Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-05-16

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте со спорта начнем. Внезапно. Сборная США разгромила команду России. Играли в хоккей, четвертьфинал Чемпионата мира. 8:3, такой счет. У меня вопрос. Почему, когда происходит такое с нашей сборной, обычно все сразу начинают кричать ужасные вещи вместо того, чтобы сказать «Ну, это спорт. Такое бывает»? Там и про патриотизм, и про прочее и прочее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как? В вопросе есть ответ. Потому что у нас чудовищный комплекс национальной неполноценности, - поэтому мы придаем чрезвычайно большое значение вот этим вот мелочам. И если побеждаем, то это вообще первое событие и это, так сказать, страшный патриотический всплеск, и «мы всех сделали». Если проигрываем, то - «национальное предательство»… Хоккеист Зимин, был такой замечательный хоккеист... Но большого, видимо, ума человек оказался, он сказал, когда мы проиграли 9 мая французам, что это была совершена политическая ошибка. Ну, это вот все отрыжки оттуда. Мы все страдаем этими фантомными болями, и поэтому, естественно, когда мы побеждаем, то это мы доказали всему миру, что мы вообще лучшие, - хотя мы всего лишь деревянными палками резиновых кружочков набили больше. Только. А когда проигрываем, то, значит, драма... Ну, проиграли и проиграли. Других бы бед не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это же постоянно просто сопровождается скандалами какими-то бесконечными.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, это просто говорит о нашей нетвердой психике, - что мы бомбежки собственных городов и стрельбу из огнеметов по школе с живыми детьми переживаем довольно легко всей страной, как-то иногда даже не обращая внимания. Фильтрационные лагеря, политические заключенные, нарушение прав человека, смерти… – это мы переживаем довольно легко. А, вот, американцам проиграть – вот этого мы допустить не можем! Это вот будет тема для обсуждения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема для обсуждения. Тут как-то сначала развернулась дискуссия, а сегодня, похоже, как-то свернется. Дело в том, что некоторое время назад говорили о том, что одну из улиц Москвы назовут улицей Сталинградской битвы, а сегодня уже как-то московское правительство говорит, что нет, этого решения пока нет, оно не принято, потому что вопрос неоднозначный. И поэтому власти решили не торопиться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, ты понимаешь, тут, действительно, не знаешь, смеяться или плакать. Потому что - то, что вопрос неоднозначный, это плохо. Потому что хорошо было бы, чтобы с именем Сталина уже не было неоднозначных вопросов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сталинградская битва.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, в Германии тоже было очень много чего за те 12 лет названо именами гитлеровских бонз. Этой темы нету! И там чего-то случалось, в том числе положительное для страны. Этой темы нету в Германии. Давай не валять дурака, - никого не интересует тут битва. Битва в данном случае никого не интересует. Интересует всех - с обеих сторон - отношение к имени Сталина. Так вот то, что вопрос неоднозначный, - повторяю, не знаешь, смеяться или плакать. Потому что, с одной стороны, плохо, что он неоднозначный, с моей точки зрения. С другой стороны, хорошо, что он неоднозначный, - потому что скоро может быть однозначный: что это просто «наше все», «эффективный менеджер», «лидер нации» и так далее, и наше славное прошлое. Поэтому такое межеумочное состояние вызывает одновременно и иронические какие-то... Но, с другой стороны, и слава богу!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно, какое будет в итоге решение, все-таки. Потому что пока думают, но кто их знает, что они там надумают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы живем среди улиц, названных именами убийц. Улиц, станций метро, названных именами убийц. Главный убийца в центре города и так далее. В этом смысле (я уже писал об этом) - просто имя Сталина детонирует сильнее, чем ленинское имя, просто во многом из-за хронологических соображений. Просто тех, кого уничтожал Ленин (и по отмашке Ленина) - ну, мы просто их уже не застали. Бунин с Аверченко застали, а мы – нет. Поэтому у Аверченко и у Бунина было к этому, так сказать, кровавое отношение и серьезное, а у нас это уже – какая-то часть истории. Ну, что-то там было в 1918-м, в 1922-м, 1921-м, какая разница… А Сталин – это то, что касается сотен тысяч, миллионов людей. Деды уничтоженные, отцы сидевшие и так далее. Это касается очень многих. Поэтому, естественно, болевая реакция сильней.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите - вот новость, которая, мне кажется, вполне в контексте нашего обсуждения. Госдума поручила 3-м своим комитетам проверить высказывания директора по гуманитарным проектам Роснано Леонида Гозмана. Я не знаю, читали вы или нет. Он у себя в блоге, который в том числе на сайте «Эха Москвы», написал, что для него советская контрразведка СМЕРШ и нацистские войска СС – это одно и то же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: СМЕРШ – это не контрразведка. Это не вполне так. Не только контрразведка. Забавно, что... А собирается ли этот комитет Госдумы проверять реакцию специального корреспондента «Комсомольской правды» Ульяны Скойбеды, которая пожалела, что предки Гозмана и других либералов не были пущены на абажуры? Об этом ничего не сообщается?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите. Вот, например, Иван Мельников, первый вице-спикер Госдумы объясняет, что Гозман занимает важную государственную должность, поэтому они занимаются его высказываниями. А у Ульяны Скойбеды есть главный редактор, который, наверное, не будет выбирать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. То есть решения Нюрнбергского трибунала – они для Германии обязательны, а для России не обязательны? То есть, пропаганда нацизма у нас де-факто разрешена? Нет, на здоровье... Понятно! Это ж, все мои вопросы носят риторический характер, потому что мы с тобой знаем на них ответы. Потому что мы уже... Мы долго говорили о сползании к 1937-му, но сползли-то мы в 1934-й и не наш, а немецкий. Потому что это такой хорошенький немецкий 1934-й год, в котором мы с тобой сейчас обитаем и разговариваем. Кто главные враги государства? Давай перечислим, позагибаем пальцы. Евреи, либералы, геи, Америка, еврейский капитал, ну и так далее. Ничего не напоминает? Прямо напоминает! Напоминает также, что «Комсомольская правда» - это не газета «Пульс Тушино». Это огромный тираж и это государственная газета. Государственная – не будем валять дурака! Нет там ничего частного. Когда вот эта реплика - про то, что жалко, что фашисты не пустили предков Гозмана на абажуры, - публикуется в газете «Комсомольская правда», и после этого не улетает - стремительно, пендалем под зад - главный редактор... Ну, я не говорю о том, чтобы он подал в отставку – это вообще немыслимая вещь. Чтобы там они покраснели из-за чего-нибудь. Это уж ладно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подзаголовок изменили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это извините… - рукописи не горят! Так вот. И работает там эта Скойбеда, которая сделала себе просто имя. Ну, она и раньше пыталась, но тут ей это удалось. Так вот, ничего тут не будет кроме этой Скойбеды через какое-то время, только гитлерюгенд... Вот он, милости просим, получите. Он вырос, «племя молодое, незнакомое» – оно уже входит в свой «могучий поздний возраст». И как оно войдет в этот могучий поздний возраст, то ой-ой-ой... Суркову похужеет, на котором они все выросли! Это очень серьезная симптоматика. Повторяю, не то, что какая-то хамка фашистская что-то такое изрекла. Но то, что это публикует, повторяю, многотысячным тиражом газета и после этого ничего ни с кем не случается... Ну так, стыдливо попытались заиграть. Нет, такое не заигрывается, ребята. За такое уходят в отставку минимум, - если в стране есть политика и если эта политика не совпадает со Скойбедой. Но де-факто это означает, что она совпадает. Ну, то есть, нет отмашки еще просто на погромы, но, в принципе, все на своих местах. Сунгоркин на своем месте, со Скойбедой все хорошо. А Гозмана проверяют. Чего проверять Гозмана? Ребят, есть история, неизученная нами, не открытая нами, в том числе история СМЕРШа, в том числе история убийственной политики советского государства против собственного народа. Поизучайте это, товарищ Мельников, в частности. Вам особенно полезно как коммунисту. Поизучайте это. Но нет. Они будут изучать Гозмана. Ну, дай им бог. То есть прошу обратить внимание, что товарища Мельникова, коммуниста, фашистка совершенно не смущает, публикующаяся - в какой газете? «Комсомольская правда». Какая прелесть! Не смущает. Не смущает...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про тех, кого проверяют и кто проверяет. Глава Минюста буквально только что заявил, что проверки НКО в России продолжатся, но станут сбалансированнее и систематичнее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А «сбалансированнее» - это что значит? «Систематичнее» - понимаю. «Это мы понять можем», как говорил один персонаж. «Сбалансированнее» - что значит? Значит ли это, что те, на кого наезжали, на них наезжали напрасно, кто-нибудь понесет за это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, он говорит, что никакого политического заказа на проверки НКО в России нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О да. Ну, это мы знаем. И «вор должен сидеть в тюрьме». И - «независимое правосудие». Мне об этом рассказывал Владимир Владимирович Путин, помню, 12 лет назад. Я это хорошо запомнил, его взгляд. До сих пор отмыться не могу от этого взгляда. Это мы все знаем, это мы все знаем. Также мы знаем, откуда взялся этот министр юстиции. И как он покрывал избиение массовое и изнасилование в башкирском Благовещенске. И как он после этого пошел стремительно наверх, - потому что покрыл ментовское начальство. Мы все это знаем, поэтому теперь они могут говорить самые прекрасные вещи. Но мы «судим по делам их», как нам было завещано. Вот, судим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да НКО бы остались только после таких заявлений. Тут пишет нам слушатель наш, что Владимир Путин изменил журавлям с вертолетом и спрашивает, почему. А на самом деле, это просто сегодня тема, которую довольно активно обсуждают, что Владимир Путин теперь будет пользоваться вертолетом...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да на здоровье.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...для поездок в Кремль. Там даже специальные экспертизы провели, потому что там же, вообще-то, много очень исторических памятников и культурных.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это нас волнует все в последнюю очередь, исторические памятники, культурные. Я имею в виду - «нас».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, потому что... Путин же летит! Да пропади они пропадом, все исторические памятники! Ему так удобней. В данном случае вопрос только в том... Для нас это каким-то образом, ну, частично решит проблему пробок. Хотя, кроме него, бояр, которые включают мигалку и перекрывают улицы, довольно много у нас. Все ж не полетят. О чем мы тут разговариваем? Интересы государства? Как работает наш Архнадзор, мы знаем. Мы должны, чтоб не снесли дом Волконских… мы должны, общественность должна - на баррикады выходить. Мы прекрасно понимаем, что это последнее, что их волнует. Вообще - Путин захочет летать на вертолете, будет летать на вертолете. Захочет летать на космическом корабле, будет летать на космическом корабле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опасно. А он, все-таки, между прочим, первый человек в государстве.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он же и последний.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему последний?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще несколько человек в отечестве. Нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да как-то я никого кроме него не наблюдаю. Вот, летает... Ладно, бог с ним. Ну, полетел и полетел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да, да. Это тоже вопрос любопытный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про то, как летает и не очень. Тут внезапно буквально пару дней назад с одним из гостей «Особого мнения» обсуждали, что Оборонсервис как-то развивается, все-таки, развивается, а про ГЛОНАСС все забыли. Но нет, все не так. Сегодня МВД сказало, что полиция выявила новые факты хищения средств, выделенных на ГЛОНАСС. Значит, все-таки, занимаются этим?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего ты хочешь, что бы мы комментировали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу, чтобы мы порадовались за то, что МВД расследует и занимается работой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: МВД занимается довольно специфической...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы все время всех ругаете? Похвалите кого-нибудь. Люди расследуют факты хищения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если люди когда-нибудь заинтересуются фактами хищений, то в нескольких СМИ, в которых я работал, были опубликованы тонны материалов для того, чтобы сидел в наручниках весь этот Кремль с Белым домом - и никуда не летали. А просто сидели пристегнутыми. МВД занимается своей работой… Работа эта по преимуществу двух типов. Либо это выполнение политических заказов, либо это старая схема «наезд, откат, отъезд». Старая апробированная схема: «Мы вами занимаемся. Какие будут предложения? Мы рассмотрим ваши предложения. Суд удаляется на совещание». Значит, выборочность применения правосудия... Я не знаю, воровали там в ГЛОНАСС, не воровали. Я только констатирую, что выборочность применения правосудия - правосудием не является. Выборочность закона – это разновидность беззакония. Поэтому, да, там идут... Есть политическая линия партии, которая позволяет мочить одних, так сказать, и заниматься - в диапазоне «все по периметру», от Навального до кого угодно, до последнего НКО, - заниматься ими и прессовать их, и не трогать начальство (тут полное табу). Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса - рыночная. Можно наехать, взять любого за жабры и договориться с ним об отъезде, чем они и занимаются, и об этом тысячи сюжетов. Я хочу обратить внимание, чем НЕ занимается МВД. Например, оно не занимается расследованием гибели в Сочи правозащитника Молчанова, умершего, поскольку ему проломили череп. А проломили ему череп после того, как он писал о злоупотреблениях мэра Сочи и обращался к Бастрыкину. Ответом ему был проломленный череп. Он умер. Этим - не занимаются. В Первоуральске избит эколог Степан Черногубов, избит сотрудниками полиции! (Это - хроника за последние несколько дней, да?) Он брал в реке Чусовой пробу воды после сброса промышленных отходов. А заводик контролирует, опять-таки, - кто? Местная власть и иже с ними. Вот этим полиция не занимается. И это и есть политика на местности. Все это очень красиво складывается в одну очень некрасивую картину. Вот это сочетание полицейского преследования оппозиции, с одной стороны, с полным, абсолютным безразличием к просто убийствам и насилию, которое царит…. Случай Бекетова – уже вот он, типовой. Причем. обрати внимание, с Бекетовым (поскольку у нас еще был, если я не ошибаюсь, Медведев и какие-то там шли тухлые разговоры о либерализации), то - мы об этом знали. А фамилию Молчанова ты, ведь, услышала от меня, правда?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, в новостях это есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значит, человек 100 знает, 200 эту фамилию. А человека убили. Это - вот, второй случай. Это точно случай Бекетова, только мучился не так долго как Бекетов. Убили, проломили череп. Вот, в чистом виде… Занимается этим полиция? Чего-то я не слышал. И чего-то я не думаю, что мэру Сочи чего-нибудь грозит и чего-нибудь грозит господину Бастрыкину, к которому этот Молчанов обращался по поводу угроз, поступающих ему от мэра. И что-то я не слышал, чтобы какие-то проблемы были у господина Бастрыкина, - что к нему обращались за помощью в связи с угрозами, а помощь не была оказана, и человека таки убили. Нет. ты не слышала ни о каких проблемах у Бастрыкина в связи с этим?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, что-то от Бастрыкина никаких сигналов не поступало.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, никаких сигналов, да. И как-то извиняться не собираются, и снимать его никто не снимает. Классово близкие потому что. И защищал он классово близкого мэра в классово близком Краснодарском крае.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите, Сурков точно такой же классово близкий, но он ушел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он ушел... Этот в результате внутреннего давления, тамошнего дарвинизма внутрикремлевского...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо. Сердюкова убрали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да… Нет: это дарвинизм. Это не имеет отношения никакого к либерализации, закону. Это одна гиена съела другую гиену, эта - позубастее, выросла гиена побольше по имени Володин, схрямкала этого, который создал эту систему, эту гиенью стаю, культивировал... Ну, выросла большая гиена, схрямкала маленькую. Маленькая пошла на литературную работу, теперь будет писать об этом романы. Не важно. То же самое с Сердюковым. Мы же видим: ничего плохого с Сердюковым не происходит, да? И Васильева живет не в СИЗО, как мы знаем. Пишет стихи в довольно райских условиях. А сегодня, - вот только что мы слушали сообщение о том, что суд признал незаконным задержание по Болотному делу Акименкова, слепнущего в СИЗО, и он должен выйти на свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, отменили продление ареста.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Но! Он выйдет на свободу 10 июня. 10 июня! То есть взять человека просто так и кинуть в СИЗО – это занимает 2 часа. А, вот, суд объявил продление ареста незаконным. И? А ничего – он продолжает сидеть. Он выйдет 10 июня, если до этого времени какой-нибудь другой суд не отменит это. Вот как работает сегодня. Вот все, что вы хотели знать о правосудии в России. Случай Васильевой, которая поперла (по данным следствия) нашу обороноспособность, и случай слепнущего в СИЗО Акименкова, который вообще ничего не совершал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас в Кирове разворачивается целый судебный сериал, за которым можно следить в прямом эфире.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: За ним можно следить, но толку-то что? Если бы CNN это показывал... Вот смотри, Тань. Я уже говорил много раз…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интернет – это общедоступная штука.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я понимаю, я понимаю. Только, вот, если бы это показывали по CNN в Америке, это происходило бы в Америке, и страна Америка день за днем могла бы наблюдать (да хоть бы и в интернете) за тем, как вытираются ноги о правосудие, за тем, как превращается в фарс правосудие, - уже бы давно не было ни этого процесса, ни этого судьи, ни этих следователей, которые сшили это дело. Да? Уже все бы давно было по-другому. Потому что работают механизмы обратной связи. Прости: кто про что, а вшивый про баню. У нас эти механизмы не работают, поэтому мы каждый день наблюдаем по интернету просто посмешище, когда свидетель от обвинения не в состоянии ничего сказать против Навального, а им говорят «А вы почитайте свои показания». Они говорят: да кто ж помнит эти показания? Кто же их давал? - писали под диктовку… Если бы день за днем это мы наблюдали в стране с обратной связью, то мы бы долго это не наблюдали, - это дело было бы развалено, просто прекращено сразу! Потому что есть обратная связь в виде исполнительной власти, в виде надзора судебного, в виде выборов и так далее, в виде суда, опять-таки. Здесь обратной связи нету, поэтому - как будто отдельная реальность. Мы все видим, что это подлог и преступление, все это дело Навального с самого начала – это преступление следствия, это политическое заказное дело. Очевидно. И при этом ничего не происходит. Ну да: мы это и так знаем. Появилось очень печальное общее знание, вот этот контекст. Мы уже знаем. Ведь, никакой новизны уже про Путина и его политику мы уже узнать не можем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с этим знанием, наверное, можно что-то сделать, как-то его применить, распространить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, некоторые делают. Например, уезжают с этим знанием отсюда, оставляя Скойбеду. Те, кто пообразованнее, поумнее, посовестливее, уезжают. Это реакция на отсутствие обратной связи. Что-то делать? - да, пытаемся. Вот, мы тут с тобой разговоры разговариваем, вот, иногда выходим куда-то, вот, иногда пишем что-то. Но массы несопоставимы. А механизмы обратной связи предусмотрительно разломаны Путиным, поэтому эти шестеренки крутятся как бы отдельно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы в какой-то безвыходной ситуации оказываемся. Сейчас сделаем перерыв 3 минуты, после чего программа «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что Виктор Шендерович сегодня выступает в этом «Особом мнении». Давайте поговорим про историю, вот, вчера вечером как-то так это все разразилось, Лента.ру сделала новость, из которой прям много всего выросло. Рамзан Кадыров сфотографировался, но, правда, говорят, что не знал, с кем фотографируется, с обвиненным по делу об убийстве футбольного болельщика, с Бекханом Ибрагимовым.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Который сейчас, типа, должен отбывать наказание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он вышел по УДО. Уже все объяснили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, объяснили! Вышел по УДО…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Верховный суд Чечни его выпустил по УДО. Он сидел за...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: За убийство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. За драку. За драку. Он не убивал никого, он дрался. Поэтому у него был и срок поменьше, и УДО, соответственно, пораньше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Ну, значит, тем не менее. Мы помним ту историю, мы представляем себе эту фигуру, мы понаслаждались еще этой фотографией. Вот этот человек, - как минимум, этот человек вышел по УДО - в отличие от Алёхиной и Толоконниковой. Опять-таки, Акименков-Васильева, да? Все, что вы хотите знать о нашем законе, о том, как он работает. В какую сторону он работает, в какую сторону он не работает. Когда он вдруг оказывается чрезвычайно гуманным как в Чечне, а когда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо, что он хотя бы иногда оказывается гуманным.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, это замечательная логика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Хорошо бы, чтобы он был пропорционально гуманным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите. Нет, пожалуйста, объясните мне. Вот, случай со Светланой Бахминой. Ведь, хорошо, что система проявила гуманность?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда она проявила гуманность? Когда в диапазоне от Улицкой до Стругацкого все встали!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но она же проявила гуманность.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, она проявила не гуманность. Поскольку тогда было межеумочное, медведевское четырехлетие, и они играли в эти игры, - в какой-то момент... Сопоставь усилия, которые пришлось приложить обществу, которое тогда еще было, сопоставь усилия, которые пришлось приложить обществу, чтобы это государство выпустило из своих зубов эту женщину. Сопоставь эти усилия с автоматической легкостью, в которой на свободе оказывается ладно этот самый, да? Оказываются и убийцы, как мы знаем, и воры, и так далее. Когда ты говоришь о том, что хорошо бы, что хоть так, - нет, система должна быть, по идее, гуманной, я бы так сказал, пропорционально. Да? Пропорционально. Потому что когда система гуманная…Она более жесткая или более мягкая - можно говорить о степени мягкости или жесткости системы. А когда идет выборочность, причем выборочность, очевидно политически мотивированная, - тогда нельзя говорить ни о жесткости, ни о мягкости. Когда по отношению к одним - предельная жесткость, а по отношению к другим - предельная мягкость, это не называется ни жесткостью, ни мягкостью. Это называется - беззаконием. Мне кажется, это совершенно очевидно, надо называть просто вещи своими именами. Но в данном случае просто... Ведь, это же можно, таких примеров можно, запасшись фактурой, привести десятки, сотни. Мера гуманизации в отношении фигурантов Болотного дела - и вот вам «сердюковское». Вот и все, больше ничего не надо, чтобы понять систему. А, понимаешь, опять-таки, мы же говорим, мне кажется… даже как-то неловко… мы говорим о вещах, которые очевидны всем. И тут важнее вопрос, на котором ты закончила – «Чего делать-то?» Потому что все всё понимают уже, как мне кажется. Уже нету никого, кто вообще говорил бы о существовании закона. Ну, кроме Маркина и Бастрыкина. Неловко говорить о том, что есть закон в стране. Его нет. И? Чего дальше делать? Обычно власть, которая не обеспечивает закон, меняют. Нету выборов: Чуров. Да? Обычно люди выходят, каким-то образом давят на власть. Вышли. Власть настаивает на кровопролитии. Настаивает! Она не хочет мирно уходить, она не хочет меняться. Она продолжает завинчивать гайки, она продолжает атаковать гражданское общество. Чего делать-то? Да, ну и плюс еще вот эта коллективная бессознательная Скойбеда, которая говорит то, что, ну, просто еще недавно только газета «Пульс Тушино» такое могла позволить. Сейчас - это уже «Комсомолка». И сползание в эту сторону просто очевидно. Уже не сползание, уже соскальзывание… И я должен сказать, что - год, ведь всего этот вот начал окапываться уже в открытую - Путин, да? Вот уже окончательно, беззаконно. Год. И мы предполагали некоторое ужесточение. Но должен сказать, что скорости впечатляют, как мне кажется. Скорости соскальзывания впечатляют. Я должен сказать, что я, наверное, не самый большой оптимист, но я не думал, что все пойдет так стремительно и отвратительно, с такой скоростью. Скорость очень опасная. И мы видим, собственно говоря, результат. Под радостное улюлюканье там отдельных персонажей. И это вообще радостная очень тема, да? «О, нет никакой оппозиции у нас. У нас нет оппозиции», - радостно всхрюкивают. Ну, просто совсем невозможная вещь. Чего радоваться-то? Ну, нет оппозиции. Дальше что? Это мы радуемся тому, что у нас африка. Причем такая, глубокая африка. Чего делать, не очень, честно скажу, понятно. Оптимизма и раньше не было слишком много. Сейчас еще убавилось. Потому что власть просто отрубает руки всякой попытке наладить контакт, - просто наладить контакт. Вот уж, вроде бы, НКО. Ну, я понимаю, Навальный. Но - НКО? Но власть отрезает просто все по периметру. Уж заповедник с журавлями… все подряд. Какое-то костромское общество гуманитарное... Уже вообще не имеющее никакого отношения к политике все равно отрезается, отрезается, отрезается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. Тут возникает вопрос, какие возможные рычаги влияния на власть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Рычаги влияния все описаны, ничего нового нет. Можно выйти на улицу - выходили. Вышли и недавно. 30 тысяч – это, конечно, не Париж (в Париже вышло бы 3 миллиона по такому случаю, да?) Но тем не менее: вышли. И? Ничего. Ничего. Есть СМИ. Что? Штурмом брать Останкино, как Анпилов? Нету СМИ. Ну, мы тут можем почирикать с тобой на 100 тысяч народу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да поболе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, поболе. Ну, на миллион из 140. Отлично, да? СМИ нету! Суд? – получайте мадам Егорову. Выборы – получайте мистера Чурова. Все закупорено. Значит, тогда, в этой ситуации, поскольку Ломоносов и Лавуазье работают, и их никто не отменял, вся энергия протеста собирается совершенно на других линиях разрыва. И рванет, именно что рванет. Не пойдет, как во Франции в 1968 году, когда общество смогло осмыслить протест и направить энергию протеста в изменения - и вот глядишь тот парень (Кон-Бенедит), который был лидером Сорбонны и бросал кирпичи, и звал на баррикады, он сейчас в Европарламенте. Это - сообразила старушка Европа, и энергию протеста аккумулировала и повернула куда-то, изменила правила. Но люди, которые не учатся головой, учатся другими местами. И страны, которые не в состоянии учиться головой, учатся другими местами. И сегодняшняя власть российская аккуратно ведет нас к очередному уроку. Аккуратно. Я думаю, что... Ну, я думаю, что тут дело просто в слабой тройке по истории или двойке, что люди просто не видят ясных аналогий, - чем это заканчивается, такое упрямство. Оно заканчивается довольно плохо. И уже я хочу заметить, вот даже по своему Facebook, где, в общем, обитают люди, как минимум умеющие ставить запятые, там, и грамотные. Тем не менее, я вижу очевидно нарастающие темы – растерянность и ожесточение. Одни сваливают – и это движение идет, постоянный отток людей образованных, молодых, в общем, тех людей, которые теоретически надежда страны, вот, тот самый потенциальный будущий средний класс... Отваливают одни в растерянности или в страхе. А другие – проявляются нотки уже действительно... То, что раньше кричали только лимоновцы, там, «не забудем, не простим», - ну, таки да, уже появляется эта тема, очень серьезная, и это уже далеко от правовой темы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В последнюю минутку хотела бы, все-таки, узнать ваше мнение по еще одной теме. Это касается амнистии для предпринимателей, которую сейчас очень широко обсуждают. Защита Платона Лебедева, в частности, адвокат Владимир Краснов говорит, что, по идее, Ходорковский и Лебедев должны попасть под амнистию. Вы верите в то, что их могут выпустить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не вопрос веры, это дело политическое, это политически заказное дело, и заказчика зовут Владимир Владимирович Путин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уж сколько лет-то прошло?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, уж сколько лет. Ну, мстительное существо. Я думаю, что один из них... Я уже однажды формулировал. Я думаю, что один из них должен сидеть. Я думаю, что Путин слишком хорошо это понимает. Я думаю, что он боится Ходорковского и Лебедева на свободе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До сих пор?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что да. Я думаю, что да. Ну, тут есть психологические всякие извивы. Он – политический заключенный. Это очередная иллюстрация того, каким разным бывает правосудие. Отпустят какое-то количество проворовавшихся классово близких под это дело. Но классово чуждый будет сидеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Виктор Шендерович. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.