на программе, я видел ее на программе, она такая монументальная.
К.ЛАРИНА: Родина-мать.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно Родина-мать. Просто сидела, просто любо-дорого. Она с выражением такой оскорбленной добродетели на красивом своем лице сидела. И просто непонятно было, она пришла для того, чтобы извиниться, или для того, чтобы кого-то осуждать и обвинять? Все время говорят, что она 10 раз извинилась. Да, она извинилась, по-моему, не раз. Но что это за извинение? Это вообще есть такой разделительный союз «но» в русском языке и во многих других, в подавляющем в большинстве. И известно, что то, что говорится до союза «но», то никому нафиг не нужно, потому что важно то, что говорится после него. Вот это как Паниковский говорил «Вы знаете, как я уважаю Остапа Ибрагимовича, но жалкая ничтожная личность». Вот так же, как Паниковский уважал Остапа Бендера, вот так же эта журналистка извинилась за свою нацистскую фразу. Она сказала «Я прошу искренне меня извинить всех, кого обидела, но...» И на этом «но» она делала акцент, по-моему, даже пальчик поднимала указательный. «Но, во-первых, меня неправильно поняли – я имела в виду выступить против тех, кто принижает победу Советского Союза в Великой Отечественной войне и обливают грязью. А, во-вторых, народ за меня», - говорит она.
К.ЛАРИНА: «Дочка».
Н.СВАНИДЗЕ: «Дочка, девочка. Девочка, держись!» Это извинение? Это не извинение, на самом деле, абсолютно. Это чисто формальный жест. По-видимому, ей посоветовали, сказали «Ты формально извинись и все будет хорошо». И у нее, действительно, сейчас все хорошо.
К.ЛАРИНА: Прости, пожалуйста, а позиция главного редактора тебя никак не удивляет?
Н.СВАНИДЗЕ: Главный редактор ее защищает. Абсолютно очевидно. Главный редактор тоже извинился примерно в той же манере, в какой извинилась она, тоже через тот же разделительный союз. Газета ее защищает, защищает очень успешно во главе с главным редактором. Я думаю, что здесь 2 есть фактора. Один есть фактор, ну, главный редактор всегда по возможности защищает своих журналистов, чтобы, как бы, не прогнуться...
К.ЛАРИНА: Послушай, но это не тот случай.
Н.СВАНИДЗЕ: ...как бы не показать слабость. Но, по-видимому, в данном случае у меня такое ощущение, что был получен какой-то одобрительный сигнал.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Во всяком случае, одобрительный в смысле оборонительный. То есть «Парень, вы там держитесь с этой вашей. Все будет нормально. Вот, пусть формально извинится и все будет нормально». Вот, по-моему, примерно так.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, хочу обратить внимание, раз уж мы опять к этой теме вернулись, газета регулярно, чуть ли не ежедневно отслеживает ход этого скандала и продолжает публиковать тексты, так или иначе оправдывающие позицию этой самой дамы.
Н.СВАНИДЗЕ: Оправдывающие, одобряющие, да. Вообще это очень интересная штука, потому что, вот, сразу же возникает вопрос, а почему, собственно, вот такой зонтик над ними вдруг возник, такой защитный зонтик? Кто эту крышу обеспечивает? И почему? Ведь, возникла очень интересная ситуация. То, что она сказала, это абсолютно, так сказать, одобрение и оправдание зверств нацизма, 100%. С чем это связано? Вот, она ж сказала «либералы». Сказала «Вот, у либералов из их предков или родителей мало там это самое». Это же интересный момент. Ведь, либерал – это стало ругательством, на самом деле. В нашем современном...
К.ЛАРИНА: Враг народа.
Н.СВАНИДЗЕ: ...официальном политическом лексиконе это ругательство. Это враг народа, это враг власти, это экстремист.
К.ЛАРИНА: Враг России.
Н.СВАНИДЗЕ: И теперь, по всей видимости... Ведь, к чему привел этот скандал? Он привел к очень интересной штуке. А именно. Теперь слово «либерал» так же, как в конце 40-х, в начале 50-х выражение «безродный космополит» - это стало эвфемизмом для обозначения еврея в глазах очень и в мозгах очень многих людей. Они говорят «Что ж за такой либерал-то? Чего же они там все время мутят воду в пруду?» Так теперь-то мы понимаем, либерал-то кто!
К.ЛАРИНА: Давно на это намекали.
Н.СВАНИДЗЕ: Теперь понятно, что либерал. Это как в песне Высоцкого «Зачем мне считаться шпаной и бандитом, не лучше ль податься мне в антисемиты». Абсолютно! Так, либералы же... Сразу надо было сказать, что это евреи, господи! Ну, так бы и сказали, мы бы сразу поняли. А то все намеками да намеками.
Вот, девушка сказала прямо и это находит отклик в сердцах определенной части населения небольшой. У нас не самая антисемитская далеко страна – есть страны более антисемитские. Но есть очень активные в этом, не многочисленные, но очень активные группы населения. А большая часть населения – она этим не болеет, но она и не обладает защитной реакцией, отторжения нет вот этой темы. Поэтому это очень опасно. Это очень опасно. И если кто-то во власти думает, что кнопочку нажали, это возбудилось, а потом нажмут другую кнопочку и это спадет... Нет, это само не спадает. У нас же большая страна, у нас большая провинция. В геометрической прогрессии в регионах это все воспринимается в усиленном режиме как всегда. Там же не знают, что как. Я не исключаю, что в ближайшее время уже людей с соответствующими фамилиями на всякий случай не будут на работу принимать. Ну, потому что, ну, это либералы же. Кто же это самое? Чего ж, врага, понимаешь, в отечество принимать?
К.ЛАРИНА: Ну почему? Есть правильные евреи, которые работают прекрасно.
Н.СВАНИДЗЕ: Есть правильные, но они должны доказать свою правильность.
К.ЛАРИНА: Да. Они и доказывают.
Н.СВАНИДЗЕ: В индивидуальном порядке.
К.ЛАРИНА: Как вспоминали тут фразу Геринга, у которого в штабе тоже были евреи.
Н.СВАНИДЗЕ: «Я решаю, кто у меня», да. Так они должны доказать. А если не доказывают, так, в общем, презумпция виновности есть в отношении этих людей. Вот, это очень сильно, конечно.
К.ЛАРИНА: А вот скажи, завершая эту тему. Вот, как ты считаешь, как она должна прекратиться? Вот, что ты, собственно, хочешь? Почему тебя не отпускает эта тема? Что ты хочешь от этого главного редактора? Он уже все сказал. Он говорит «Ну, что мне еще сделать? Уже все извинились. У меня полредакции еврейской национальности».
Н.СВАНИДЗЕ: Да какая мне разница, какой у него национальности редакция? Мне абсолютно... Хоть он сам будет как в фильме «Семнадцать мгновений весны». Хоть он сам будет трижды еврей, какая мне фиг разница, кто он, еврей он, негр, украинец? Мне абсолютно все равно, меня не интересует национальность людей. Меня интересует позиция.
Вот, если человек, журналист позволил себе такое высказывание, я абсолютно уверен, что ему, независимо от пола, национальности и так далее, ему не место в профессии.
К.ЛАРИНА: А там пошли уже дальше. Я тебе не случайно сказала, что они отслеживают этот скандал и каждый день опубликуют тексты, оправдывающие так или иначе эту позицию, которая, по-моему, уже стала коллективной позицией газеты. И там подобрали уже правильного еврея. Исраэль Шамир, по-моему.
Н.СВАНИДЗЕ: Есть такой. Но это, извини меня, но это человек, который... Это постоянный автор газеты «Правда». Ой, извини, не хотел обидеть.
К.ЛАРИНА: «Завтра».
Н.СВАНИДЗЕ: Да, газеты «Завтра». Вот.
К.ЛАРИНА: То есть они специально обратились за помощью к лицу еврейской национальности.
Н.СВАНИДЗЕ: Это один и тот же человек, который ездит к Ахмадинеджаду, участвует там в каких-то там... По-моему, если не ошибаюсь. По-моему, он ездил, да. Но, во всяком случае, его позиция – она абсолютно известна. Это один специальный на эту тему человек, который в каждой соответствующей бочке выступает затычкой. Кстати, я здесь должен сказать, мы говорим о негативных каких-то фигурантах дела.
К.ЛАРИНА: А какие позитивные?
Н.СВАНИДЗЕ: А позитивные – я тебе скажу. А позитивные – Леонид Михайлович Печатников, который...
К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду те, которые... Он не печатается в «Комсомольской правде».
Н.СВАНИДЗЕ: Он не печатается, нет. Ну, я просто. Я должен... Поскольку мы о каких-то людях говорим плохо, я хочу вспомнить человека, о котором должен сказать хорошо. И очень уважительно. Человек, который занимает высокую бюрократическую должность в московском правительстве, вице-мэр, по-моему, да?
К.ЛАРИНА: Да, заместитель мэра.
Н.СВАНИДЗЕ: Вице-мэр Леонид Михайлович. И он не побоялся, несмотря на это. Я считаю, что это очень мужественный поступок. И он вспомнил свою бабушку. Вот, теперь выясняется, кто, действительно, любит своих бабушек.
К.ЛАРИНА: А на следующий же день после этого инцидента в этой газете...
Н.СВАНИДЗЕ: Леонид Михайлович, мой респект большой.
К.ЛАРИНА: Прекрасно. Согласна. Конечно же, это событие, которое обсуждалось, и кроме уважения ничего этот поступок не вызывает. Безусловно, он молодец. Но на другой же день в этой газете было опубликовано большое развернутое интервью с премьер-министром нашей с тобой родины Дмитрием Анатольевичем Медведевым.
Н.СВАНИДЗЕ: Я в курсе, я в курсе.
К.ЛАРИНА: Объясни мне, пожалуйста, это косяк пресс-службы? Или это, как ты говоришь, тот самый зонтик, который раскрыт над этой структурой?
Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что это косяк. Но это очень сильная промашка репутационная, которая объяснений не имеет. На мой взгляд, просто то ли Дмитрий Анатольевич сам, как бы...
К.ЛАРИНА: Не в курсе.
Н.СВАНИДЗЕ: Да он не может быть не в курсе. То ли он сам забыл о репутационных последствиях подобного своего шага, то ли его команда об этом забыла.
К.ЛАРИНА: Потому что выглядит как вызов абсолютный.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно.
К.ЛАРИНА: «Вот, вы так считаете, а я так считаю». И всё.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть это была такая шоколадная медаль на грудь газеты именно в самый разгар этого скандала. И такие вещи, конечно, не имеют права на существование, несомненно. Очень большой прокол.
К.ЛАРИНА: Хочу теперь перейти уже, собственно, к новостям непосредственно. 11 участников Общественного совета при Министерстве образования и науки поддержали руководство ведомства в лице Дмитрия Ливанова в борьбе с фальшивыми диссертациями. Опубликованы заявления, что они поддерживают эту кампанию. Ну, по сути, это выражение поддержки действиям министра, вообще поддержка министра образования. Как ты относишься к этой инициативе?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, поддержка министру Ливанову именно по этому направлению только одобрение у меня вызывает, потому что он оказался под шквалом огня (министр Ливанов), к нему была всегда масса вопросов и у меня масса вопросов. Но как раз по этому направлению, на мой взгляд, он делает все, что может. И я не исключаю, что шквал огня, под которым он оказался, и связан именно с этим направлением. Потому что там оказались какие-то депутаты Государственной Думы...
К.ЛАРИНА: Ну, уже Полтавченко сегодня, 152 каких-то абзаца, которые...
Н.СВАНИДЗЕ: Под большим вопросов со своими диссертациями. И он этим делом занимается, и за это ему честь и хвала (Ливанову, министру).
К.ЛАРИНА: Доведет до конца?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как это можно у нас довести до конца? У него для этого не хватит бюрократического веса, для того, чтобы довести это до конца. Такие вещи доводить до конца у нас может только один человек в стране под названием президент. Как и многие другие вещи.
К.ЛАРИНА: Но пока звонков каких-то тревожных, связанных с его судьбой, не было. Есть только бесконечные жалобы со стороны то депутатов, то академиков.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень много, да. Потому что он ухитрился нажить себе врагов сразу в разных средах и очень влиятельных средах. Но все время ощущение, что он висит. Но тем не менее, он продолжает висеть. Я думаю, что еще повисит.
К.ЛАРИНА: А вот скажи мне, в данном случае мнение Общественного совета играет какую-то роль?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду Совет при президенте?
К.ЛАРИНА: Нет, именно при Минобразования, вот, поскольку это заявление опубликовано у них, да?
Н.СВАНИДЗЕ: А. Ну, конечно. Как все репутационного плана вещи они имеют определенное значение, имеют определенный вес. Они не имеют прямых административных последствий, но определенный вес они имеют. Сейчас же идет во всех этих ситуациях и связанных с темой, которую мы с тобой до этого обсуждали с этой нацистской, и с этой темой. Все-таки, у нас еще понятие «репутация» существует так или иначе. Хотя, оно в странном немножко состоянии (это понятие), но, тем не менее, существует. Поэтому, да, это достаточно важно.
К.ЛАРИНА: Ты за Ливанова в данной ситуации?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, в данной ситуации я за Ливанова.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда... У нас есть время до перерыва. Чтобы далеко от этой темы не уходить, вслед за дискуссией по поводу единого учебника истории возникла новая дискуссия, опять же, инспирированная господином Пожигайло по поводу единого учебника по литературе.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, я в этом участвовал, было обсуждение недавно в Общественной палате, как раз инициированное председателем комиссии, а это как раз господин Пожигайло. Обсуждение было, на мой взгляд, интересное.
К.ЛАРИНА: Ну и как ты относишься к этому?
Н.СВАНИДЗЕ: К чему?
К.ЛАРИНА: К единому учебнику по литературе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я к единому учебнику литературы отношусь достаточно скептически так же, как к единому учебнику истории, потому что я не считаю, что вообще все на свете можно решить созданием единого какого-то образцового учебника, учебника учебников. Вот, будет единый учебник по литературе. А кто будет его создавать? А на чьи литературные вкусы мы здесь должны ориентироваться и чьим литературным вкусам мы должны доверять?
К.ЛАРИНА: Руководствуясь государственной целесообразностью.
Н.СВАНИДЗЕ: А Пушкин – он как соотносится с государственной?..
К.ЛАРИНА: Подходит.
Н.СВАНИДЗЕ: Подходит. Не знаю. В чем подходит, а в чем и нет. А Тургенев?
К.ЛАРИНА: Подходит.
Н.СВАНИДЗЕ: А Достоевский?
К.ЛАРИНА: Подходит.
Н.СВАНИДЗЕ: Который...
К.ЛАРИНА: Но не весь.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Который в свое время подходил, потом не подходил, потом снова подходит теперь. А кто-то не подходит. А Салтыков-Щедрин у нас не подходит, как выясняется. А Чехов подходит со своими драмами, которые ставит весь мир последний век?
К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что там больше... Ты лучше знаешь – там, наверняка, больше боев вокруг современной литературы.
Н.СВАНИДЗЕ: Вокруг современной не знаю, какие там бои вокруг современной. Вокруг советской очень много может быть боев.
К.ЛАРИНА: А, да. Вернуть Павку Корчагина и Молодую Гвардию.
Н.СВАНИДЗЕ: Вернуть Павку Корчагина. А убрать кого? Солженицына?
К.ЛАРИНА: Видимо, да.
Н.СВАНИДЗЕ: А убрать кого, Гроссмана?
К.ЛАРИНА: Шаламова.
Н.СВАНИДЗЕ: А убрать Шаламова? А убрать Бродского?
К.ЛАРИНА: Булгакова.
Н.СВАНИДЗЕ: А убрать наших замечательных военных писателей скорбных, горьких, безумно талантливых фронтовиков таких как Василь Быков, таких как Виктор Астафьев, людей, раненых войной, которые писали о ней совершенно не в том стиле, который сейчас приветствуется?
К.ЛАРИНА: Мне очень нравится твое выступление. Я тебя приглашаю на программу отдельную, связанную с этой темой. Придешь ко мне на «Родительское собрание»?
Н.СВАНИДЗЕ: Приду к тебе.
К.ЛАРИНА: С Пожигайло вместе.
Н.СВАНИДЗЕ: Да приду к тебе с Пожигайло, конечно.
К.ЛАРИНА: Всё. Перерыв.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь сегодня в студии «Эха Москвы» и RTVi Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. «Закон о богохульстве» - так мы его называем между собой. На самом деле, о защите чувств верующих. Казалось бы, сначала было ощущение такое, что они его, в принципе, отложат, потому что никто особенно не давил «Срочно, сейчас», как, допустим, с тем антисиротским законом. Но тем не менее, во втором чтении он уже принят и, судя по всему, будет принят совсем и окончательно. С чем ты связываешь такую настойчивость?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, все-таки, я думаю, давление определенное продолжалось, потому что, конечно, вот эта вот острота... Но это все появилось, мы знаем, после чего. После Pussy Riot.
К.ЛАРИНА: Да понятно, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Не секрет, да? И хотя острота спала, девчонки известно где сейчас находятся все, но, тем не менее, по-видимому, давление не прекращалось. Надо отдать справедливость. По сравнению с первым чтением закон претерпел очень серьезные изменения к лучшему, потому что наиболее какие-то одиозные формулировки оттуда ушли. Но, тем не менее, того, что осталось, достаточно для того, чтобы, на мой взгляд, он был неприемлемым.
К.ЛАРИНА: Так он вообще не может быть принят в нормальном обществе. Послушай, мы все обложены законами как, не знаю, понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Это отдельный разговор.
К.ЛАРИНА: Все пробоины закрыты.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это отдельный разговор о том, что Дума на протяжении последнего года занимается печатаньем исключительно запретительных ограничительных законов. Я не помню ни одного закона Государственной Думы, вышедшего из здания на Охотном ряду за последний год, который бы что-нибудь расширял, какие-нибудь права, возможности людей расширял бы, освобождал бы от чего-то. Только запретительные, только ограничительные, только повышающие степень ответственности, о чем бы ни шла речь. И из этой же серии, конечно, и этот закон. И там есть формулы, которые делают его исполнение произвольным, а потому опасным для общества. И речь идет о чувствах верующих. Это вот тоже абсолютно одиозная формула, потому что никто не понимает, что такое чувства верующих и что под таковыми понимать. Совершенно все, что угодно, может оскорбить мои чувства, если я – верующий человек. Вот, я говорю «А мои чувства оскорблены, и идите вы лесом. Вот, я требую жесткого наказания за оскорбление моих чувств, о чем бы ни шла речь». Причем, это могут быть, там не знаю, там, двоеперстие или троеперстие абсолютно. Вот, и те, и другие оскорбляются. И те, и другие оскорбляются. Я, вот, вижу, предположим, верующий человек, как там староверы двумя перстами крестятся. Меня это оскорбляет.
К.ЛАРИНА: Пришел в Третьяковскую галерею и увидел картину Сурикова.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, да. А они, наоборот, оскорбляются, когда видят, что я тремя пальцами делаю то же самое, что они двумя. И говорю, вплоть до... Что угодно. Как одевается женщина на улице. Вообще всё может оскорбить, условно говоря, чувства человека, который готов оскорбиться по любому поводу. И за это кто-то может быть осужден.
К.ЛАРИНА: Ну, все равно в этом есть некая цель. Я понимаю, не знаю, согласен ли ты со мной, что это, с одной стороны, способ расправы с неугодными так или иначе, с теми же либералами. А с другой стороны, это завуалированная форма цензуры.
Н.СВАНИДЗЕ: Тут дело не только в либералах. С кем угодно, действительно. Это и завуалированная форма цензуры.
К.ЛАРИНА: Спектакль запрещать можно с помощью этого теперь, фильмы, книжки.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, над обществом вследствие этих законов многочисленных на разные темы – клевета, НКО, вот это вот, митинги и демонстрации, все на свете – подвешивается некоторое количество Дамокловых мечей, которые в любой момент могут на эти головы свалиться. В любой момент. По желанию. Раз, ниточку обрезал – валится меч на голову. Он висит. Вот, он не работает, не работает, а потом сработает, когда нужно будет. Это очень опасная штука. Это ограничивает свободу людей, это сдерживает их внутренне. У людей начинает работать колоссальный внутренний редактор. Уже люди по телефону говорят несвободно. Уже люди, там, начинают так или иначе оглядываться по сторонам, прежде, чем что-то сказать, что они думают по разным поводам. Это... Ну, это очень плохо. И в долговременном режиме это очень плохо, и тактически очень плохо, как угодно. Это очень опасно для общества.
К.ЛАРИНА: И продолжают раскалывать общество.
Н.СВАНИДЗЕ: И раскалывать продолжают, конечно. Потому что приветствуются те, кто вообще лишнего не говорит никогда и не думает. Потому что у человека есть такое свойство: если он чего думает, он так или иначе пытается высказать. Поэтому лучше и не думать лишнего. И вот такие люди приветствуются, и такие люди свои, и такие люди – это наши главные избиратели должны быть, вот именно такие. Вот, это лепка такого, в общем, не интересующегося ничем кроме своего быта и не думающего ни о чем, не думающего о стране в конечном счете. Потому что каждый человек, который думает о стране, он так или иначе будет высказывать какие-то критические вещи, естественно. Потому что не в раю живем. Значит, он не должен их высказывать, потому что это опасно, а должен только голосовать, правильно голосовать.
Значит, страна делится на тех, кто правильно голосует, и на тех, кто неправильно думают. Но проблема в том, что развитие страны зависит как раз от тех, кто думает, а не только от тех, кто готов по указке голосовать.
К.ЛАРИНА: «Как вы относитесь к названию одной из улиц Москвы именем Уго Чавеса?» Ну, достаточно коряво сформулирован вопрос. Это я его прочитала с сайта. Но, тем не менее, сегодня тоже это обсуждается. Причем, неожиданно почему-то Сечин занялся этой проблемой.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Сечин Игорь Иванович, понятно, почему занялся, потому что у них были личные отношения с Чавесом, он туда ездил.
К.ЛАРИНА: Ну, мало ли. А у Симаги тоже личные отношения с Чавесом.
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Может быть.
К.ЛАРИНА: И вообще у него было много друзей.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, у него было много друзей, действительно.
К.ЛАРИНА: И что?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли. Что я тебе скажу? Уго Чавес никогда не был героем моего романа. Сейчас человек умер. Но насколько я понимаю, это противоречит закону.
К.ЛАРИНА: Да, абсолютно. Потому что когда обращались с аналогичной просьбой, инициативная группа назвать одну из улиц Москвы именем Анны Политковской, было отвечено, что 10 лет должно пройти, прежде чем вообще рассматривать этот вопрос.
Н.СВАНИДЗЕ: 10 лет, да. А здесь человек только ушел, и вот уже пожалуйте бриться, уже улица в городе Москве.
К.ЛАРИНА: Ну, у нас улица Кадырова есть, пожалуйста. Тоже не прошло времени.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, то есть это все, как выясняется, предмет политических решений.
К.ЛАРИНА: А зачем это?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Уго Чавес – большой друг России.
К.ЛАРИНА: И что?
Н.СВАНИДЗЕ: А поэтому назовем улицу. Ну что, непонятно, зачем, Ксюш?
К.ЛАРИНА: Нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чего ж тут непонятного?
К.ЛАРИНА: Скажи, зачем?
Н.СВАНИДЗЕ: Человек любил нас, с нами поддерживал хорошие отношения, покупал у нас оружие, ненавидел Америку. Ну, этого достаточно для того, чтобы назвать его именем улицу. Наш человек. Он – наш правильный парень. Он сейчас, тем более, достаточно популярен в Латинской Америке, которая всегда настроена достаточно левым образом. Новый президент Венесуэлы (вот недавно были вот эти драматические выборы), новый президент Венесуэлы себя все время позиционирует как просто сына родного и ближайшего сподвижника, и абсолютного последователя Чавеса. Поэтому это в плане и развития отношений, обеспечения дальнейших отношений с Венесуэлой. Ну, тут есть ряд чисто политических мотивов.
К.ЛАРИНА: Ну, Коля, это же не личная квартира, не частная собственность господина Сечина (столица Москва и ее городские улицы). Или, может быть, он улицу купил? Я же не знаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня в чем убеждаешь?
К.ЛАРИНА: Может, он купил проезд этот?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня в чем сейчас убеждаешь?
К.ЛАРИНА: Да ради бога! Купил проезд – называй его чем хочешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе еще раз говорю, я при жизни Чавеса нежности к нему не испытывал. Странно было бы, если бы после его смерти она во мне проснулась (эта нежность).
К.ЛАРИНА: Я хочу понять, почему у нас топонимикой занимаются все, кому не лень?
Н.СВАНИДЗЕ: А у нас потому что Топонимика – она тоже имеет вполне выраженный политический акцент. У нас в свое время все улицы назывались именем большевиков-ленинцев, потом большевиков-сталинцев. А теперь наших друзей во всем мире.
К.ЛАРИНА: «Будет ли, на ваш взгляд, помилование за экономические преступления и попадет ли в этот список Ходорковский?» Ну, здесь не очень правильно. Это речь идет об амнистии, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Об амнистии.
К.ЛАРИНА: Но судя по тому, что сказал Путин сейчас в Воронеже (вчера, по-моему, это было), он сказал, что это все сырое очень, сырой проект и вообще столько мошенников сидит, мол, не стоит.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот и ответ. Вот и ответ, как говорил принц Гамлет. Да. Вот. Вот и ответ. Не будет. Если и будет, то очень точечная, по каким-то отдельным людям. Я не думаю, что к этим отдельным людям будет отнесен и Михаил Борисович Ходорковский. Не думаю.
К.ЛАРИНА: Ну а, в принципе, такая амнистия будет, как ты думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может, она и будет. Я повторяю, она не будет массовой. Она будет точечной. Если она и будет, она будет точечной. И, в общем, не будет иметь такого значения, вот, которого ожидали люди, когда предложили ее.
К.ЛАРИНА: «Алёхиной суд отказал в УДО, несмотря на наличие у нее малолетнего ребенка, суд не проявил сочувствия. – Спрашивает наш слушатель. – Неужели, она опасна для власти?» Тут, кстати, стоит отметить, что появились и какие-то письма в поддержку Алёхиной, чтобы ее, действительно, отпустили, начиная с Пола Маккартни и заканчивая... Вернее, начиная с нашего родного священника. Протоиерей Алексей Уминский отправил письмо в Березняки с просьбой отпустить Алёхину по УДО, именно перечисляя все причины.
Н.СВАНИДЗЕ: Не колышет. Не колышет. Тоже абсолютно, как мы понимаем, политическое дело. Это их осудили формально за хулиганку, насколько я помню, потому что не было даже статьи Уголовного кодекса, к которой они бы подходили и подходил бы их поступок в Храме Христа Спасителя. Поэтому их судили за хулиганку. Но понятно, тем не менее, что это хулиганство политическое. А если оно политическое, то это на усмотрение высшего руководства. Высшее руководство отмашку не дало, поэтому их никто не выпустит. Вот и всё. Всё очень просто.
К.ЛАРИНА: А как ты с этой точки зрения вообще оцениваешь поступок Алексея Уминского? Все-таки, это человек, который представляет так или иначе РПЦ. Не отдельный человек.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас, слава богу, даже в РПЦ не все ходят строем. И у нас есть люди разные, в том числе самостоятельные. Все-таки, надо сказать, что православные священники, среди них есть люди очень образованные. А если человек очень хорошо образован, то он часто может позволить себе самостоятельно независимо мыслить. Это очень важно. Поэтому сейчас, кстати, гуманитарное образование не очень приветствуется, между прочим, именно по этой причине. Чего умников-то плодить?
К.ЛАРИНА: Отвечать надо четко «Да, да, нет, да».
Н.СВАНИДЗЕ: Четко, да. Иметь вид слегка придурковатый.
К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе. Спасибо.