Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2013-05-22

А. ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Экономист Сергей Алексашенко сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Ваши задаются по +79859704545 или через Twitter, у нас есть специальный аккаунт vyzvon, ну также через сайт вы имели возможность задать вопрос перед началом программы, кое-какие вопросы я отобрал.

Сегодня вновь заговорили о теме миграции по двум причинам. Вообще в один совпали на разных континентах следующие события. В Соединённых Штатах готовится миграционная амнистия, там уже Сенат это дело рассматривает, и, в общем, видимо, легализует тех, кто в Соединённых Штатах осел уже, но находится нелегально.

У нас как раз глава миграционной службы господин Ромодановский сказал, что у нас ничего подобного не будет, чего они тут незаконно сидят, не хотят по нашим законам жить, и поэтому мы им амнистию объявлять не будем. Что это – разные ситуации, разные подходы. Нужно ли нам как-то узаконивать мигрантов или всех выгнать, а потом по новой сюда ввезти? И так далее.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ – Добрый вечер, Сергей. Простите.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да ничего страшного.

А. ПЛЮЩЕВ – Я как-то…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Тема, видимо, такая острая. Я даже подумаю, с какого сейчас конца за неё схватиться. Давайте начнём с Америки. Для Америки тема реформы миграционного законодательства, вообще амнистии миграционной – это было одним из важнейших обещаний президента Обамы на свой второй срок. И нужно чётко понимать, что строит своё электоральное большинство в том числе опорой на афроамериканцев и испаноязычных американцев. У него там…

А. ПЛЮЩЕВ – Которые недавние мигранты.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Неважно, сколько времени они там находятся. Вообще давайте так, начнём с другого, Америка – это вообще страна иммигрантов.

А. ПЛЮЩЕВ – Давних и недавних.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Они все помнят свои исторические корни. Когда с американцем начинаешь общаться, они тебе запросто расскажут, какой из их потомков откуда приехал, там, ирландец, шотландец, итальянец. Они все свою историю помнят. И они вообще к иммигрантам относятся лучше, чем у нас в России, потому что у них это понятие «коренное население» чуть-чуть по-другому. Коренное население – это индейцы, которых практически не осталось, которых загнали в резервации и которым дали казино, чтобы они не мёрли с голоду. Поэтому вот этой борьбы за права коренного населения против мигрантов, разговоров, что «понаехали тут», у них нет. Они все понаехали. Вся страна понаехала. Поэтому у них другое.

Афроамериканцы, испаноязычные американцы голосовали за Обаму в соотношении 3:1, 4:1. То есть это его электоральное большинство и это электоральное большинство демократической партии. То есть если пройдёт реформа миграционной политики, амнистия миграционная, то демократический кандидат на следующих выборах получит такую дополнительную подпитку. Это вопрос ещё и политический.

Вместе с тем, Америка, так же как и Россия – экономика растущая, и требуются рабочие руки. Возникает куча проблем, связанных с тем, что люди могли нелегально въехать 10-15 лет назад, появились дети, которые уже стали легальными, родились на территории Америки, имеют американское гражданство, ходят в школы. Они всю эту ситуацию хотят раскапывать. И отсюда я делаю два вывода, чем это принципиально, попытаюсь объяснить, отличается от того, что у нас.

Первое – они не закрывают на это дело глаза, не пытаются всех иммигрантов нелегальных из страны выгнать. Они хотят привести фактическое состояние дел в соответствии с юридическим. Раз уж вы прожили здесь столько лет, раз уж вы получили каким-то образом, ваши дети здесь образование получили, у вас здесь работа есть, дадим вам разрешение. Вы уж прожили здесь много. Легализуйтесь.

А второй важный подход, который нужно отметить – американцы, когда они легализуют иммигрантов вообще, неважно, по амнистии или раньше, они исключительное внимание уделяют тому, чтобы иммигранты, новые резиденты Америки сразу начинали платить налоги. То есть они получают все права граждан, за исключением права избирать и быть избранными и обязаны платить налоги, да?

Одним из мотивов вообще реформы миграционного законодательства является в том числе и расширение налоговой базы. С тем чтобы с нелегальных заработков вот этих нелегальных мигрантов, серых заработков собирать налоги. И это важно. Это важно, потому что так же как и в России, частично американский бюджет несёт расходы, американские бюджеты на уровне штатов, на уровне графств несут расходы на образование, на здравоохранение и так далее.

В России ситуация другая. То есть подход другой – не пущать. Ну-ка все вон. Вы понаехали тут, мешаете нам жить. И что меня поражает, что вообще не обсуждается вопрос о том, чтобы заставить этих людей платить налоги на территории Российской Федерации.

Даже у вас на радиостанции было несколько передач и там обсуждалось, какими правами пользуются трудовые мигранты здесь с точки зрения здравоохранения, что они могут здесь получать медицинскую помощь, могут ли там получать медицинскую помощь. Дети могут ходить в школу у нас. За всё это дело мы платим с вами как налогоплательщики. И вот вопрос о том, что, ребят, давайте мы дадим большие права, ну, въехали они здесь, они здесь легально работают, у многих из них есть разрешение на работу, неважно, куплено оно через ФМС или официально получено, они получают здесь зарплату. Вот, с этой зарплаты российский бюджет, московский бюджет, тульский бюджет, оренбургский и так далее, и так далее фактически не получает налогов. А расходы несёт.

И вот это ключевой подход, что американцы смотрят на эту проблему первую как политическую с точки зрения легализации, приведения фактического положения состояния с юридическим, второе – они смотрят как на экономическую. Да, нужны рабочие руки и нужно получать налоги.

Как мы смотрим – исключительно с точки зрения спецслужб. У нас почему-то подход к мигрантам – он типа въехал нелегально – мы тебя выставим. И неважно, что он через 3 месяца приедет снова, потому что дефицит рабочих рук. У нас другая ситуация, чем в Америке. У нас рабочих рук катастрофически не хватает. С каждым годом ситуация будет ухудшаться, становиться всё более и более напряжённой. Если Америка продолжает тему миграционную… она целенаправленно ведёт работу по привлечению, по стимулированию к миграции образованного населения, выпускников вузов, выпускников европейских вузов, людей с высокими профессиональными качествами, учёных, бизнесменов, то у нас в качестве мигрантов приезжают люди с низкой квалификацией, то есть они уровень нашей рабочей силы ещё более занижают, если в среднем считать.

Поэтому вообще в полной мере два мира – два Шапиро, да? И мы при этом утверждает, что нам мигранты не нужны, что, с одной стороны, премьер говорит, что россияне не хотят работать дворниками, а, с другой стороны, мы говорим, что всех дворников сейчас выставим отсюда. Интересно, кто у нас дворниками, инопланетяне, что ли, будут работать?

А. ПЛЮЩЕВ – Но весь вопрос – сколько платить дворникам. Об этом чуть позже. Выясняется, что мигранты совершают в Москве 18% преступлений, по стране – 3,4%. То есть Москва как центр притяжения мигрантов довольно прилично страдает от миграционной преступности.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Не верю я в эту статистику. Александр, я честно вам скажу. Я её не видел, да? И я не видел рядов… Есть же хорошая расхожая фраза. Есть ложь, большая ложь и статистика. И для того чтобы я поверил полицейской статистике, что мигранты совершают 18% правонарушений в Москве, я должен увидеть, как это считается. Я должен понимать, как регистрируются эти правонарушения, что с ними происходит, как они собираются, как обрабатываются, какие учитываются, какие не учитываются, и желательно историю лет минимум за 10, да? А ещё вы мне покажите, пожалуйста, статистику о том, сколько в Москве мигрантов, как вы их считаете, да? Может, у нас мигрантов в Москве 50%. Я не знаю. Этого никто не знает. У нас примерно есть понимание, что в Москве мигрантов много. А сколько их? Извините, а житель Тульской области – он мигрант по этой статистике или не мигрант?

А житель Подмосковья по этой статистике мигрант или не мигрант? И так далее. Вот, и сразу вам скажу, что если в среднем по России 3,4, а в Москве 18, мне кажется, что с точки зрения статистики здесь что-то не в порядке.

А. ПЛЮЩЕВ – Ну как? Насколько я понял сегодня, поскольку ФМС этой статистикой нас баловала, я так понимаю, что речь идёт как раз о тех, кто приехал к нам из-за рубежа.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Нет, подождите, статистика правонарушений – это МВД, вообще-то говоря.

А. ПЛЮЩЕВ – Безусловно, но, тем не менее… значит, сейчас я вам расскажу. Да, МВД. Сегодня они сказали, что каждое пятое преступление в Москве совершается мигрантами. Это на коллегии ГУ МВД было сказано. За четыре месяца криминальная обстановка на территории города характеризуется ростом на 42% преступлений, совершённых жителями стран ближнего зарубежья. На 72% возросло совершение этой категории граждан тяжких, особо тяжких преступлений. Если вас интересует раскладка…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Александр, меня интересует статистика. И вот опять, я не хочу сказать, что я большой специалист по статистике преступности. Но я думаю, что ни один из специалистов, вот, можно посмотреть, раньше у вас была передача «Клинч», взять человека, который эту цифру озвучил и посадить сюда трёх людей, которые разбираются в этой теме. Они начнут ему задавать вопросы. Он поплывёт после четвёртого вопроса. Он не сможет объяснить происхождение этой цифры. Ну, это правда. Статистике можно доверять, когда есть длинные ряды, понятная методология. Можно оспаривать – вы знаете, нам кажется, что методология неправильная, ещё что-то. Но должен быть ряд. Я должен понимать – хорошо, сегодня каждое четвёртое преступление совершается, пятое, там, 20%, предположим. Скажите, пожалуйста, а 5 лет назад это сколько? Может быть, 5 лет назад это было 50. И тогда у нас ситуация улучшается. А, может быть, 5 лет назад было 2%. Тогда ситуация ухудшается. А, может быть, и 5 лет назад это было 20%. Тогда ситуация неизменная.

А мигрантов стало больше или меньше? Вот, здесь же куча вопросов. Ещё раз, есть ложь, большая ложь и статистика.

А. ПЛЮЩЕВ – Это было на коллегии Федеральной миграционной службы, как раз там приглашали представителей МВД, и там же было заявлено о том, что ФМС думают, пока у них только планы такие, сделать въезд по приглашениям из стран СНГ, но уже есть точно планы сделать въезд по загранпаспортам. Может быть, это как-то нормализует миграционные потоки.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Не думаю, что это что-то изменит. Александр, нужно же…

А. ПЛЮЩЕВ – С 1 января 2015, пардон.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Я спокойно к этому отношусь. Я считаю, что миграция рабочих сил в Россию – это процесс объективный. Потому что в России дефицит рабочих рук, у нас их просто не хватает, да? То есть просто опять возвращаемся к этим дворникам. Вот, запретим, запретим мы должность дворника для мигрантов. Только граждане России. Закон примет Дума. Вот, скажите, пожалуйста, мы завтра наберём N-ое количество дворников хотя бы для Москвы среди граждан Российской Федерации?

А если не наберём?

А. ПЛЮЩЕВ – Повторюсь, весь вопрос – сколько будут платить дворникам.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Подождите, вот, им сколько платят сейчас, столько платят. Если вы хотите…

А. ПЛЮЩЕВ – Если половину зарплаты дворников или три четверти отпиливают управляющие компании или кто-нибудь ещё, кто на пути стоит, эксплуатируя рабский труд приезжих, то, безусловно, никто не пойдёт на такие условия. А если платить им, не распиливая – может быть.

С. АЛЕКСАШЕНКО – А если платить 50 000, то вся радиостанция «Эхо Москвы» пойдёт работать дворниками, ну, или существенная часть. Понимаете, чтобы платить дворникам 50 000, нужно либо меньше платить врачам-учителям, либо больше налогов собирать.

А. ПЛЮЩЕВ – То есть вы этот фактор отпила у них как бы игнорируете?

С. АЛЕКСАШЕНКО – Я не игнорирую факта отпила. Я не знаю. То есть есть много разговоров о том, что такие отпилы существуют. Вот, я исхожу из объективной ситуации, да, что сегодня город, да, у нас дворников, я так понимаю, город содержит с жильцами через механизмы управляющих компаний, ДЭЗов, ЖЭКов, отпилы, раскаты, и дворник на руки получает n-ое количество рублей. Вот, по факту. Вот, за это n-ое количество рублей по факту на этой работе готовы работать только трудовые мигранты, жители соседних стран, среднеазиатских республик, как правило. Вот, по факту есть такая зарплата.

Дальше мы говорим, что воровать плохо. Плохо, говорит нам мэр нашего города. И президент говорит, что воровать плохо. Но воруют. Понимаете, бороться-то с этим никто не хочет, да? Вот, от того, что мы с вами будем говорить, что давайте не будем воровать и давайте фактическая зарплата дворника вырастет на сумму хотя бы воровства, от этого ничего не изменится, да? Потому что до тех пор пока мэр города, президент, министр внутренних дел, который выступал… или кто там выступал, начальник ГУ МВД выступал на этой коллегии, пока они с этой проблемой воровства бюджетных денег и наших денег как налогоплательщиков не начнут бороться, дворник будет получать ровно столько, сколько он получает сегодня.

А. ПЛЮЩЕВ – Но правильно ли я понимаю, что тогда для решения этой проблемы, для решения проблемы нехватки рабочих рук нужно не столько на мигрантов обращать внимание, сколько на коррупцию, на воровство.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Александр, знаете, помните, как у нас закон Ломоносова, по-моему. Там ничто не исчезает и не появляется ниоткуда. Предположим, мы решим с вами проблему коррупцию и предположим, дворник в Москве действительно стал получать 50 000.

А. ПЛЮЩЕВ – Тут пишут – дай мне 30 000…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Александр, предположим. Я не знаю, сколько. Вот, 50 000, потому что перестали воровать, да? И в этот момент все московские санитарки и медсёстры, или кто там, медбратья и водители машин скорой помощи говорят – слушай, а что нам горбатиться-то? Пошли все в дворники. И у нас переходит миграция рабочей силы. Ещё раз, в стране работает, предположим… у нас трудоспособное население 83 миллионов, рабочая сила – 75, по-моему, миллионов человек. Вот, 75 миллионов человек работают на разных работах в российской экономике, ну, минус безработные, там, 72, предположим. И к этой сумме ещё работает, не знаю, 5, 3, 1, неважно, миллионов трудовых мигрантов. Вот, они занимают рабочие места. Если мы выгоняем их, эти рабочие места займёт кто? Вот, ещё раз. В стране дефицит рабочих рук. Это проблема экономическая. Это проблема демографическая. Её законами, паспортами, визами можно только усложнить, да? Можно сделать так, что мы этот миллион, три, пять, сколько есть, мы их выгоним. На их место другие-то не придут. А если придут, то придут из тех профессий, из других должностей, которые нам тоже нужно. И мы скажем – ой, слушайте, что-то у нас водителей не хватает. Давайте-ка мы мигрантов-водителей запустим. У них зарплата другая. Там тоже начнут воровать. И так далее.

У нас, кстати, водители автобусов-троллейбусов в Москве, насколько я понимаю, тоже не россияне, тоже мигранты, особенно это касается маршрутных такси. Поэтому, ещё раз, у нас страна трудодефицитная. У нас используемая рабочая сила по всем опросам превышает 90%. Такого нет ни в одной стране мира. Это запредельно. Это означает, что в стране нет свободных трудовых ресурсов. И мы не знаем, сколько в стране работает трудовых мигрантов. Это какая-то статистика, даже Росстат не отвечает. кАк партизаны молчат. ФМС разными цифрами бросается, сколько у нас нелегальных китайцев миллионами по стране шлындают, трудовые мигранты какие-то там легальные/нелегальные. Они все, кто въехали, через границу перешли, они все легальные. Нет понятия «нелегальные иммигранты». Если их пропустили через границы, а их пропустили на основании существующих межгосударственных отношений, они все легальные

А. ПЛЮЩЕВ – Ну, он нелегальный, если он остаётся здесь дольше положенного.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да. Как правило, они следят за этим. Как правило, они следят за этим и регулярно с какой-то периодичностью въезжают.

А. ПЛЮЩЕВ – Отлично, хорошо. О миграции извне поговорили, теперь, с вашего позволения, о внутренней. Неожиданно Дмитрий Медведев сегодня об этом заговорил. И он как бы против этой внутренней миграции, если я его правильно понял. Он призвал сегодня развивать сельские клубы, чтобы молодёжь не мигрировала в города.

С. АЛЕКСАШЕНКО – О-па.

А. ПЛЮЩЕВ – Я это серьёзно говорю. Кроме шуток, сейчас, секунду, у меня все ходы записаны абсолютно.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Слушайте, может быть, мы паспорта у крестьян отберём? Так проще, я считаю, что там сельские клубы, да просто отобрать паспорта, и всё.

А. ПЛЮЩЕВ – Значит, вот. Из села Тюшево Рязанской области поступила к нам депеша. Говорит Медведев – отсутствие досуга наряду с уровнем зарплат является причиной оттока граждан. Почему происходит отток людей? Это не только зарплата. Во многих случаях зарплата приличная, - сказал Медведев на заседании президиума совета при президенте. В селе нужен досуг. Как вообще молодёжь к этому относится? Если в субботу пойти некуда или нужно куда-нибудь ехать за 200 км, надо бежать из этой деревни, - заявил Медведев.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Ну, смотрите, давайте так, разделим эти проблемы на части, да? Я тоже за то, чтоб был досуг. Потому что если даже премьер-министр говорит, что, видимо, не называю вслух, что тот телевизор, который показывает общенациональный, не является досугом, то дальше некуда. Я тоже согласен, что это не досуг, а это искажение мозга.

Досуг нужен. И в деревне нужен, и в городе нужен. Только я думаю, что процесс миграции сельского населения в город – он идёт и во всех развитых странах. Дело в том, что производительность труда в сельском хозяйстве неуклонно растёт. И не нужно столько населения на деревне. Вот, не нужно, объективно его не нужно, да? Там столько рабочих рук не нужно. Эти рабочие руки нужны в каких-то других местах. И люди едут на заработки, люди едут искать работы. От того, что нет работы, но появится клуб, об этом клубе… клуб нужно содержать на бюджетные деньги, а на бюджетные деньги местный совет нужно выделить из областного, а областной должен пойти, протянуть руку федеральному, а федеральный скажет – а у нас нет такого, нефинансируемый мандат, у нас вообще такого не написано, ну, клуб построить можно, да? А дальше-то что?

А. ПЛЮЩЕВ – Мне всегда казалось, что как бы есть первичная, а есть вторичная проблема. Или достаточное и необходимое условие. Мне кажется, что там, где сосредоточены деньги, которые некуда девать, ну, заработанные, например, в процессе обработки земли, я не знаю, там спрос рождает некое предложение, туда приезжает кто-то и делает там частный клуб, чтобы эти деньги изъять.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Александр, знаете…

А. ПЛЮЩЕВ – Объясните мне как экономист.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Это хорошее объяснение. Но в соседней стране Финляндии, например, да, которая 100 лет назад была отсталой частью Российской империи, уже много лет, несколько десятилетий работают по всей стране передвижные библиотеки. Вот такой автобус, который ездит, у него есть график проезда по всем населённым пунктам. И там раз в неделю он приезжает в последний хутор, в последнюю деревню. Никогда там не будет ни клуба, никто туда не приедет с концертом, потому что там 10 человек живёт. Туда приезжает библиотека, спрашивает – какую вам книжку привезти, какую вам книжку оставить? Есть забота, да?

Я понимаю, что сейчас мир меняется, да? 20 лет назад туда возили видеокассеты, потом возили видеодиски, сейчас занимаются тем, что проводят интернет, и люди получают возможность получения контента по интернету. Есть работа и для бизнеса, и для государства. И в этом отношении я не хочу спорить с вами, ты прав и ты прав. То есть и премьер прав, когда он говорит, что, в общем, там государственные деньги тоже неплохо бы на культуру тратить в том числе и на сельскую. Я за то, чтоб на культуру тратить.

Только почему премьер, когда он был президентом, деньги решил на танки потратить и на пушки, а не на сельскую культуру? А стал премьером – что-то говорит – давайте тратить на сельские клубы. Ну так давайте сократим на танки и на пушки и с удовольствием потратим на сельские клубы. Я для начала на дороги, которые к этому будущему сельскому клубу подведёт. Я тоже за это.

Но вместе с тем вы правы, что если есть работа, и люди будут оставаться, и со сферой досуга там тоже будет неплохо.

А. ПЛЮЩЕВ – Но каковы вложения? Мне кажется, что вложения в клуб несколько меньше, чем вложения в организацию рабочих мест.

С. АЛЕКСАШЕНКО – В организацию пушки, в производство пушки. Я тоже думаю, что за счёт одной пушки можно пару клубов построить.

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Продолжим мы с экономистом Сергеем Алексашенко программу «Особое мнение» ровно через минуты 3. Не переключайтесь. Я лишь напомню, успею, +79859704545 – это номер для ваших СМС. Или через Twitter, есть аккаунт vyzvon.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ – Программа «Особое мнение». У микрофона сегодня и в нашей студии экономист Сергей Алексашенко. Мы затронули высказывание Дмитрия Медведева. Было ещё одно на этой неделе, которое привлекло внимание. Премьер-министр дал интервью одной газете, в которой сказал, что кризиса, как в 2008 году, не будет, и тушёнку и мыло из печки запасать не надо. Многие слушатели у нас на сайте, судя по вопросам к вам сегодня, восприняли это как месседж закупать всё перечисленное.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Нет, конечно, закупать пока ничего не следует. Я единственное, что хотел бы особенно людям, которые в правительстве и, может быть, даже самому премьер-министру сказать, что ни один кризис не бывает таким, как предыдущие.

А. ПЛЮЩЕВ – А он так и сказал – как предыдущий не будет.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Он будет другим. Это так же как генералы – они всё время готовятся к прошедшей войне, да? Они оружие прошлой войны, тактические операции прошлой войны. И у нас всё пугали кризисом 1998 года и говорили, что такого никогда не повторится, а в 2008 году оказалось всё по-другому. И тоже кризис.

Сейчас говорят – нет, не как в 2008, будет как-то по-другому. Кризис – это естественное состояние, это плата за экономические ошибки. Вообще-то говоря, я считаю, что темпов роста российской экономики до 1,5% - это уже кризис. Вот, не знаю, у нас до 2008 года экономика росла 7%, сразу после кризиса она росла 4-5%, сейчас она 1,5%. С моей точки зрения, это уже кризис. То, что бюджет скрипит, у нас все предыдущие годы федеральный бюджет в это время уже распределял дополнительные доходы. То есть здесь 10 миллиардов, здесь 15. То есть есть, что поделить. В этом году скрипят и говорят – как бы нам исполнить бюджет и хотя бы пройти в то, что написано.

Поэтому понятие кризиса – оно бывает другим. Кризис бывает не обязательно таким глубочайшим. В 2008 году, надо сказать, наши власти начали всерьёз задумываться о кризисе только тогда, когда услышали, что объём железнодорожных перевозок упал на 20%, по-моему, где-то в ноябре было или в начале декабря.

В принципе объём железнодорожных перевозок может упасть на 5%. Если мы будем ждать 20%-ой отметки, мы можем не дождаться. Но кризис будет по-другому. Поэтому если власть будет делать ошибок много, да, если она не будет исправлять те проблемы, которые существуют, если по-прежнему в стране не будет инвестиций, то я думаю, что кризис будет тяжёлый, болезненный, и самое главное, что решать его будет тяжелее, да? Кризис что 1998, что 2008 года – там были понятны хотя бы механизмы объективные, за которые можно хвататься. А то, что происходит сейчас, когда подрывается желание бизнеса инвестировать, когда подрывается вера в то, что результат твоих инвестиций будет твоим, когда капитал бежит из страны, вот, как, какие меры принять, чтобы решить кризис, в этой ситуации я не понимаю. Ведь тот же самый кризис 1998 года, за который мне достаётся регулярно и постоянно, там решение 17 августа, опять, никто не хочет всерьёз обсуждать. У нас экономика в 1998 году в ноябре месяце начала расти. Статистику посмотрите. В ноябре 1998 года начался промышленный рост.

Прошло три месяца, и ровно те меры дали тот эффект, на который мы рассчитывали. Тяжело, болезненно. Вот, тут даже не спорю. Тяжелейший кризис и плата огромная. Но то лекарство, которое было прописано 17 августа, дало результат через 3 месяца.

Кризис 2008 года. Причины внешние, причины частично с кризисом в Америке, частично – ошибки в банковской системе, плохой банковский надзор. Решение проблем было понятно. Благодаря бывшему министру финансов Кудрину был создан стабилизационный фонд, резервный фонд, и эти деньги помогли сгладить падение бюджетных доходов и избежать тяжелейших последствий. То есть у государства была денежная подушка, с помощью которой решались кризисные проблемы.

Вот, и там понятно, и здесь понятно. Как решать, когда бизнес говорит – нет, слушайте, всё, мы в эту страну деньги больше не вкладываем, потому что не хотим, не верим, что это будет наше. Вот, закон примете – не поверят, правда? Указ примете – не поверят. По телевизору скажете правильные слова – не поверят. Потому что видят, как бизнесменов арестовывают, сажают в тюрьмы, да, как следственный комитет считает, что продажа с прибылью – это преступление, налоговая служба считает, что продажа с убытками – это налоговое преступление. Что делать-то? Бизнес невозможен.

Поэтому кризис такой, психологический, институциональный, когда нельзя пойти в суд и добиться правды по контракту, когда нельзя оспорить действия властей, что бы они тебе ни присудили, это кризис гораздо тяжелее, и как его будет решать премьер-министр Медведев и президент Путин, вот, я даже… у меня даже рецептов нету. Я плохо понимаю.

Если премьер-министр понимает, что кризис будет другой, если правду говорит, что спички и керосин закупать не надо, может, у него уже готов план выхода из этого кризиса, хотелось бы услышать.

А. ПЛЮЩЕВ – Интересно, что надо закупать, если это не надо. Есть какие-то стратегические товары?

С. АЛЕКСАШЕНКО – Стратегический рецепт в рыночной экономике очень прост: когда наступает кризис, лучше всего не иметь долгов. Вот, хуже не бывает ситуации, когда у вас большие долги, по которым надо расплачиваться, и тут вы теряете работу, у вас падает заработная плата, кто-то из родственников теряет работу и так далее.

А. ПЛЮЩЕВ – Из ипотеки надо выходить как можно скорее.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Ну, зависит от вашей уверенности в заработной плате. Кому-то надо, кому-то нет.

А. ПЛЮЩЕВ – Не мне. У меня нету. Я вообще в принципе. Нет долгов. Значит, тогда раз суды затронули, о вашем суде, если вы не против. Просто мы обсуждали эту тему уже неоднократно. И это суд между вами и Андреем Иларионовым. Значит, задают вопросы на сайт наши слушатели. Цитирую определение судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 14 мая: «Решение Таганского районного суда от 12 февраля оставлено в силе, вам полностью отказано в иске к Андрею Иларионову… «Комсомольская правда», - и здесь она, - оставлена без изменения апелляционная жалоба истца без удовлетворения». Давайте коротко напомним, в чём дело и прокомментируем.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Коротко – попробуем. Примерно год назад Андрей Иларионов дал большое интервью газете «Комсомольская правда», где обвинил меня в том, что в 1998 году я играл на рынке ГКО с использованием служебного положения и инсайдерской информации. По крайней мере, так я прочитал это интервью и так прочитали интервью многие люди, которые мне писали вопросы, типа – что это такое? Я подал в суд и надеялся, что Андрей Иларионов как-то свою позицию… что у него есть какие-то аргументы, что он что-то докажет. Защита Андрея Иларионова свелась к следующему: у нас нет никаких фактов, это всё авторское суждение, которое никак не подлежит оспариванию, а всю информацию об операциях на рынке ГКО мы почерпнули из служебной записки МВД, подписанной Степашиным, без подписи опубликованной в Новой газете в 1999 году, и это является единственным фактическим материалом. Поэтому, первое, что там нет никаких фактов, и это была защита Иларионова, что это было личное суждение. Второе, вообще-то говоря, всё, что я написал про торговлю на рынке ГКО – это плагиат, про который я не сказал в статье, в интервью.

Я считаю, что тема с ГКО закрыта, для меня по крайней мере, я окончательно убедился, что Андрей Иларионов в этом вопросе даже не попытался разобраться. То есть он не запросил депозитарий о моих операциях. Он ссылается на, скажем так, абсолютно безграмотную записку МВД, в которой есть такая фраза, что у Алексашенко были валютные счета, на которые поступала выручка от ГКО. Но ГКО были исключительно рублёвым инструментом, и ни на какие валютные счета выручка туда поступать не могла. Более того, я ГКО не продавал и, соответственно, и этого не было. Вот такая ситуация.

Если человек, который называет себя профессиональным экономистом, считает возможным ссылаться на безграмотные бумаги МВД и это является единственным доказательством, ну, значит, так. А личное суждение господина Иларионова оспариванию на суде не подлежит. Там нет фактов.

Поэтому, собственно говоря, я, с одной стороны, чувствую себя полным идиотом, я-то прочитал по-другому. А Андрей ничтоже сумняшеся сказал в суде – да нет, это всё суждение, у меня нет фактов. Это всё суждение. Это всё суждение.

А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Значит, есть ещё пара вопросов, которые здесь… буквально за несколько минут до начала нашей программы пришли молнии из Минфина, и там Силуанов, глава Минфина, сказал, что объём госдолга до 2016 года будет сохраняться на уровне 11% ВВП. Есть у вас какой-нибудь краткий комментарий по этому поводу?

С. АЛЕКСАШЕНКО – Да нет. Собственно говоря, 11% ВВП для государственного долга федерального – это мало. Это означает, что, в общем, Минфин не планирует…

А. ПЛЮЩЕВ – Силуанов эффективный министр, признали многие.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Как рейтинг показал. Я единственно, что сейчас обещать, что до 2016 года, что это всё будет так, ну, я бы не стал. Потому что непонятно, в какую сторону развернётся экономическая ситуация, что будет с доходами, что будет с ценами на нефть. Поэтому это говорит только о следующем – что Минфин не намерен менять свою бюджетную политику до 2016 года. То есть она сохранится ровно в тех рамках, в которых…

Или так – Минфин будет предлагать правительству сохранить бюджетную политику неизменной.

А. ПЛЮЩЕВ – И в последнюю минуту ещё превращаем нашу программу в выпуск новостей практически. Я не могу не сказать, молнии идут из таможни.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Таможня даёт добро.

А. ПЛЮЩЕВ – Да, в буквальном смысле этого слова. Вы угадали, Сергей. Первые партии грузинской воды «Боржоми» поступили в Российскую Федерацию.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Ура! Ура!

А. ПЛЮЩЕВ – Сообщила таможня с пометкой «молния» через Интерфакс. Поэтому прямо сейчас…

С. АЛЕКСАШЕНКО – Сразу бежим на таможню и забираем добро.

А. ПЛЮЩЕВ – Да, раньше-то всё было через Казахстан, какие-то полулегальные поставки благодаря экономическому союзу, а теперь вот так. Спасибо большое. Это Сергей Алексашенко сегодня был героем нашей программы «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. До свидания.

С. АЛЕКСАШЕНКО – Спасибо.