Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-05-21

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. И моя сегодняшняя гостья – это Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes. Добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы как всегда говорим о сегодняшних событиях. Ну, начну я про сегодняшнее событие, но начну я издалека. Было такое исследование Левада-центра о том, что большинство россиян, 57% считают, что государство не должно вмешиваться в дела церкви, а церковь в дела государства. Ну, мы, как бы, с этим согласны, да? 57% - логично, мне кажется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И чтобы больше Левада-центр это не выдавал, его признали иностранным агентом.

О.БЫЧКОВА: Это само собой, да. Но его, я думаю, еще раньше признали иностранным агентом, и это ему дальше потом, вероятно, зачтется. Тем не менее, иностранный агент Левада-центр выдал нам такие данные. У меня нету протеста, честно говоря, против этой цифры. В общем, я в целом с этой идеей согласна, так, плюс-минус. М? Ты согласна? И при этом 42% считают, что государство должно наказывать людей. оскорбляющих религиозные святыни и чувства верующих. Одновременно. 42% так считают. Мне кажется, что там есть какое-то противоречие в этих цифрах. Но, тем не менее, Государственная Дума сегодня сказала, что нет никакого противоречия и во втором чтении приняла закон, который сокращенно называется «О защите чувств верующих». И вот там вот вместо пятерочки за оскорбление чувств верующих теперь будут давать трешечку. Но, тем не менее, будут давать. Или брать много денег.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть пошли по пути смягчения ответственности, можно сказать.

О.БЫЧКОВА: Ну, по пути практически гуманизации, можно сказать, этого законодательства.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я не знаю. Мне все это представляется избыточным каким-то. Есть и так нормы права, которые не позволяют там совершать какие-то, ну, там, неправомерные действия, да? Есть Уголовный кодекс, он так действует, его никто не изменял. Зачем эти избыточные меры и почему нужно делить общество на какие-то сегменты, на верующих и не верующих, на пьющих пиво и пьющих боржоми и так далее?

О.БЫЧКОВА: Это они делятся сами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, зачем это нужно, я не понимаю. Ну, то есть мне кажется, что у нас достаточно нормативных актов для того, чтобы регулировать взаимоотношения в целом в обществе между людьми. И эта норма избыточна. Ну, Дума считает иначе. Я думаю, что этот закон может в очередной раз стать инструментом чего-то, непонятно чего.

О.БЫЧКОВА: Ну вон непонятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Непонятно, как он будет применяться.

О.БЫЧКОВА: Вот, я пытаюсь спросить и понять, о каком, как бы, понимании всей этой проблематики говорит этот закон. Потому что мы понимаем, что она существует, очевидно, да? Ну, вот, она есть. Потому что есть верующие, есть их чувства, есть люди, которые считают себя оскорбленными.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Где та грань между оценочным суждением и оскорблением?

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, есть люди, которые, например... Есть масса историй, которые тоже не с потолка взяты. А вот эти вот там девушки, которые ходят в школу в платках или в университет, или без платков в мусульманских регионах, и какая-то с ними происходит борьба и что-то еще с ними творится. И совершенно понятно, что это происходит не только у нас, но и в других местах тоже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вопрос толерантности в обществе – он остро стоит, потому что... Ну, мне, кстати, очень интересно. У меня даже в выходные был спор с друзьями на эту тему. Когда они приезжают в другие страны, они чувствуют, что эти страны изменились, что там происходит, ну, так сказать, изменение просто национального состава и обычаев, культуры.

О.БЫЧКОВА: Ну, и видно просто это.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это просто заметно.

О.БЫЧКОВА: Ну я и говорю. То есть это все вопросы, которые, очевидно...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И обществам приходится жить в новых условиях.

О.БЫЧКОВА: И нужно отвечать на эти вопросы каким-то образом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Каким-то образом. Желательно делать это достаточно...

О.БЫЧКОВА: И понятно, что это вопросы не праздные.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: ...достаточно тонко. Ну, не топорно, скажем так.

О.БЫЧКОВА: Ну, тонко не тонко, но хотя бы понять вообще, о чем идет речь, чего мы хотим получить там в результате и на что мы можем согласиться, на что мы не можем согласиться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но этот закон я не знаю. Я, честно говоря, с ним глубоко не знакома, сама тема меня несколько настораживает. Ну, то есть мне кажется, что это вообще, возможно, некий элемент, ну, там, политической борьбы, им не это не нравится.

О.БЫЧКОВА: Ну, какая там может быть политическая борьба?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, написал... Есть сфера, там я не знаю, выражения своего мнения. В какой момент мнение, высказывание оценочного суждения переходит грань оскорбления? Это тонкий момент. Если мы начинаем выяснять это с помощью отдельного закона, это может работать как дополнительный инструмент ограничения той же свободы выражения мнения, той же свободы слова.

О.БЫЧКОВА: Но ты предвидишь какие-то серьезные последствия, там, серьезные процессы, например, на эту тему на какую-нибудь? Или, я не знаю, какие-нибудь злоупотребления, которые раньше были там на уровне слов и рассуждений, а теперь имеют законодательную основу? Или это все будет как множество других законов, которые, как бы, существуют где-то, висят в воздухе, но реально не применяются?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я бы так сказала. Если бы мы сейчас находились во временной точке 5 лет назад, я бы сказала «Да ну, это не будет... Скорее всего, это не будет работать, не будет правоприменения». Я сейчас просто не знаю, потому что общество изменилось, Дума изменилась. Много чего изменилось. Власть изменилась, тренды изменились, настроения изменились. Если Следственный комитет является третьим ньюсмейкером по значимости после президента и правительства, ну, это не очень хороший, в принципе, тренд, да? Как это все может использоваться...

О.БЫЧКОВА: И даже не просто Следственный комитет, а лично пресс-секретарь Следственного комитета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, у него работа такая. То мне уже сложно сказать. Так бы, конечно... Ну что? Есть законы, которые... И, кстати, та же история с клеветой. На самом деле, вот, Медведев смягчил статью, превратив ее из уголовной в административную. Ну, в его срок это произошло, да? В общем-то, и до этого закон о клевете – он особенно-то... Ну, то есть, может быть, он применялся, но он не был такой угрозой, да? Теперь, когда произошло обратное действие, то есть от этого послабления закон перешел в обратную сторону, да? Мы, журналистское сообщество воспринимаем это как угрозу определенную, потому что мы не понимаем, чего ждать сейчас. Потому что настроения в целом изменились. Может быть... То есть поэтому, может быть, ничего не надо ждать, может быть, все нормально.

О.БЫЧКОВА: Может, настроения не изменились. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, потом продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes. Вот, по поводу изменений, которые по мнению Елизаветы Осетинской произошли, происходят. И как она только что сказала, она уже не во всем так уверена как, например, 5 лет назад. Действительно, настроения людей меняются. Или нам кажется, что они меняются, или выглядит, что они меняются. Вот, Владимиру Познеру, например, тоже кажется, что все меняется. И он написал на своем сайте по поводу наездов на журналистов. И он сказал, что за последние примерно полгода мы являемся свидетелями того, что можно спокойно называть наездом на СМИ со стороны представителей законодательной власти и не только. И все больше журналистов задумываются, стоит ли вообще говорить хоть что-нибудь, что может быть и, скорее всего, будет истолковано как беспредельное высказывание. Это еще одна пограничная тема с оскорблением чувств верующих и клеветой, называется экстремизм. Вот, он сгущает краски, ты думаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, закон об экстремизме же был принят существенно раньше, но он сразу был воспринят сообществом как возможный инструмент, да? Потому что предупреждение в связи с нарушением закона об экстремизме – это, насколько я понимаю...

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, это я сказала просто к слову, я не об этом. Я о том...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, у Познера у самого был блестящий кейс с Думой, да?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно, да. Все это помнят, это было недавно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, есть... Честно говоря, есть у меня ощущение, что все это отвлекает нас от основных тем. На самом деле, от основной повестки, меняет повестку, формирует какую-то бессмысленную повестку, на самом деле. Я так, может быть, резко говорю, но есть, действительно, серьезные вещи, которые нужно обсуждать про развитие страны, как мне кажется. Мне кажется, что вопрос о том... Вот то, что у нас закрывается там 400 тысяч малых предприятий – это существенная тема, которую надо обсуждать, потому что это доходы людей. Это качество жизни людей, это возможности людей, это их будущее, это реформы медицинского обслуживания, реформы образования. Это те вещи, которые надо обсуждать с холодной головой.

О.БЫЧКОВА: Но их же обсуждают, на самом деле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что это обсуждение уходит как раз в обмен оценочными суждениями с быстрым переходом на личности. А каким-то конструктивным действиям, движению в каком-то направлении не переводит это обсуждение. И более того, мне кажется, уже надо определиться, куда мы идем и зачем. И начать уже действовать в этом направлении. Потому что кажется, что правительство идет в одну сторону, Дума идет в другую сторону. Я имею в виду как минимум в словесных интервенциях.

О.БЫЧКОВА: Ну, это проблема в том, что они плохо это обсуждают? Или проблема в том, что это не обсуждают? Или проблема в том, что вообще решения принимаются в одном месте, а обсуждаются эти решения в других местах? Или что? Потому что, ну, например, тот факт, что парламент...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нужно, безусловно, место для дискуссий.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вопрос – о чем?

О.БЫЧКОВА: Нет, тот факт, что, например, обсуждают какие-то вот такие вот громкие, скандальные политические сюжеты, это не значит, что это делается в ущерб, например, экономики или здравоохранению.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, я приведу пример. В экономике России наблюдается рецессия. Это тревожные признаки. Там обсуждается, техническая она, не техническая, второй квартал отыграет, не отыграет. А в Думе обсуждается закон, законопроект к счастью о запрете доллара. Это, я бы так сказала, это иррелевантная тема, в смысле, что она не относится к тому, что нужно обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Никто всерьез не обсуждал законопроект о запрете доллара. Это просто...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А рецессию кто-то всерьез обсуждал в Думе, вопрос рецессии вообще и то, как из нее выходить? Какие стимулы для экономического роста нужно создать в том числе и законодательно? Это вообще кто-то обсуждал?

О.БЫЧКОВА: Ну так, может, и слава богу, что это в Думе не обсуждают? Может, достаточно того, что это обсуждают в правительстве, например? И там сидят профессиональные люди. Пускай они это и обсуждают. А что Дума? Вот, она обсуждает сейчас. Прости господи, запретит доллар, еще что-нибудь запретит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, ну то есть... А, о’кей. То есть мы относимся к Думе, к парламенту в целом как к такому месту, где, в принципе, возможны только маргинальные инициативы какие-то и это такой воздухозаборник или громоотвод, я даже не знаю, какой-то такой, да? А решения настоящие обсуждаются в правительстве, а принимаются в Кремле. Такая у нас модель?

О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю. А в правительстве они не обсуждаются, не принимаются, ты считаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а действия-то какие совершаются?

О.БЫЧКОВА: Это ты меня спрашиваешь? Это я тебя спрашиваю. (все смеются) Не, на самом деле? Вот, сейчас Алексей Кудрин, бывший видный член правительства, министр финансов, вице-премьер бывший выступил только что и просто понес деятельность правительства и правительство в 2012 году просто по кочкам. И призвал взять на себя «Единую Россию» ответственность за сложившуюся вот эту самую ситуацию, о которой ты тоже говоришь. И он там просто на этой открытой трибуне, он ругал просто вообще всех, вот, всех. Экономику ругал и политику ругал, и разные действия «Единой России» ругал. И законы, там, связанные с гражданским обществом как НКО ругал. Ну и что? Вот это вот правильные действия? Вот это является трибуной для дискуссий, чтобы дальше какие-то принимались решения, ты считаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кудрин – свободный человек в свободной пока еще стране с большим экспертным опытом. И у него, так сказать, есть возможность...

О.БЫЧКОВА: Ну да. Зря ругаться не будет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. ...оценивать деятельность правительства, в котором он сам проработал не помню, сколько лет. Точно больше 10-ти. Дважды был признан лучшим министром финансов. То, что у них, конечно, с Медведевым есть некое не скажу противостояние, но у них, скажем так, разные позиции и были определенные конфликты, в том числе и публичные, это тоже факт. То есть нельзя сказать, что он прям полностью в данном случае такой, полностью независимый эксперт. Он зависим в данном случае от своего прошлого, от своих прошлых конфликтов.

О.БЫЧКОВА: И он сам несет за это ответственность.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. Но это его возможность эксперта. Но, действительно, давайте посмотрим, а какие, собственно, остро необходимые решительные действия были предприняты правительством, чтобы, например, подтолкнуть развитие предпринимательства в России? В том числе и Путин критикует правительство за неисполнение его же указов, да? То есть правительство, орган, который ответственен, собственно, за экономическое развитие – где, собственно, резкое улучшение климата, где вот эти вот шаги, необходимые для повышения России в рейтинге Doing business? До 20-го, по-моему, места нужно там на 100 ступеней прыгнуть в следующем году. Ну так это же все должно быть принято.

О.БЫЧКОВА: Ну, там просто на ракете нужно взлетать в следующем году, чтобы долететь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. Но понятно, что уже все понимают, что никуда мы не взлетим, что таких резких никаких шагов не предпринимается. Ну да. Что делать? Непонятно, кто будет. То ли Центробанк должен отвечать за экономический рост, то ли...

О.БЫЧКОВА: Не, ну, если, например, Кудрин ругается и ему говорят «А ты – бывший», например, говорят Кудрину, да? Ну ладно, он, действительно, бывший. Но если, например, Медведев там что-нибудь говорит плохое про правительство, он не бывший. Путина, ты говоришь, тоже не слушается. А тогда каким образом нужно все это решать? Непонятно же совершенно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, вот у Кудрина, действительно... У него сейчас очень выигрышная позиция. Ведь, когда он работал в правительстве, у России было 2 состояния – либо был кризис и он был, как принято заявлять, успешно преодолен, да? Об этом можно много спорить, но за счет денежной подушки, которую Кудрин накопил (собственно, благодаря Кудрину, она образовалась, он убедил Путина, что деньги не надо немедленно тратить) и держал оборону, и кризис был преодолен. А до этого, когда кризиса не было, был экономический рост. Поэтому Кудрину удобно очень говорить «При мне был экономический рост». А когда его не было, кризис был успешно преодолен. С такой позицией у него... Политически она у него очень выигрышна. И, в принципе, то, что он не занял никакую должность в структуре власти, сейчас для него как для потенциального политика это тоже очень такая, выигрышная история.

О.БЫЧКОВА: Ну, возвращаемся к твоему предыдущему тезису, который называется «А воз и ныне там».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, воз и ныне там.

О.БЫЧКОВА: Потому что все равно ничего другого не происходит в конечном счете. Ну хорошо, это выигрышная позиция лично для Кудрина. Ну, супер просто, прекрасно. Я рада за него.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, без какой-то, как мне кажется...

О.БЫЧКОВА: Нет, а сбой, ты считаешь, в чем происходит? Вот, сбой в каком месте? Там, на уровне Кудрина, на уровне Медведева?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, Кудрин здесь вообще не причем.

О.БЫЧКОВА: Ну, не важно. На уровне Путина?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что сбой происходит на нескольких уровнях. Для начала нужно понять, что мы строим, какую экономику, чего мы хотим. Сформулировать это для себя, сформулировать это для остальных и двигаться вперед. А то получается, что мы строим какую-то суверенную рыночную экономику с суверенными особенностями. Ну, так не бывает же. То есть такую социально-ориентированную рыночную экономику. Просто сейчас такой момент, особенно когда цены на нефть начинают, вроде как, падать, да? Ну, снижаться. Это такой момент, что очень сложно и рыночную экономику, и социально-ориентированную. Как-то так и не может быть. Либо это уже совсем госкапитализм? Хорошо, давайте госкапитализм. Но у нас, вроде, при этом курс на приватизацию. Ну, так просто не бывает. Не бывает, когда госкапитализм, Роснефть получает там 30% рынка нефтяного, государственные компании. Хорошо. Рыночный круг, замечательно, прекрасно. Классно. Большая компания в мировом масштабе, Сечин строит там ExxonMobil. Хорошо, о’кей. Но при этом у нас приватизация запланирована.

О.БЫЧКОВА: Эти вопросы не сформулированы? Или они давно сформулированы, но не отвечены?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Медведев позиционирует себя как сторонник приватизации. У него есть там Дворкович, он тоже за приватизацию. Но при этом есть... Мы понимаем, что есть другое крыло. Ну, когда рост сам по себе происходит, можно жить и так, в принципе. Будет тогда все время баланс. Одно будет говорить «Делать так», другое «Так», никто никуда двигаться не будет, будем стоять на месте. За счет роста цен на нефть будет экономический рост. Хорошо.

А когда ситуация такая, что самого по себе его нет, ну, как, например, в 1998-м, по итогам 1998 года, в 1999-м должен был сделать несколько каких-то простых вещей, ну, таких, требовавших какой-то воли и за счет импортозамещения, каких-то других вещей все начало развиваться. Цена на нефть выросла с 8 долларов до 20-ти, уже хорошо, прекрасно. С 20-ти до 40, замечательно, счастье. Все само происходит. Еще опустили подоходный налог, люди стали платить налоги, выходить из тени. Прекрасно. Там закрутили гайки, еще лучше. Вынуждены. Ну, люди посчитали для себя, что риски выше не платить, наверное, стали платить налоги и так далее. Но сейчас так просто не получается. Сейчас сложно.

О.БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что сейчас просто, вот, мы плывем по течению и, как бы, нету вот этого весла там или руля, который бы эту лодку вел в каком-то направлении?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну очевидно есть такое мнение, что госинвестиции – это такая важная вещь, которая... И, действительно, что мы видим, так сказать, по нашим всяким замерам, даже по конкретным историям, которые мы описываем, что частный бизнес в значительной степени подпитывается за счет госзаказов. То есть вот это распределение денег – оно помогает отдельным людям формировать капитал, наращивать бизнес, там, вот эти заказы. Но опять же, как мы видим по Сочи, вот, если разобрать... У нас в следующем номере будет интересная история на эту тему про «Мостовик», такую компанию, которая строила вантовый мост в Москве, потом строила на остров Русский и в Сочи тоже строит. Но за это еще им, так сказать, там могут, например, наказать их за перерасход.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть все это такое, рискованное. Зона рискованного бизнесмения.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Сделаем перерыв, и про рискованное бизнесмение как раз я и хотела задать пару вопросов Елизавете Осетинской, главному редактору журнала Forbes после небольших новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes со своим особым мнением. Я хотела тебя спрашивать тут про нефтяные компании, а тут все спрашивают, знаешь, про что?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что мне намного ближе.

О.БЫЧКОВА: Придется ответить, да. Придется ответить. «Как вы относитесь к фальсификациям на Евровидении?» - спрашивает Андрей из Твери. А, например, Иван пишет «Это вы Батьку так троллите? Признайтесь». Имеется в виду, что мы с тобой, не только азербайджанцы, которые не дали нашей российской девушке ни одного балла и ни одного голоса, как выяснилось, странным образом, а, оказывается, мы с тобой (нас в этом сейчас тут обвиняют товарищи из Белоруссии) тоже не дали белорусской исполнительнице от России ни одного голоса. Ответь что-нибудь про Евровидение. Или это, ты считаешь, тоже из серии отвлечь народ от серьезных тем? Высокомерно думаешь ты.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, для того, чтобы отвлечь народ от серьезных тем, нужно, чтобы сначала народ задумался о серьезных темах, а потом нужно его отвлекать. Да прекрасная девушка эта наша, которая пела.

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо пела. Получила хорошее место. Уже всё, она его получила. Мне кажется, не надо портить теперь настроение разбором вот этих полетов. Надо оставить ощущение праздника.

О.БЫЧКОВА: А зачем министр иностранных дел так сурово высказывается в адрес Азербайджана? Он что, войну ему объявить хочет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не знаю. Это был бы, конечно, интересный повод так повернуть наши отношения с Азербайджаном. Но мне кажется, что эту светлую тему нужно оставить и перелистнуть страницу, и в следующем году выдвинуть каких-нибудь Бурановских или еще каких-то бабушек.

О.БЫЧКОВА: Они уже были.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я именно поэтому и говорю.

О.БЫЧКОВА: Они были, по-моему, в каком-то прошлом или там...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо. Или найти какого-то исполнителя хотя бы моложе 40 лет.

О.БЫЧКОВА: А эта девушка вполне себе юная.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она прекрасна. Да, она прекрасна, она хорошо поет и я, правда, не видела, как она пела там. Ну, то есть я не видела. Там чего-то писали про платье и все такое. Ну, песня какая-то была, я слышала.

О.БЫЧКОВА: Ну, чего песня? Я даже не знаю, что была за песня, потому что мне кажется, что опять какое-то низкопоклонство перед какими-то нашими представлениями о чужих представлениях в очередной раз проявляется. По-моему, Бурановские бабушки были круче.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не вижу ничего ужасного в том, что она пела на английском языке. И, в общем, все это, на мой взгляд, не так печально и не так воинственно.

О.БЫЧКОВА: Что мы скажем нашим белорусским друзьям? Быстро, одна секунда.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы в следующий раз за них проголосуем обязательно.

О.БЫЧКОВА: Да, непременно. По 5 раз каждый человек проголосует. По поводу английского языка, кстати. Вот, хотела тебя спросить про эту историю с компанией Гунвор, расследование в отношение которой по торговле нефтью в США в этой стране ведется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вообще интересная история, потому что, вообще говоря, это первой накопала газета «Ведомости».

О.БЫЧКОВА: Да. На нее и ссылаются.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. И Гунвор все отрицал. И мы потом... У нас было интервью Тимченко, и у нас была возможность про это спросить, и мы спросили «А что за расследование?» И они сказали «В настоящее время никаких действий не предпринимается и нам ничего неизвестно». Я не понимаю, почему надо было так тонко играть, а потом раскрывать это в меморандуме? Почему нельзя было в тех же формулировках об этом сообщить? И все это, естественно, вызывает вопросы. Тем более, что одновременно мы знаем, что, так сказать, какие-то действия и в Швейцарии тоже производились. Вот.

Но, конечно, не до конца понятна причина и к каким выводам в результате... Я так понимаю, что формальная позиция юристов Гунвор состоит в том, что им больше ничего неизвестно, что они сотрудничали, что они готовы к сотрудничеству, что они никаких документов не получили, что они все документы предоставили, что всё, а сейчас больше ничего не происходит.

О.БЫЧКОВА: Но про компанию Гунвор известно, что про нее ничего не известно толком, что она очень таинственная и ужасно богатая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да нет, она, на самом деле, раскрыла недавно сведения о том, сколько она зарабатывает. Зарабатывает, у нее там какие-то проценты с оборота, что естественно для нефтяного...

О.БЫЧКОВА: Ну, она раскрыла все сведения, которые, например, ты хотела бы про нее узнать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, не все. Там есть еще интересные оффшорные истории, не до конца понятные. Ну, там как устроено? В рамках законодательства они обязаны что-то раскрывать. Что они обязаны, они раскрывают. Они сказали «У нас есть 2 собственника, есть пакет для менеджеров». Собственно, и всё. А есть там какие-то еще не совсем понятные истории про то, что есть еще некий посредник при торговле нефтью с Роснефтью.

О.БЫЧКОВА: Но это такая, типично российская история 2000-х, которая вот сейчас каким-то образом находится в соприкосновении с внешним, капиталистическим иностранным миром, который волей-неволей будет заставлять ее раскрываться? Или это история совершенно не отечественная, а все такие?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в действительности всякое бывало. Вообще трейдерский бизнес весьма и весьма непрозрачный. И сейчас мы знаем, что компания Гленкор – публичная, а, так сказать, 15 лет назад или, там, 20 лет назад ее владелец имел проблемы с властями США, Марк Рич и весь этот бизнес был совершенно не прозрачный, и обвиняли их в уходе от налогов, и, в общем, все сложно. И плюс сам механизм торгов, насколько я понимаю, сам механизм торгов нефтью устроен так, что там нет такого, прям, публичного спроса и предложения. Там происходит часто обмен мнениями между трейдерами.

Была знаменитая, в частности, статья в «Экономисте», которая там описывала какие-то нюансы. Там все очень, на самом деле, трудно и непрозрачно, все очень трудно отследить. И, вот, никто особо не обязан там раскрывать маржу, если он не публичная компания.

Когда компания хочет занять денег, вот, компания Гунвор сейчас, Тимченко хочет занять денег, он тогда рассказывает инвесторам что-то про свой бизнес. А компания Гленкор захотела стать публичной и тоже много чего рассказала инвесторам о себе. Но до этого момента нам достаточно трудно что-то об этом узнать. И вынудило ли это Тимченко в большей степени сконцентрироваться на российских активах, ну, тут мы можем только, опять же, высказывать наши оценочные суждения. Но очевидно, что в какой-то момент Тимченко стал больше инвестировать в реальный бизнес. Не в трейдинг, а в реальные активы. Сибур, Новотек, да? Это такие...

Причем, я хочу сказать, что Новотек – ну, это просто такая, кэш-кау, которая на фоне того, что там капитализация Газпрома, скажем так, оставляет желать лучшего, Новотек просто прет. То есть Михельсон вошел в тройку богатейших людей, Тимченко вошел в десятку богатейших людей по версии Forbes, благодаря Новотеку. То есть вот такой реальный актив. Почему?.. Стали ли он переходить в эти активы в связи с тем, что у него проблемы в США...

О.БЫЧКОВА: Но это нормально, что про российскую компанию нужно с таким большим трудом...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это не российская компания.

О.БЫЧКОВА: Ну, я понимаю. Но это компания, которая...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что Роснефть не раскрывает, какую маржу она отдает трейдерам?

О.БЫЧКОВА: Да. Что с таким трудом нужно искать информацию и еще, вот, все там ломают голову, вот, они являются вообще владельцами земного шара или нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, миноритарные акционеры ТНК – они там поинтересовались у Сечина, как там насчет их выкупить в связи со сделкой. Он сказал... Потом смягчил позицию, стал обсуждать, но вначале он сказал «Это всё наши деньги». Потом начались какие-то переговоры, встречи с инвесторами. Но вначале...

О.БЫЧКОВА: То есть они вынуждены становиться более открытыми, все-таки, соприкасаясь с внешним миром? Или наоборот? Или здесь тоже все наоборот, несмотря на все требования внешнего мира?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, нет такого сейчас жесткого требования внешнего мира на раскрытие информации, я бы так сказала. Вспомни, там, больше 10 лет назад, 12 лет назад Газпром, когда там еще был Вяхирев, сколько запросов, сколько там действий со стороны портфельных инвесторов было в отношении руководства Газпрома, сколько критики было по поводу Итеры и так далее. Сейчас, ну, как-то все там более или менее довольны, все надеются заработать на росте Роснефти, росте капитализации, органическом росте компании, покупке дополнительных активов. Никто не хочет связываться с российской государственной компанией в смысле ее критики. Тем более, что, ну, она...

О.БЫЧКОВА: В России не хочет связываться или за границей? В России – понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, портфельные инвесторы. Нет, иностранные фонды тоже не хотят. Они думают, что «Чем мы будем тратить силы на критику, мы скорее заработаем на росте капитализации».

О.БЫЧКОВА: Вот и всё.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она вырастит, потому что Сечин ставит перед собой амбициозные цели по завоеванию, там, мирового нефтяного господства, я не знаю. Они делают на это ставку, что будет большая классная компания там, что на этом стоимость их акций вырастет. Они не заинтересованы в том, чтобы атаковать Роснефть, заставлять ее становиться более прозрачной и там докладывать...

О.БЫЧКОВА: Короче, всё всех устраивает, мы поняли. Спасибо большое. Елизавета Осетинская в программе «Особое мнение».