Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2013-05-16

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Я приветствую всех зрителей компании RTVi и слушателей «Эхо Москвы», это программа «Особое мнение». У микрофона – я, Эвелина Геворкян. И сегодня со своим особым мнением в нашей студии выступает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Вот он прямо только что врывается в нашу студию.

Д.МУРАТОВ: Здравствуйте. Пробки.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Что подтверждает горячесть и прямоэфирность нашего вещания. Я напомню номер телефона – вы также можете участвовать в этом прямом эфире – +7 985 970-45-45. Присылайте свои вопросы гостю. Мы дадим ему время отдышаться, прийти в себя. Слушайте, если уж про пробки заговорили, то есть вся эта ситуация с вертолетом, на котором теперь будет летать наш президент, наконец-то, она никак не исправит ситуацию, как вы думаете?

Д.МУРАТОВ: Ну вот сейчас стоял... Я от Библиотеки Ленина сейчас бежал, вот успел за 8 минут, армейский норматив.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это очень хорошо.

Д.МУРАТОВ: Стояли скорые помощи перед нами и не могли проехать. Просто беспомощно визжали сирены, проехать не могли. Все перекрыто, и на навигаторе показано все коричневое до Белого дома. Ну, я, честно говоря, увеличил бы выпуск вертолетов, чтобы они как-то уже, действительно, летали. В принципе, это решение правильное. Я помню, как Борис Николаевич Ельцин несколько раз прилетал на вертолете в Кремль. Он садился на Ивановскую площадь. И тогда Патриарх Алексий очень мягко, но твердо Борису Николаевичу высказал замечание, что гул вертолета, винтов приводит к тому, что утрачивает свои качества роспись на стенах собора.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну так сейчас идет речь о том...

Д.МУРАТОВ: А теперь, да, а теперь они все это перенесли в какое-то разумное место. Теперь главное, чтобы самолеты в пробки не выстраивались и все будет хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, до этого дело не дойдет. А что же, как вы думаете, просто решили этот вопрос безопасности? Почему так долго именно в нашей стране никак на это не решались?

Д.МУРАТОВ: Ну, за последнее время вы, наверное, видите, несмотря на всяческие разговоры про слив протеста, но, на самом деле, очень многое делается из того, о чем говорили там «синие ведерки», митинги. Вот, пожалуйста, амнистия. Вот, пожалуйста, пересели...

Э.ГЕВОРКЯН: Какая амнистия, простите?

Д.МУРАТОВ: А которая внесена сегодня в Думу в расширенном списке. Я вам расскажу, потому что сегодня из первых уст, кое-что из первых уст узнал.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, хорошо.

Д.МУРАТОВ: Вот. Это такие вот вещи. Снят фильтр с малых партий. Это же все вот такие вещи. Власть сейчас пытается делать какие-то популярные вещи. Она делает это в своих интересах, никто в этом не сомневается, но вынуждена это делать. Пускай летает на вертолетах. Хорошо. Надо только поддержать.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня стало известно, что оправдан замначальника СИЗО Бутырка Дмитрий Кратов. Его обвиняли в халатности в связи с гибель аудитора Hermitage Capital Сергея Магнитского. Но, однако, в конце прошлого года Тверской суд Москвы оправдал его, и несмотря на обжалование, сегодня вновь. Вы в своей газете так много уделяли внимания этим расследованиям. Как-то касались ли вы личности и вообще аспекта ответственности этого человека?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, удивительным образом совпало для меня в последние 2 дня 2 события. В Московском городском суде собрался наблюдательный или, там, общественный (не знаю, как правильно) совет. Вел его Павел Гусев со стороны этого совета, редактор «МК» и Ольга Егорова, председатель Московского городского суда. И вопрос, который Егорова выставила на обсуждение, был крайне важен, чрезвычайно актуален. У меня даже есть таблицы, сколько народу умерло в СИЗО, например, за 2012-й год. Из числящихся за следствием (я вот сегодня внимательно изучил список) только за год только в Москве умерло 19 человек. А из тех, кто сидел за... Ну вот извините за жаргонизм, те, кто числился за судом и находился в СИЗО, то есть их возили на процесс, я вам сейчас скажу. Извините, так спешил, что листочки не разложил. 25 человек. То есть людей, по которым приговора нет, люди, которые до приговора суда должны считаться не осужденными, которым только предъявлено обвинение, 25 человек и 19. Это всего за один год. Это всего за один год.

Что предлагает комиссия и председатель Мосгорсуда? Создать специальную группу таких врачей с такими академическими званиями, такой репутацией, чтоб им ничего не было страшно потерять кроме этой репутации. То есть людей безукоризненных, которые ни подкупить, с одной стороны, следователям, которые используют СИЗО как пыточную, с другой стороны, адвокатам, которые готовы, безусловно, всеми способами возможными и невозможными облегчить участь клиента с тем, чтобы можно было людям, которым, действительно, невозможно находиться по состоянию здоровья в местах лишения свободы, изменять меру пресечения. И это будет обязательная рекомендация для суда.

И в это же время только про это говорится, вот, только-только... Это было вчера. По-моему, вчера. Сегодня Мосгорсуд оправдывает Кратова. А как же нести ответственность-то за то, что у тебя в СИЗО без оказания помощи умер человек? У нас вообще, получается, никто не виновен ни в том, что 5,4 миллиарда рублей, которые обнаружил Магнитский, ушедшие с похищенных печатей разных компаний, Махаон и других, ушли на различные зарубежные счета и оффшоры. И у нас никто не виноват в гибели человека. Никто. Никто. То есть куда деньги делись?.. Ну что ж, они не знают? Прекрасно знают. Если мы сумели найти судьбу 2,4 миллиардов рублей в результате расследования Романа Анина в «Новой газете», «НДС» и «Бенефициары» (это 2 знаменитых статьи), ну что же, государство со всеми их Финмониторингами не может этого сделать? У нас, действительно, никто не виноват в гибели Магнитского?

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, кстати, опять же, уже столько времени прошло с выпуска этих статей. Какая-то реакция хотя бы есть?

Д.МУРАТОВ: Да. Да. Ну, во всяком случае, я могу сказать, что новое управление... Да, тех женщин, которые все это делали, 28-я инспекция и другие, которые выводили деньги, срочно возвращали НДС, их забрал к себе Сердюков. И до его отставки они хозяйствовали у него.

Новый глава Налоговой службы Мишустин. При нем фактически прекратились вот эти необоснованные за 1-2 дня... Я напомню, что основные деньги по делу Магнитского, заявка на возврат НДС была подана, если не ошибаюсь, 27 декабря, а 29 декабря уже все деньги пришли. Ну, так, конечно же, не бывает. Там по году, по два...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть миллиарды рублей переводились буквально там в 1-2 дня?

Д.МУРАТОВ: В 1-2 дня.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем перерыв. Рекламная пауза.

Д.МУРАТОВ: И никто не виноват, но кто-то осчастливлен.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжим разговор буквально через минуту.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир. Сегодня у нас с особым мнением выступает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, я – Эвелина Геворкян. И сейчас поговорим о публикации и вообще теме, которую инициировала «Независимая газета». В России практически не работает институт помилования. По статистике Федеральной службы исполнения наказаний за 2012-й год президентские указы о помиловании коснулись лишь 17-ти человек. И по мнению экспертов издания это связано... Институт помилования в свое время был разрушен для того, чтобы на свободу не вышли бывшие руководители Юкоса Ходорковский и Лебедев. Вот это уже не слишком считать, что из-за двух людей разрушена целая система, на ваш взгляд?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что из-за Ходорковского, Лебедева и дела Юкоса было разрушено очень многое. Конечно, нам стало понятно, что бытовые дела – наши суды справляются с ними нормально. А как только дело касается политических интересов, интересов государства, так моментально сама жизнь... Вот, мы то же самое сейчас наблюдаем по делу Кировлеса. Сама жизнь становится составом преступления.

Вот, это тогда появилась традиция, как 3 дня назад Петру Офицерову, которого тоже обвиняют по делу Навального, в его деле написана гениальная фраза как упрек, как обвинение: «Создал подконтрольную себе фирму». А подконтрольную фирму кому должен создавать предприниматель?

Была украдена вся нефть. Любые действия Ходорковского и Лебедева начинали интерпретировать как преступные. Хмуро посмотрев, клацнул зубами. Это же из известинского репортажа о Бухарине. То есть вся жизнь становится преступлением. Что бы ты ни сделал, все становится преступлением. Вот, к чему вот этот обвинительный...

У меня есть друг. Он – преподаватель университета. К нему приезжали работать на Факультет международных отношений иностранцы. Попал под зачистки по закону об НКО. Никаких нарушений у него не обнаружено, прокурор говорит «Слушай, ну, признай вину и мы все это закончим». Он говорит «Так я ж ни в чем не виноват». Он говорит «Ты не понимаешь, ты должен признать вину». Он говорит «Слушайте, вы должны следить за законом, вы за законом и следите. Я свою вину признавать не буду, мы будем с вами бороться. Я ничего не украл, ничего не сделал. Мы занимались ровно университетскими задачами». Он говорит «Послушай, ну, причем здесь соблюдение закона? Ну, у меня заказ».

Вот, мы стали понимать (и это показало нам очень круто дело Лебедева и Ходорковского, это связано с этим), были разрушены не просто суды, а вера в справедливость этих судов.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, как обычно, барин ни о чем не знает и это все интриги приближенных?

Д.МУРАТОВ: Ну, мы не будем про это говорить. Мы знаем, что наш президент – человек информированный, он знает тысячи цифр. Я подумал, что он, наверное, не знал счета. Я вот страшный болельщик, я приехал очень огорченным из-за хоккейного счета сегодняшнего (8:3 мы проиграли американцам). Но, конечно, президент кроме этого знает многое. И сколько бы он ни говорил, что это дело суда. Но когда вдруг на прямой линии с народом 2 года назад он начал про это говорить, то он говорил как человек, который просто глубоко погружен в тему. Так что чего там?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, все-таки, подводя итог. То есть, на ваш взгляд, вы согласны с экспертами, которые говорят о том, что институт помилования, в основном и главным образом, был разрушен из-за этих политических событий?

Д.МУРАТОВ: Я согласен с Ремчуковым, редактором «Независимой газеты», что да, это одна из причин. Вторая причина – это, конечно, склонность новой, пришедшей в 2000 году власти, склонность к сугубо силовым методам. Ведь, посмотрите, любой институт помилования или, там, любой оправдательный приговор, которых у нас выносится, как известно, 2% - это фактически ты выказываешь недоверие следствию. А органы, как известно, всегда правы. А если органы правы, то какое помилование?

Вы знаете, как происходит помилование? Вот, у меня есть друзья, которые... Теперь нет центральной комиссии по помилованию, которую возглавлял господин Приставкин. Она была комиссия по помилованию при президенте. Туда входили уважаемые люди, там, режиссер Марк Розовский, писатель Анатолий Приставкин, один из братьев Вайнеров. Ну, то есть я сейчас просто вспоминаю. Ну, такие люди, которых читали и слушали.

Эту комиссию упразднили и все отдали на уровень регионов. Эти комиссии теперь при губернаторах. Вот, собираются уважаемые люди и ездят по зонам, реально приезжают на зону, мои товарищи ездят, смотрят дело, вызывают человека, разговаривают с ним, считают, что он достоин помилования и посылают это в Москву, в Кремль, потому что помилование подписывается там.

Мне фактически неизвестны случаи. А если они и есть, то их просто несколько и по пальцам пересчитать, когда это состоялось. Потому что, да, органы всегда правы и нельзя создавать прецедент. И в этом смысле для меня радостью является, просто радостью, и для тех людей, которые сейчас сидят в местах лишения свободы, если все получится с амнистией, которую сейчас поддержали, как я понимаю, и администрация, и спикер нижней палаты парламента Нарышкин.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть для вас это хороший знак? Потому что так много сейчас шло разговоров и все пытались гадать на кофейной гуще, реально ли это, возможно ли это?

Д.МУРАТОВ: Значит, если мы связываем эту амнистию только с тем, что, наконец-то, окажутся на свободе отсидевшие уже за все преступления человечества, в том числе человечеством несовершенные, Лебедев и Ходорковский, то у меня там сильного оптимизма нету. Но хочется верить. Ну, потому что сколько уже можно и родителей, и детей их мытарить? Уже за все они отсидели. И за то, что не совершали, и за то, что они так криво подумали.

Теперь об этой амнистии. Она будет шире, насколько мне сегодня очень компетентный человек про это сказал и это будет внесено в Думу. Она будет шире, чем амнистия только предпринимателей. Конечно, с предпринимателями как представителями класса интеллигенции, среднего класса нынешняя власть контракт в одностороннем порядке разорвала. Просто разорвала. Этот средний класс, эти предприниматели ее обидели.

Вы знаете последние данные Левада-центра? 2% от людей, которые вступают в трудовой возраст, только 2% хотят связать свою судьбу с предпринимательством.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да-да, я слышала эту цифру. Это потрясающе.

Д.МУРАТОВ: То есть вот эта основа людей, которые обеспечивают себя и еще обеспечивают пенсионеров, еще и не просят, еще и сами отвечают за свою жизнь, их 2%. В среднем по другим странам 30%. То есть у нас народ превращается в бюджетников. И в этом смысле амнистия класса предпринимателей... Сидит сейчас там около 12-ти, свыше 12 тысяч человек. Осуждено за последние 5 лет около 600 тысяч человек. 100 тысяч человек находится под разными сроками. Чего мы удивляемся, что у нас на 7% в год падает малый и средний бизнес? А вырастает только государственная бюджетная сфера. То есть вот тот электорат, который всегда будет правильно, что называется, ну, чаще всего будет правильно голосовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, на ваш взгляд, это сознательные действия? Или это просто результат каких-то неаккуратных действий, непоследовательных в отношении бизнеса?

Д.МУРАТОВ: Считаю, что какими бы мотивами сейчас не руководствовалась верховная власть, но амнистия, тем более впереди 20-летие Конституции... И как прекрасно прошел Парад Победы, да? И Олимпиада впереди. Объявить амнистию – это очень важно. Она будет объявлена, насколько мне известно, не только предпринимателям. Туда попадут не совершавшие тяжкие преступления против личности, люди, которые были ликвидаторами аварий и получили радиоактивное облучение, туда попадут участники боевых действий, туда попадут несовершеннолетние, туда попадут женщины. То есть это может быть впервые за очень долгое время в стране масштабная амнистия.

Трудно придется Владимиру Александровичу Колокольцеву, потому что мы прекрасно понимаем, что ты же не можешь, если это амнистия, вычислить, кто тут белый и пушистый, а кто или в тюрьме, или до этого уже закоренелый человек. Однако... Ну что ж. Зато в отношении многих людей будет восстановлена вот эта жизненная справедливость: кто-то уже все искупил, а кто-то был и невинен. Я абсолютно уверен, что когда была либерализация законодательства при Медведеве в отношении статей по финансовым преступлениям, правоохранители, чтобы было кого доить, ту же начали сажать их по статье «Мошенничество». Потому что это был дойный класс. А сейчас, собственно, и доить уже нечего. Может, для этого и выпускают. Есть такая конспирологическая версия: чтоб они заново запустили производство.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, опять же, поняли то, что сейчас закрылось и закрывается просто какое-то катастрофическое количество ИП в связи с новыми налоговыми нагрузками.

Д.МУРАТОВ: Конечно. Абсолютно точно. Газели и киоски вытащили страну в 90-е (вытаскивали ее). Конечно, сейчас настало время крупных сетей. Куда людям деваться? Среди тех, у кого есть предпринимательская жилка, наступает период безработицы. Это ж надо понимать. Мы вступаем, вот в этом смысле вступили в очень серьезную полосу.

Другое дело, ну, смотрите. Поскольку суды все время работают на оправдание действий следствия... Ну, у нас, например, в прошлом году по Москве около 11,5 тысяч раз требовали до суда меру пресечения «Содержание под стражей». И только в 5% случаев это не было удовлетворено. То есть фактически всегда суды стараются идти в русле следствия. Они не являются отдельной ветвью власти в отношении со следователями, они являются сотрудниками. Сколько раз больные люди, например, Трифонова, которая умерла в СИЗО, там, Алексанян или тот же Магнитский просили об изменении меры пресечения? Суды же не пошли на это.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня есть новость о том, что одному из фигурантов Болотного дела, Владимиру Акименкову отменили продление ареста. Хотелось бы этого комментария. А также в то же время есть и другая информация о том, что член Координационного совета оппозиции Рустем Адагамов сообщил об обысках в квартирах своей гражданской жены. Вот, есть ли у вас какое-то понимание, почему, в обоих случаях? Как связаны эти дела в оппозиции?

Д.МУРАТОВ: Слушайте, я думаю, что дело с Акименковым... И не раз мы писали. Я не знаком с этим человеком как и фактически со всеми, наверное, теми, кто сидит, вот эти 30 человек по делу о Болотной. Но мы встречались и с его адвокатами, смотрели медицинские справки, когда готовили материалы о том, что происходит. Он теряет зрение. Он реально там теряет зрение. Я боюсь сказать сложные офтальмологические какие-то термины, но еще немного и просто человек в тюрьме потеряет зрение.

Я думаю, что чувство самосохранения у власти есть. И даже когда она была куда более устойчивой, куда более поддерживаемой населением и не такой рейтинг низкий как сейчас она имела, даже тогда 100 тысяч подписей, собранные за освобождение Светланы Бахминой, произвели свое...

Э.ГЕВОРКЯН: Я не очень понимаю, о каком рейтинге, потому что недавние цифры Левада-центра говорили, что там 46% поддерживает лидера нашего.

Д.МУРАТОВ: Сейчас, одну секунду. Во-первых, с 77 до 45 с лишним того, что было, это, все-таки, прямо скажем, много.

Э.ГЕВОРКЯН: Падение рейтинга вы имеете в виду.

Д.МУРАТОВ: Да. А во-вторых... Ну, ведь, рейтинг – дело такое. Но доверие к одному из основных институтов, на котором базировались и эти суды, и эта власть, и административный ресурс на местах, то, что называлось там партией «Единая Россия», это доверие упало до... То есть голосовать бы за нее пошло 27%. И не случайно, конечно, Путин меняет «Единую Россию» на Объединенный Народный фронт. И абсолютно не случайно, еле-еле раскрывая губы, Медведев что-то говорил о необходимости совершенствования партии «Единая Россия», хотя является ее лидером. Потому что это позор и отстой. Вот, собственно, так.

Но даже тогда, когда эти рейтинги были высоки, в отношении Бахминой власть поняла: есть 100 тысяч подписей на сайте радиостанции «Свобода», которые слушатели и читатели собрали. С Акименковым будет еще хуже. Поэтому правильно сделали, что отпустили, руководствуясь гуманными и законными соображениями.

Эвелин, ну прости, последнюю фразу договорю. 25 тысяч браслетов мы для домашнего ареста закупили? Ну, где они? Ну, покажите мне, на котором они надеты? Ну, зачем вы покупали, если вы хотите обязательно людей ломать в тюрьмах?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мы сейчас опять уйдем в какие-то новости криминальные о коррупции в системе ГЛОНАСС и что-нибудь нехорошее узнаем про эти браслеты, боюсь я. Сейчас сделаем небольшой перерыв. Через 3 минуты мы вернемся в студию, продолжим знакомиться с особым мнением Дмитрия Муратова.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем работу в прямом эфире, у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня со своим особым мнением выступает Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Обратимся к вопросам, которые заранее присылали наши слушатели и зрители. Тито63 вам пишет: «В прошлом году ваша газета опубликовала имена бизнесменов, спонсировавших оппозицию. Известна ли вам судьба этих смелых людей?»

Д.МУРАТОВ: Я тоже прочитал этот вопрос. Мы не печатали имен людей, которые финансируют оппозицию. Ну, может быть, только тех, кто... При том, что нам такие неизвестны, а известны только те, которые открыто себя называли. Но я чего-то не помню этой публикации. Я тоже обратил внимание. Мне такие люди неизвестны.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда следующий вопрос, который почему-то витает в воздухе последние дни. Оппозиция есть? Или сегодняшняя оппозиция – это пародия?

Д.МУРАТОВ: Вот это очень хороший и сложный вопрос. Вот, я для себя в нем абсолютно субъективно в нем разобрался.

Значит, во-первых. Оппозиция – это, ведь, не только несколько человек, которые подают заявки для проведения митингов. Оппозиция – это другая позиция, это та часть общества, которая хочет перемен, те, кого называли рассерженными горожанами, креативным классом, средним классом. Ну, можно назвать старым словом «интеллигенция».

Э.ГЕВОРКЯН: А если это просто недовольные, желающие, там, мечтающие вернуть империю, это тоже оппозиция?

Д.МУРАТОВ: Сейчас-сейчас.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть люди совершенно не креативного класса, а другой формации.

Д.МУРАТОВ: Хорошо. Давайте с этим разберемся. Посмотрите, что произошло. Почему выходили на площадь, например, на первую Сахарова, на первую Болотную, где мы проводили вместе с Левада-центром полевое социологическое исследование? Выходили люди с абсолютно демократическими убеждениями, готовые голосовать, там, за Явлинского, за Прохорова, поддерживающие Навального. А «Яблоко» - там вообще у них стояло чуть ли не на первом месте. Хотя, это было огромное количество молодежи.

А потом вдруг левые, которые никогда не могли вывести сколь-нибудь значительную сумму людей на митинг, занавесили вот этот самый класс демократически настроенных, европейски ориентированных людей красными флагами. Просто взяли и занавесили. Я вообще считаю, что это захват чужого актива.

Сколько раз они приглашали на мирный митинг, но потом выяснялось, что они собираются ждать как Удальцов Зюганова в фонтане, в фонтане на Пушкинской? Я тогда на «Эхе» говорил и письмо написал Сергею Удальцову, с уважением, просил высказать, а почему? «Вы же не звали людей в фонтан. А почему вы в результате изменили свои намерения, даже не посоветовавшись с теми, кто стоял с вами на трибуне, и призвали людей к сидению?» Это тогда был первый такой, очень тревожный звонок. Потом они начали устраивать... А до этого, главное, мы ж с этими левыми, которые там заявителями были... Они пытаются фронтовать совсем другой класс, к которому сами не принадлежат и который сами же и повесят на первом суку.

Так вот. Я, все-таки, считаю, что вот этот протест, недовольство нечестными выборами, а не империю. Требовали не империю, требовали не нацизма, требовали не Сталина. Первое и главное требование было, которое, к сожалению, лидеры упустили, требование честных выборов, то есть сохранение своего избирательного, гражданского, значит, достоинства. Жалко, что это лозунг опустили. Ну да ладно, дело не в этом.

Так вот. Эти люди остались. Они никуда не делись, их мотивы не исчезли. То, что они делают, то, как они думают, как они чувствуют, безусловно, сохранилось и никуда не слилось. Не надо про это говорить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если только за границу сливается как-то периодически.

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я уже говорил. Меня все ругают за этот лозунг, но я считаю, что надо валить не из России, да? Вот этот хэш-тег «валить», да? А валить надо в Россию. Я абсолютно в этом убежден. У нас даже в новогоднем номере было написано. Паровозы замечательный наш художник Саруханов нарисовал, там было написано «Валить в Россию». Вот, мне кажется, здесь все происходит, мы должны строить свою страну, а не тащить, платить налоги в других странах. Вот здесь надо. Но к этому в каком-то смысле судьбой, да, мы привязаны и приговорены. Не надо никуда уезжать.

Так вот. И в этом смысле протест никуда не делся. То, что касается лидеров, очень хорошо, что многое по некоторых людей стало понятно. Ну, вот, одного из лидеров левых... Я не буду называть его фамилию, чтобы не отягчить его судьбу, понимаете? Был бы он на свободе и в нормальных условиях, я бы все назвал полностью.

Мы прямо спрашивали «Ты вот этого типа знаешь?» - «Не знаю» - «Ты с ним на встрече был?» - «Нет» - «Ну, это ж Минск» - «Не был» - «Ну чего ты? Ну, тогда скажи, ну, не для печати». Но просто нагло врать для преследования своих целей нельзя. И не нагло лучше не надо.

Вот, эти левые, вот эти все левые люди, которые там палатки, значит, таскают, говорят «Давайте мы сейчас пойдем на прорыв»... А вы людям-то про это сказали? Вы контрактовали людей на то, чтобы их мочили омоновцы?

Э.ГЕВОРКЯН: В каком-то пункте вы согласились с Аркадием Мамонтовым в его расследовании. Все, вот, просят вас об этом спросить.

Д.МУРАТОВ: Нет-нет. Послушайте. Значит, есть сущностные вещи, а есть такие пропагандистские поделки. Я как человек профессиональный вижу, как все смонтировано. А раз здесь был дом Таргамадзе, то, наверняка... И до этого фраза «С кем-то он встречался, с кем-то он встречался. Таргамадзе до нас, с кем-то он встречался. Ага! Наверное, он встречался со встреченными нами Пономаревым, Гозманом и Рыжковым». Вот так вот делаются такие большие фальшаки пафосные.

Поэтому точка зрения Мамонтова и его оценка абсолютно для меня не интересна. А то, что эти люди должны понимать, вот, лидеры, особенно левых, которые пытаются встать во главе колонн городского демократического европейского класса. Чтобы они перестали увлекать людей своими способами. Вот, это да. Вот, с этой точки зрения я согласен и готов ее всячески защищать.

Э.ГЕВОРКЯН: Жесткий достаточно вопрос, может быть, даже упрек в ваш адрес. «Ваше рукопожатие, вероятно, спасло вашего журналиста, но полностью развязало руки Бастрыкину в безумном прессинге на Навального. Теперь вы жалеете? И вообще вы связываете эти события?»

Д.МУРАТОВ: Ну, я читал этот вопрос и слышал множество этих обсуждений. Я оправдываться не буду, потому что мне не в чем. Задача была сформулирована «Новой газетой» в открытом письме, опубликованном в «Новой газете», которое прочитало свыше миллиона человек за день. Я его сам и писал о том, что а) необходимо будет извиниться, признав то, что что-то произошло, обеспечить нашим сотрудникам возможность работать на Кавказе, потому что к этому моменту она исчезла. Продолжить сотрудничество по делу Политковской и гарантировать безопасность Соколова. Значит, в присутствии главных редакторов газет, в том числе Алексея Венедиктова, Евгении Альбац, Михаила Витальевича Комиссарова, на территории Интерфакса которого эта встреча, собственно говоря, и состоялась, господин Бастрыкин ответил по всем этим пунктам. Значит, я не капризная девица. Предугадывать, каким образом дальше будет развиваться митинговое движение и будет ли он преследовать за политические убеждения, не знал и уверен, и уверяю, вот этого товарища, который задал мне вопрос, не Бастрыкин, нашли бы другого. Много у нас надежных исполнителей, у нашего государства. Вот и все.

А тогда Бастрыкин все свои обязательства выполнил, и мы перед ним свои обязательства тоже выполнили. И это не означает, что мы не критикуем Следственный комитет. Мы постоянно пишем про огромное количество различных дел. Но эту ситуацию я для себя закрыл. Всё!

Э.ГЕВОРКЯН: Ситуация с Кировлесом.

Д.МУРАТОВ: Кировлес – я уже говорил. Это та же самая ситуация... Вот, идет суд по Лебедеву, по Александру Евгеньевичу, нашему акционеру, идет суд по Навальному. Любая жизнь человека, любой его поступок становится уголовным, если нужно кому-то закрыть рот. Я думаю, что сам суд по Кировлесу покажет безумную интеллектуальную в том числе... Сила есть, а, вот, ума, к сожалению, там мы не наблюдаем.

Э.ГЕВОРКЯН: Очень быстро. 2 минуты. Сможете поподробнее объяснить вашу позицию по поводу якобы раскрытия в кавычках убийства Домникова? Почему, по-вашему, дело расследуется более 12 лет и предполагаемый заказчик до сих пор во власти? Вопрос от Ильи.

Д.МУРАТОВ: 6 или 7 раз открывали и закрывали дело Домникова. Столько же раз мы настаивали на его... Уже не дожил до этого момента отец Игоря Александр Сергеевич. Руфина Семеновна сейчас, его мама здесь в Москве и вдова Рита. И внук у него, тьфу-тьфу-тьфу, у Игоря родился, которого он не увидел.

Только в первый год Медведева, когда мы к нему пришли с этой просьбой, он потребовал возобновить дело. Оно долго шло. Его расследовали последнее время неплохие следователи. Мы знаем, что Сопот – только посредник между бандой киллеров, серьезнейших киллеров Тагирьянова и администрацией Липецкой области. Насколько известно нам, просьбу Сопоту разобраться с журналистом передал вице-губернатор Доровский. Но я очень не уверен, что вице-губернатор Доровский действовал без санкции, без согласования или без хотя бы легкого кивка со стороны главы региона господина Королёва. Сейчас Сопот арестован, хотя, эта фамилия была нами опубликована и следователь Набережных Челнов еще чуть ли не в 2004 году был. Я очень надеюсь, что мы доведем это дело, что в нем появятся заказчики. Как и в деле Политковской, так и в деле Домникова. Это очень важно, чтобы появились заказчики.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Дмитрия Муратова. Я надеюсь, что в следующих эфирах вы будете также продолжать держать нас в курсе этих расследований, что они будут таки продвигаться какими-то более быстрыми темпами.

Д.МУРАТОВ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за участие. До свидания.