Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-05-13

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, здрасьте, рад вас видеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с наименований улиц. На юго-востоке Москвы одну из улиц назовут улицей Сталинградской битвы.

Л.МЛЕЧИН: А прежнее название не сообщают, нет? Не Газгольдерная какая-нибудь, нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.

Л.МЛЕЧИН: Я вот мечтаю, когда переименуют Газгольдерную улицу в какую-нибудь приличную.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Ну, на территории Некрасовки был Проектируемый проезд №6391.

Л.МЛЕЧИН: А, новая, да? Понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не суть. Просто мне интересно, а почему же, все-таки, Сталинградская битва, а не Битва за Москву? Битв-то было много славных в истории, даже если брать Великую Отечественную войну. Почему, как вы считаете, именно к Сталинградской битве так тянутся наши власти?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, в принципе, Сталинградская битва, конечно, я думаю, известна вообще всякому и даже за пределами нашей страны. Это определенный символ. Сталинградская битва вошла в историю навсегда как символ нанесения удара по немцам. Это правда, именно Сталинградская битва. Хотя, на самом деле, конечно, нам, москвичам битва под Москвой, московское сражение, конечно, ближе. Я вам даже скажу, что в московском сражении больше участвовало войск и оно было невероятное. Но самое смешное состоит в том, что лучшая книга, посвященная битве под Москвой, принадлежит англичанину, даже вовсе не русскому исследователю. У нас масса всяких книг, там, военное, такое, скрупулезное расследование, что когда происходило. Вот, лучшая книга, с пиететом и восторгом рассказывающая о защитниках Москвы и показывающая масштаб этой битвы, принадлежит англичанину, действительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тем не менее, не стоит ли тут...

Л.МЛЕЧИН: Но Сталинградская битва... Нет, Танечка, вы знаете что? Правда, Сталинградская битва вошла в мировую историю как символ вот такого масштабного поражения, понесенного немцами. Правда. Она этого достойна, вообще говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не стоит здесь искать никаких вторых смыслов, какое-то другое дно?

Л.МЛЕЧИН: По каким конкретным причинам и кто решил это сделать, я не знаю. Но что Сталинградская битва, действительно, имеет символическое значение, это правда. Вот, если вы не были в Сталинграде или кто-то не был там, то вот памятник этот Вучетича – он, с моей точки зрения, ужасен. А, вот, оставшийся на берегу Волги так называемый Дом Павлова - это единственное оставленное в неприкосновенности здание таким, как оно было к исходу Сталинградской битвы. Вот, ты просто подходишь к нему, становишься, смотришь и ты понимаешь, что там происходило. Этого одного дома достаточно понять, каким жестоким это было сражение, какой кровью все это далось. Вот там не надо было никаких памятников создавать гигантских. Вот, один этот дом – это, действительно, высочайшая точка такого, человеческого духа, скажем так. И не зря Василий Гроссман написал 2 романа, не только «Жизнь и судьба», а вот недавно экранизированный и первый свой роман, посвященный именно Сталинграду, потому что, пожалуй, нигде и никогда не было такого столкновения лоб в лоб. Потому что там, по существу, на пятачке. Вот за этот дом шла борьба: на первом этаже – немцы, наши – на втором или наоборот. Нечто невероятное. И Сталинградская битва – она, действительно, вошла в историю, во всем мире ее знают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень многие наши слушатели просят вас прокомментировать историю с установкой памятника Сталину на территории одной из коммерческих компаний – это было в Якутске, на прошлой неделе были эти новости. Меньше недели прошло. Но тут интересно, продолжается, естественно, дискуссия и правозащитники уже к этому присоединились. Но и не только они. Глава якутской епархии предлагает обсуждать установку бюста Сталина в спокойном ключе. Насколько вообще возможно обсуждение установки бюста Сталина в спокойном ключе сейчас, в 2013 году в РФ?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видимо, между прочим, иерарх прав. Надо в спокойной обстановке. Потому что вот что произошло, если попытаться... На самом деле, коротко невозможно. Вот, я был только что в Тарту, в этом университетском городе проходил некий фестиваль, посвященный времени. И меня туда пригласили, я там читал некое такое историческое эссе о течение времени. И, вот, все дни выступал. И, между прочим, Сталин и отношение к истории, и история как инструмент политики было главной темой обсуждения. Всех страшно интересовало.

Если очень коротко, что произошло? Все люди на территории нашей страны в результате того, как все происходило, чрезвычайно запутались. Потому что сначала им говорили, что Сталин – великий. Потом сказали, что были ошибки, которые партия осудила. Потом сказали, что, вроде, ошибок не было. Потом сказали, что опять ошибки были. Потом им сказали, что ошибки – да, но на самом деле, он – эффективный менеджер и победитель в великой войне.

Наш народ не получил полной и правдивой информации о том, что и как происходило с Россией на протяжении последних 100 лет. Потому что ни школьные, ни университетские учебники (особенно школьные учебники) не дают адекватной картины тех страданий, которые были Россией пережиты в 20-м столетии. И, в частности, они абсолютно неточно рисуют картину сталинского правления. Поэтому у людей все перепуталось в голове.

И я, конечно, сам определенную усталость ощущаю после многих лет этих дискуссий. Но я понимаю, что беседовать, конечно, надо в спокойной обстановке. И людям надо предложить посмотреть на это так же спокойно, но внимательно на историю собственного народа. И они тогда сами поймут (я нисколько не сомневаюсь), что русский патриот не может считать Сталина никем иным кроме как преступником, потому что методичное уничтожение им хотя бы русского крестьянства, которое было в 20-е – 30-е годы опорой, хребтом русского народа, ничем иным назвать нельзя как преступлением против собственного народа. Да и все остальное.

Но беда состоит в том, что, я повторяю, люди запутались. Зайдите в книжный магазин, перейдите через дорогу, там несколько полок, посвященных Сталину. Я не считал, но, скажем так, 97% - это просталинская литература, не имеющая никакого отношения к реальной истории. Но человек, который не знает, он приходит, смотрит. Он читает с изумлением, ему даже интересно, потому что такого никогда не читал. Он читает, например, что Сталин был выдающийся демократ, а какие-то плохие секретари обкомов не дали ему возможности стать демократов. Вот оно, оказывается, в чем дело. Ну и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Никто не может запретить людям писать книги о том, что они хотят...

Л.МЛЕЧИН: О том, чего не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, как они видят, возможно. Хорошо. Чья задача объяснить человеку, что вот ты, дорогой друг, когда придешь в магазин, ты вот эту книгу не бери?

Л.МЛЕЧИН: У меня есть ответ на этот вопрос. Он простой, я в письменном виде публично обратился к президенту РФ с этим. Академия наук РФ должна создать базовый курс истории России 20-го столетия. Базовый курс. Не учебник, повторяю, а базовый курс, в котором описать ясным и понятным языком во всей сложности того, что происходило с Россией. На основании этого базового курса должны быть написаны школьные учебники. И тогда через 18 лет после этого в большую жизнь вступит поколение, которое будет осознавать, что у нас за плечами, что у народа за плечами, что у страны за плечами. Тогда ни один, повторяю, патриотически настроенный человек... Есть разные люди. Мало ли. Есть сумасшедшие, есть бандиты, ну, кто угодно. Патриотически настроенный человек, любящий Россию, памятника Сталину не поставит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Давайте к проблемам ксенофобии, я думаю, ничуть не менее обсуждаемая в России проблема. Журнал «Огонек» сегодня опубликовал очень большое интервью с Эмилем Паиным, и речь идет о результатах исследования под названием «Российское идеологическое безвременье в зеркале социальных медиа». Суть такая. Составлен идеологический портрет современной России. Итог наблюдений экспертов таков. Нету никакого единого советского общества, все окончательно распалось, граждане разбрелись по иным ценностным квартирам, как пишет «Огонек». Новая идеологическая конфигурация тревожит. Либеральные ценности, как оказалось, так и не смогли прижиться. Самыми массовыми идеями стали ксенофобия и национализм, замешанные на жажде социальной справедливости. Вы согласитесь с таким результатом, с такой оценкой?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что да. Эти настроения достаточно широко распространены. Хотя, они часто не осознанные. Вот, я поскольку езжу очень много по России и по маленьким городкам, и там по деревням, по поселкам, я сталкиваюсь с огромным количеством хороших людей. Вот, просто хороших (я специально акцентирую на это внимание), которые не во власти этих идей, это правда. Но есть немалое число персонажей, которые профитируют на этом, живут с этого, живут с ненавистью. Торгуют ненавистью, живут с нее, неплохо зарабатывают, норма прибыли высокая и бесконечно это разжигают.

Ложится это на почву вот какую. На почву ощущения неудачи, потому что, вот, если говорить о том настроении, которое очень широко распространено у нас в обществе, это ощущение неудачи. Ну что ж, советский проект закончился крушением, советское государство рухнуло, 2 десятилетия с лишним реформ и так далее не принесли людям... Давайте сформулируем так: не принесли того, на что рассчитывали. С этой формулой, я думаю, большинство согласится. И вот это ощущение неудачи – оно требует, конечно, какого-то объяснения. Предъявить претензии себе самому практически невозможно. Вот, любой из нас посмотрит в зеркало и скажет, как часто он себя самого винит в чем-то. Конечно, всегда находятся виновники чужие, поэтому так легко распространяется.

Есть еще базовая некая конструкция. Это у нас есть культурологи, которые это прочерчивают и связывают это с давним противопоставлением России Западу, с привычкой предполагать, что мы всегда находимся в кольце врагов, что мы в осажденной крепости. Это уже, как правило, дело рук политиков и профессиональных идеологов, которые из чисто конъюнктурных соображений ради борьбы за власть это все продуцируют и вспрыскивают в общество. Получается довольно жестко.

Теперь сразу же возникает вопрос «А что делать?» Вот там же в Тарту очень сильно все это обсуждалось, потому что, на самом деле, в Эстонии довольно много русских, русскоязычных, как они там приживаются. И, в частности, там была довольно известная писательница русская, живущая сейчас в Голландии. И она очень любопытные вещи рассказывала. Она говорит, что голландцы тоже, скажем, недолюбливают немцев, которые вот там через дорогу. Но голландское правительство, говорит, оно жесткой рукой не дает никаким националистам развернуться. Жесткие программы в школе, программы воспитания повсюду, вдалбливается одно и то же: люди не делятся ни по цвету кожи, ни по этническому происхождению и так далее. И это, говорит она, дает результат. Это дает результат. Вот и все.

Есть вещи, которые, может быть, кто-то у себя там, сидя в туалете один, запершись, и скажет себе, но никогда не скажет публично. Эти идеи не распространяются. Вот, что важно понимать.

Если бы наша власть занялась бы тем же самым, то очень быстро с поверхности исчезли бы живущие, профитирующие на ненависти люди. Накал эмоций сразу бы уменьшился, потому что не надо разжигать. Знаете, не надо сыпать соль на рану – рана заживет. Там, пластырем обернул, потом под солнышком постоял, смотришь, уже и нету. А если все время сыпать соль, то, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это все прекрасно, то, что вы говорите. Я просто не понимаю, насколько реально это в России? Потому что это один из самых действенных механизмов вот так вот всех разделить и потом над этими всеми властвовать.

Л.МЛЕЧИН: Тут есть одна довольно опасная штука. Государство должно сохранять свою монополию на насилие. Как только оно позволяет кому-то другому осуществлять насилие, власть слабнет государственная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, власть в России активно пользуется своим правом на насилие.

Л.МЛЕЧИН: Нет, обратите внимание, у нас нет монополии. У нас высокий уровень преступности, и власть ее не в силах подавить. То есть у нас уже не монополия на насилие. Если националистические настроения получат широкое распространение, эта монополия и вовсе будет нарушена. У нас и так, обратите внимание, с Северного Кавказа как из кратера лава выплескивается в русские города. Это и есть утеря государства монополии на насилие. Они здесь выясняют отношения между собой, потом еще с кем-то начнут выяснять и так далее. Таким образом национализм является опасным в первую очередь и единственное для кого, для государства. Поэтому некое размышление на сей счет неплохо было бы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, подождите. Давайте посмотрим не на Голландию, а на другие европейские страны, где правые, ультраправые берут свои голоса на выборах и берут их довольно уверенно.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, обратите внимание, нигде они не завоевали сколько-нибудь значительного числа голосов, чтобы оказывать влияние на жизнь государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не важно, это существующая политическая сила.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это очень важно. Всегда был, есть и будет определенный процент националистов. В трудные времена их становится несколько больше. Но нигде, обратите внимание, нигде они не набирают такого количества голосов, чтобы определять судьбу страны. И это важно. Мы никогда не изменим людей. Есть люди, которые ненавидят соседа только потому, что он и так далее. Ну, он и всегда таким останется. Важно – сузить пространство идеологическое, в котором бы он оказывал влияние на других. Перевоспитывать – смешное дело. Ну, пусть ненавидит тихо в туалете, сам с собой сидя. Не давать ему трибуны, не разрешать ему выступать с экранов. Этого не надо делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Про тех, кто выступает и не выступает с экрана. Еще одна проблема, которую активно обсуждают последнее время, это уже не ксенофобия, а гомофобия. Тут на днях потрясло всю страну жестокое убийство в Волгограде, причем там какие-то не очень понятные подробности, что, вроде как, молодой человек признался друзьям, что он гей, после чего его жестоко убили. С другой стороны, мы видим некоторых депутатов, которые активно работают над тем, чтобы вообще появилась такая штука как пропаганда гомосексуализма и прочее-прочее, и они настаивают на том, что и будут такие законы, и где-то они приняты, и прочее-прочее-прочее-прочее. Как быть с этим?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, давайте зафиксируем, что в мире (мы просто этого не заметили) произошла революция. Причем, она происходит именно сейчас на наших глазах. Одно государство за другим принимает законы, разрешающие однополые браки. Замечу, что это еще недавно не входило в программы даже самих сторонников нетрадиционных сексуальных отношений (не знаю, как надо точно выражаться). Еще недавно они этого сами не требовали. Они требовали совершенно другого. Скажем, в США, ну я не знаю там, равенства в службе в армии и так далее. Однополые браки не были их лозунгом. А сейчас практически без их особого влияния это происходит. Произошла некая революция.

Это одна из тех революций, которая происходит в сфере вот такой интимной жизни, что ли. Была революция, связанная с появлением противозачаточных средств, которая изменила сексуальное поведение. Затем была молодежная революция, которая изменила сексуальное поведение.

У нас в стране... Вот сейчас многие говорят, что это несовместимо с традициями культурными и так далее. Боже мой. Большевики в один день изменили все традиции, относящиеся к семейной жизни. Развестись до большевистской революции, развестись в России было очень сложно. Женщина не могла найти развода и спасения, даже если ее муж бил, изменял ей и так далее. Ничего не помогало. Большевики разрешили просто это делать, в один день. Женщина приходила, говорила «Я развожусь с мужем», ей тут же выписывали, она разведена.

Исчезла дискриминация детей, родившихся вне брака, которым ставили прочерк «Нет отца». Потом-то опять ввели, но в тот момент. То есть в один момент были сокрушены абсолютно все традиции, которые происходили. И общество еще не могло с этим смириться. Летом 1918 года был Собор, который обсуждал, как быть в отношении законов, принятых Советом народных комиссаров. И одни говорили «Да что вы! Да что ж тут такое творится? (я почти цитирую) Ну, женщины, которых муж не бьет, они даже приходят и жалуются, что не любят мужа!» На что там более умные иерархи говорили «Ну что вы, ну, посмотрите, что творится. Как же так можно? Сколько происходит мужеубийств, потому что женщины, не в силах вырваться из опостылевшего брака, убивают своих мужей и так далее». То есть произошла революция. Такие революции происходят мгновенно в одну секунду.

Для революции в сообществе гомосексуалистов, насколько я понимаю, было вот что. Значит, первое. Эпидемия СПИДа, которая прежде всего развернулась в этих сообщества, поставила перед ними сложную проблему. Умер партнер, ни похоронить его, ни получить наследство, условно говоря, ничего не могли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чистая бюрократия, на самом деле.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. И тут возникла мысль, что, конечно, они должны быть связаны браком. Это первое. Второе. Неожиданным образом они нашли поддержку у некоей консервативной части общества, объяснив им «Да, вы правы, когда говорите о неупорядоченности отношений. Но что может быть крепче, чем семья? И мы хотим создать семью». И они нашли поддержку.

И третье, самое важное – возможность рождения детей не в семье. Вот, они просто заказывают себе ребенка, и таким образом создают...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И его усыновляют.

Л.МЛЕЧИН: Да, усыновляют или удочеряют. Появились возможности для создания таких семей. И вот на наших глазах. Даже мы не заметили этого. На самом деле, эта революция происходит повсюду. Мы оказались в противофазе по разным причинам. Одна из главных – это страстное желание определенной части истеблишмента на чем-то отличиться. Поскольку отличиться на создании законов, которые двинули бы Россию вперед в экономике, в социальных отношениях не способны, а здесь можно развернуться, потому что запрет – это дело простое и легкое, находит всегда отклик, потому что, действительно, это кажется многим очень странным (гомосексуальные пары) и так далее.

С моей точки зрения я вообще потрясен вниманием к этому. Я, вот, знаете, из-за того, что возникло такое мнение, я стал читать хотя бы в иностранных журналах, что происходит. Я, если честно, в своей жизни не встречаю поклонников однополой любви. Я не очень понимаю вообще, почему на этом внимание наших слушателей так сфокусировано. Я не вижу проблемы и предмета обсуждения, не могу понять, что с людьми произошло...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но некоторые депутаты нам упорно навязывают это.

Л.МЛЕЧИН: Вот! Я не могу понять, в каких обществах они вращаются, в каком кругу они находятся, что их это так заботит? Но я повторяю, я не вижу этих людей, я не знаю. Вообще не понимаю, почему мы должны этим заниматься? Что, в России других бед и проблем нету, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это, наверное, вопрос, все-таки, к людям, которые придумывают какие-то странные законы.

Л.МЛЕЧИН: Ну так я и говорю, что они придумывают. Но я не знаю, где они вращаются, в каком сообществе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А, вот, с другой стороны, люди, которые хотят проводить гей-парады.

Л.МЛЕЧИН: Пусть проводят. Знаете, я, в принципе, вообще считаю, что любое проявление активности, если оно не является антиконституционным, то есть выйти на улицу, набить кому-то морду или разбить стекла или пройти с лозунгом «Всех повесим», не надо. А если люди чего-то хотят, ну, пусть ходят. Ну, что за проблема? Вообще люди чего-то хотят...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если люди в состоянии ходить, пусть ходят.

Л.МЛЕЧИН: Если они хотят чего-то добиться, они хотят кого-то увлечь, ну, пусть ходят. Почему? Ну, что тут такого? Ну, мне это... Ну, поверьте, мне совершенно все равно. Пусть ходят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Вы еще вступитесь сейчас за 31-ю статью Конституции про свободу собраний и прочее-прочее.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Я вообще считаю, что, конечно, свобода собраний и... Даже очень важно, чтобы были люди, которые отстаивали свои идеи. Как только исчезнут эти люди, общество вообще остановится и жить перестанет. Но в науку... Кто двигает науку? Те, кто не согласны с основным сообществом. Мы бы в космос бы не полетели...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, может быть, им не нужно, чтобы общество двигалось вперед.

Л.МЛЕЧИН: Да мы в космос бы даже не полетели, если бы Королев придерживался тех взглядов, что все остальные ученые.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, правда, кому сейчас нужен этот космос...

Л.МЛЕЧИН: Это другое дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...из нынешних правителей.

Л.МЛЕЧИН: Но вы спросили мое мнение, я сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Потому что это особое мнение Леонида Млечина, и мы с этим особым мнением вернемся буквально через 3 минуты.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня журналист Леонид Млечин. Давайте про внутрироссийские новости поговорим. Тут начался суд в Ростове-на-Дону над Али Тазиевым, одним из главарей так называемого «Имарат Кавказ». Но он всем известен как Магас. Это, на самом деле, очень такая...

Л.МЛЕЧИН: Суд присяжных или такой?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...яркая, интересная история. У нас террористов не рассматривает суд присяжных.

Л.МЛЕЧИН: Ах, ну, да-да-да-да, прошу прощения. Забыл, что изъяли же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас из-под этой юрисдикции вывели почти все, что можно вывести.

Л.МЛЕЧИН: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на самом деле, это же удивительная штука, потому что, во-первых, он жив.

Л.МЛЕЧИН: Да, его несколько раз убивали, да, я помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Его убивали много раз. Но он жив, он смог дожить до суда. И это вот такой вот, в общем-то, открытый процесс.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну замечательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И очень интересно, что тут, как это все будет разворачиваться.

Л.МЛЕЧИН: Интересно было бы, если б там был суд присяжных, конечно, по-настоящему, потому что это единственный, собственно, контролирующий орган, единственный контролирующий следствие что досудебное, что судебное, и тогда уж точно становится качество подготовительной работы... Ну, как бы, я понимаю, что никто не сомневается в его виновности, но дело-то не в этом. А дело в том, что много всего интересного должно было бы в ходе процесса...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, хотя бы открытый процесс.

Л.МЛЕЧИН: Да, очень важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Открытый процесс.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я говорю, что это замечательно. Более того, я, кстати говоря, в Ростове был как-то на совещании именно ростовских судей, Ростовского Областного суда. И они все произвели очень хорошее впечатление, те судьи, с которыми мы тогда встречались и беседовали. Такой был разговор между журналистами, в основном, судебными, пишущими (я так, случайно оказался) и судьями ростовскими. И они все демонстрировали очень высокий уровень правосознания и разговоры были очень интересные с ростовскими судьями областными. Ну вот просто суд присяжных был бы важен.

Потому что очень важно, чтобы на этом процессе бы раскрылось много – как организовано это подполье, как он живет. Масса важных вещей, которые бы нам помогли понять, что там происходит. Никакого другого пути, между прочим, кроме открытого длительного, вскрывающего все судебного процесса у нас нету. Ну и если без суда присяжных, боюсь, что это будет быстро и ясно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, по тем делам, что мы видели, рассматривали коллегии присяжных, разве у вас не возникает вопросов к этому институту, когда... Ну, может быть, не к этому институту, а к тому, как он используется в России, когда мы видим, что коллегии распускаются, потом после вынесенного вердикта опять рассматривается дело? Зачем тогда нам такой суд присяжных?

Л.МЛЕЧИН: Ну, согласен. Коллегия присяжных может быть распущена в исключительных случаях совершенно очевидных, а повторное рассмотрение дел в принципе невозможно кроме тоже совершенно невероятных случаев. Конечно, все это нарушается. Тем не менее, наличие коллегии присяжных, все-таки, позволяет рассчитывать на более высокий уровень судебного рассмотрения дела, судоговорения, потому что... Мы тут как-то уже в этой студии это обсуждали. Ведь, предварительное следствие – это, ведь, только подготовка к суду. Все решается в зале суда. И то, как представляют доказательство обвинение и защита, это только есть реальные аргументы, которые судьи или, вернее, суд присяжных должен учитывать. Поэтому никакие показания, которые когда-то у кого-то где-то при неизвестных обстоятельствах были получены, значения не имеют. Вот, выходит свидетель и говорит, а присяжные на него смотрят и верят ему или не верят. В этом вся штука. И это только позволяет добиться, все-таки, максимально точного судебного решения и приговора. В принципе, надо по возможности бороться, конечно, за хоть минимальное сохранение суда присяжных.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про международную политику тоже поговорим. Тут в выходные прошли выборы в Пакистане. И надо сказать, что эти парламентские выборы интересны многим, ну, например, тем, что правительство смогло проработать...

Л.МЛЕЧИН: В первый раз за всю историю 5 лет оно смог проработать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, отведенный срок.

Л.МЛЕЧИН: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще насколько ситуация в Пакистане как-то движется в нужном направлении и развивается правильно?

Л.МЛЕЧИН: Она развивается в самом страшном направлении. Эта страна истекает кровью и, так сказать, на грани распада. Это могло бы, в общем, никого не интересовать, если бы у Пакистана не было ядерного оружия, раз. Если бы он не составлял в определенном смысле единого целого с Афганистаном, два. Афганистан очень близко находится к нам и к нашим союзникам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Афганистан – это уже наша прямая головная боль.

Л.МЛЕЧИН: Вот именно, да. Они, можно сказать, неразъединимы, потому что линия Дюрана, которая разделила когда-то Афганистан и Пакистан, она была проведена на живую нитку, и пуштуны и там, и там живут, и никакой границы этой не признают. И Талибан, который был когда-то, сложился как явление на территории Пакистана для Афганистана уже теперь процветает в самом Пакистане.

Тут самое потрясающее состоит вот в чем. Когда в 1947 году Британская Индия разделилась на 2 государства по этническо-религиозному принципу, то Пакистан – это провинция северо-западная, сформированная, в основном, из мусульманского населения. Эти 2 государства, Индия и Пакистан начинали с одинаковых стартовых позиций. Но теперь смотрите, что такое Индия. Это же невероятный конгломерат религий, языков, этнических групп, страна, которая была когда-то невероятно нищей, смотрите, какого прогресса с 1947 года она добилась. Фантастического. Она входит в число стремительно развивающихся стран, входит в БРИК, там лучшие программисты в Индии и так далее. Невероятный прогресс.

Пакистан – государство, находящееся в катастрофическом положении. Там же просто эти выборы шли под грохот взрывов и убийств. Там сына бывшего премьер-министра похитили и убили, взрыв...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там сообщений о терактах больше, чем сообщений о выборах.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Я следил за этим просто очень внимательно. А талибы просто... Пакистанский Талибан не признает этих выборов и это будет иметь катастрофические последствия.

А в чем причина? А вот в чем. Потому что в Индии, несмотря на все сложности, Индия всегда шла по демократическому пути. Там никогда не вводилось военное положение. Это самая большая в мире демократия.

Пакистан же, там, к сожалению, создатель Пакистана Мухаммад Али Джинна умер от туберкулеза и рака легких вскоре после создания государства. Оно осиротело. И с тех пор там что происходило? Там только пройдут выборы, создадут правительство, военные его распускают, говорят «Ну, это же коррупционное правительство. Мы наведем порядок сейчас». И так половину исторического времени, который прожил Пакистан, там правили военные.

А закончилось вот чем. Из-за того, что военные всегда мешали нормальному развитию этого государства, они воспитали там самое страшное – неграмотных и озверевших исламских радикалов, которые теперь уже убивают и военных тоже. То есть отказ от демократии ведет страну к полной катастрофе экономической (это невероятно бедное государство), политической (потому что там ничего не может работать) и просто ставит на грани распада. Вот, что такое. Вот, как интересно и важно нам опыт Пакистана.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вот как раз я про Россию. Что должно произойти у нас, чтобы вы сказали, что мы тоже пошли по пути отказа от демократии?

Л.МЛЕЧИН: Ну...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там, Конституцию поменяли или, там, выборы как-то не так провели? Это все шаги по пути к отказу от демократии или нет?

Л.МЛЕЧИН: Я бы так сказал. Когда в истории нашего государства демократия имела возможность утвердиться? Ну, когда это было? В 1917 году с февраля по октябрь. И уже как-то в наше время, не знаю, с конца 80-х и 90-х. Это очень мало. У Пакистана тоже было мало этого исторического времени. Это все попытки. Для утверждения демократии нужны десятилетия. А всегда возникает соблазн... Ну смотрите, это хаос, смотрите, какая коррупция, смотрите, все не так. Сейчас введем твердой рукой и уж тогда все получится. И Пакистан показывает, что ничего не получается. Катастрофа. Вот, страна эта просто на грани развала, который грозит всем. Просто надо этот опыт учитывать. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда хорошо, объясните мне, а почему у кого-то получается, а у кого-то нет? Вот, это что?

Л.МЛЕЧИН: Сильная рука?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не сильная рука. Как раз таки способность отказаться от сильной руки. Это что, роль какого-то отдельного человека, лидера? Или готовность или неготовность народа?

Л.МЛЕЧИН: Ну, давайте скажем так. Если брать пример Индии и Пакистана, то, конечно, Индии больше повезло с истеблишментом. Но колоссальную роль сыграло наличие лидера, потому что Джавахарлал Неру, а потом семейство Ганди при всех их недостатках, все-таки, находились в рамках демократии. А в Пакистане, говорю, вот, Джинна умер и не было рядом больше ни одной сильной фигуры, которая бы поддерживала важность демократических ценностей. Осознавала бы и своим примером показывала бы их ценность. Там были довольно сильные, крепкие фигуры, и Бхутто, отец Беназир Бхутто, убитой несколько лет назад. Но тоже... Он хотя и сам стал жертвой военного переворота и был казнен президентом Зия-уль-Хаком, генералом, но, тем не менее, он тоже был сторонником авторитарного пути. Им всем казалось, что, ну, что тут так долго договариваться со всеми, когда вот так твердой рукой решил и все правильно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, если говорить про Россию, то тут твердая рука – она так ведет, мягко, плавно и вперед. Нет?

Л.МЛЕЧИН: Твердая рука всегда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уж 13 лет как.

Л.МЛЕЧИН: Твердая рука всегда не очень хороша. Почему? Потому что она лишает людей привычки и традиции к самоорганизации, к самореализации и всему тому, что само... Организм должен функционировать сам. Его нельзя держать на искусственном дыхании. Хотя, кажется, неплохая штука: лежишь себе тихо, подключили, за тебя дышат. Но как только отключили, организм обычно перестает, жизнедеятельность оканчивается. Нет-нет, организм должен дышать сам. И в трудных условиях начинать, а потом ничего, тренироваться. Сначала 100 метров пробежал, а потом, смотришь, в марафоне участвуешь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Дожить бы нам до марафона. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Леонид Млечин. Большое спасибо. Всем счастливо.