Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-05-10

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», сегодня 10 мая, сегодня пятница, в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня как обычно Николай Сванидзе. Коля, добрый день, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: С праздником?

Н.СВАНИДЗЕ: С праздником.

К.ЛАРИНА: 9 мая может ли стать, действительно, праздником, который объединит всю нацию? Потому что об этом каждый год говорят, что это, пожалуй, единственный день, единственный государственный праздник, в котором не может быть никаких разночтений в его трактовке. Но тем не менее, единения все равно не получается. С чем ты это связываешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Он уже давно в какой-то мере объединяет всех. Но, на мой взгляд, в последнее время делается что-то в обратном направлении. Этот праздник приобретает как раз черты такие, я бы сказал, морально-конфронтационные в какой-то степени. Потому что государство делает все и государственная власть, к сожалению, делает все, чтобы сделать его чисто государственным. Официальным, пафосным, таким, мраморно-бронзовым. А он – народный, на самом деле. Вот, здесь очень серьезный есть подтекст во всем, что происходит в последнее время. Войну, вроде бы как, выиграло начальство. Сталин, не Сталин, партия, уже давно той партии нет и Сталин давно в могиле, а, вот, трактовка эта, на самом деле, сталинская, что не народ выиграл. Он никогда, конечно, прямо об этом не говорил, он поднимал тост за русский народ. Тост тоже был конфронтационный, кстати, потому что он поднимал тост за русский народ в пику остальным народам советским, которые участвовали в войне и победили Гитлера. Но смысл-то был тот, что мы, не вы, ребята, которые вернулись с фронта на одной ноге, 9 из 10 там остались лежать и многие до сих пор не похоронены, и не вы, их жены, матери, которые как лошади по 16-18 часов вкалывали в тылу вместе с детьми, вот, не вы выиграли войну, а выиграла партия, советское государство и лично, соответственно. Вот, так или иначе эта трактовка имеет очень большую популярность во власти и сегодня. Потому что, ну, что народ? Ну чего народ? Что такое народ без руководителя? Что такое народ без лидера? Ерунда! Не нужно слишком много внимания уделять этому. Потом если народ, тогда... А что народ в результате за это получил кроме орденов и медалей на груди? Ну, приехали в одной гимнастерке, увешанной наградами, и потом в ней ходили ближайшие 15 лет, потому что купить было не на что что-нибудь другое. И голод был, и кого-то еще и загнали за Можай, кто в плену побывал. А где сейчас эти фронтовики, кто еще остался жив, единицы? А те, кто умер, миллионы этих людей-победителей, как они жили? Они что, богато жили? Они что, обеспеченно жили?

Сумел им советский режим обеспечить хоть какую-то человеческую благодарность за то, что они сделали для страны? Нет. Не сумел. Сумели после советского режима им обеспечить эту благодарность, нынешняя власть им обеспечила эту благодарность? Нет, не обеспечила. И те, кто сейчас доживает, кто как. Да, кто еще может двигаться, их куда-то приглашают. Моему отцу, который не так давно умер, фронтовику, ему под занавес жизни присылали из ЖЭКа, я не знаю откуда, бутылку водки в подарок. Алкоголики, что ли, я никак не пойму? Почему бутылку водки? Типа, там, выпей, старик, 100 грамм фронтовых.

Вот и всё. Но слава богу, там, у отца сложилась так жизнь, что он мог и сам как-то и прокормиться, и я был, и так далее. А у кого нет таких возможностей? Стыдно очень. Вот, на мой взгляд, гораздо важнее... Я не за то, чтобы отменять парад, потому что очень многим людям это нравится. Я равнодушен к проходу военной техники перед Мавзолеем. Но я не истина в последней инстанции. Очень многим это нравится и пожилым людям нравится, это красиво, пафосно. Действительно, победа великая. Но парад парадом, а, вот, старикам обеспечить старость – это одно другого не заменяет, парад этого не заменит. И никакие пафосные речи этого не заменят. Вот, мне кажется, что имеет место такая приватизация победы. И кроме того, победой заменяют память о войне. Памятью о победе, торжеством победы заменяют трагические, горькие, прекрасные воспоминания о войне, потому что подвиг – это не взятие Берлина, подвиг – это вся война. Ни один человек... Кто это писал? Мохнаткин, по-моему, написал в блоге на «Эхе». Ни один человек из тех, кто начинал войну, кто встречал германские части в июне 1941-го, ни один не дожил до победы, оставаясь в регулярных частях. Не было таких. Солдата хватало на несколько боев. Ваньки, взводного, лейтенанта хватало тоже на пару атак. Всё! Всё! Я повторяю еще раз, 9/10 не вернулось. Катастрофические потери. Катастрофические. Это вот посмотреть наши советские фильмы о войне. Это великий эпос военный.

К.ЛАРИНА: Миф.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не только миф.

К.ЛАРИНА: Вот сейчас вот «Освобождение» опять показывают.

Н.СВАНИДЗЕ: «Освобождение», на мой взгляд, далеко не лучший фильм, да.

К.ЛАРИНА: Это просто кошмар! Абсолютное вранье, все, что касается операций.

Н.СВАНИДЗЕ: А были фильмы, экранизация лейтенантской и солдатской прозы, потрясающе сильные, правдивые. Вчера показывали «Хронику пикирующего бомбардировщика». Позавчера показывали «Двадцать дней без войны». Гениальный совершенно фильм.

К.ЛАРИНА: Нет, много фильмов хороших и советских. «Живые и мертвые» замечательный.

Н.СВАНИДЗЕ: «Живые и мертвые» - замечательный фильм. Это правдивое кино. Вот, эта правда о войне горькая, трагическая.

К.ЛАРИНА: И то не вся.

Н.СВАНИДЗЕ: И то не вся. Вот эта правда уходит. А остается барабанный бой.

К.ЛАРИНА: Вот тогда вопрос, который я сформулировала в начале, что разъединяет. Можно, наверное, сказать, если резюмировать, разъединяет, конечно же, имя Сталина, потому что все равно остается для одних «Это победа вопреки сталинизму, победа народа», а для других это, наоборот, только Сталин и без него бы ничего бы не случилось. И второе, конечно, может быть, даже самое главное – это цена победы во всех смыслах этого слова, в самых страшных, да? Самая страшная правда о войне, которая до сих пор не приветствуется.

Н.СВАНИДЗЕ: Не приветствуется.

К.ЛАРИНА: Вот, не хотят.

Н.СВАНИДЗЕ: Не приветствуется. Постоянно снижаются цифры. Постоянно. Постоянно. Я помню, когда мы там бодались с Сергеем Кургиняном в этой программе, он с такой, в общем, официозной позиции выступал и он все время снижал... Когда речь шла о войне, все время «Ну какие? Ну что? Да нет, на самом деле, гораздо меньше. Да нет, гораздо меньше». Все время отстаивал с позиции, что «Да не было таких потерь». Это такая, принятая официальная позиция: «Не нужно вот слишком много о потерях. Победа. Победа была и хорошо. Победили». Знаешь, в стиле таких фильмов военных времен, комедийных фильмов военных времен, когда немцев принято было изображать дураками. Это потрясающий фильм «Гусарская баллада», великолепный, талантливый. О другой войне. Но, вот, в стиле «Гусарской баллады» (просто это другой жанр), в стиле «Гусарской баллады» рассказывать про Великую Отечественную войну нельзя. А пытаются.

Что касается Сталина, ты сказала, ну, конечно, Сталин – человек, который, называя вещи своими именами, участвовал вместе с Гитлером в развязывании Второй мировой войны. Когда началась война, развязал ее Гитлер, но Сталин был его союзником. Надо говорить людям правду, кстати, об истории.

Сейчас вот в Якутске открыли памятник.

К.ЛАРИНА: Вот я хотела про это тебя спросить. Давай я просто напомню нашим слушателям и зрителям, что да, 8 числа в Якутске торжественно был открыт памятник, бюст Сталина. Он был открыт по инициативе коммунистов местных, но при активной поддержке в том числе и представителей «Единой России», поскольку он открыт на территории предприятия алмазного какого-то, директор которого является членом «Единой России».И вот он пламенную речь произнес (я даже посмотрела) на открытии этого памятника, как раз о том, о чем мы сейчас с тобой говорим, что нападки на Сталина продолжаются, но мы, типа, не позволим.

Н.СВАНИДЗЕ: В таких случаях можно...

К.ЛАРИНА: 4-й памятник на территории Якутска за последние 4 или 5 лет с 2005 года.

Н.СВАНИДЗЕ: В таких случаях, кстати, принято считаться на мнение ветеранов. Ветераны, ветераны.

К.ЛАРИНА: Ну да, понятно, на это опираются.

Н.СВАНИДЗЕ: Как будто все ветераны как один, они...

К.ЛАРИНА: Тут еще надо понимать, какой это край, да? Какой это...

Н.СВАНИДЗЕ: В Якутске, я напомню, в Якутии треть территории Якутии была занята лагерями. Треть! Третья часть. Это все равно, что в Израиле поставить памятник Гитлеру, вот, в Якутии поставить памятник Сталину. Это пример абсолютного беспамятства, постыдного.

К.ЛАРИНА: А вот что тогда делать? Запрещать такие вещи? Вот, кстати, вот, опять же, сообщение из Якутска. Они пытались это поставить на какой-то аллее ветеранов, так местный мэр сказал, что он категорически против – у него другая оценка деятельности Сталина и он просто против. Тогда, вот, они нашли такой вариант, типа, на территории предприятия.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это тот случай, когда государство, которое так много говорит про нравственность, про духовность... Духовность – это не только в церковь ходить, Библию при этом не читая ни разу в жизни, и креститься всеми лапами неизвестно в какую сторону. Духовность вот в этом тоже состоит. На мой взгляд, государство должно здесь занять абсолютно твердую позицию. И если оно не хочет, чтобы дети воспитывались уродами, которые путают добро со злом, такие вещи надо запрещать.

К.ЛАРИНА: На этой неделе помимо праздника проходили несколько акций оппозиции, акций протеста. Ну, начиная с 6 мая, когда произошел согласованный митинг на Болотной площади. Ты там был как наблюдатель, я туда пришла со своими друзьями как участник и не как журналист, и этого не скрываю. Хотелось бы вот о чем твое мнение выяснить. Поскольку там была достаточно знаковая речь Бориса Акунина на этом митинге, где он призвал людей приличных, порядочных не сотрудничать с властью, отказаться от своего участия в различных общественных советах в том числе. И как я понимаю, речь шла в том числе и о Николае Сванидзе, тем более, что он твое имя уже назвал, объясняя свою позицию в своем блоге уже после этой речи. Вот, как ты можешь ответить ему? Это не обвинение, конечно, это призыв. И он не первый раз (этот призыв) возникает. Это, действительно, большая такая дилемма перед человеком, участвовать или не участвовать. Когда ты участвуешь в общественных советах, в Общественной палате, выступаешь все реже и реже, правда, к сожалению, на государственном телеканале. Является ли это такой формой коллаборационизма, с твоей точки зрения? Как ты это оцениваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Действительно, назвал меня Борис Акунин (не только меня) в ряду уважаемых моих коллег, в очень таком ряду для меня, я бы сказал, не постыдном ни в коем случае, а скорее лестном. Вот что я скажу. Во-первых. Всегда нужно до последнего момента пытаться разговаривать и находить общий язык. О чем бы и о котором бы ни шла речь. С террористами отмороженными, которые берут в заложники людей, детей, женщин, пытаются до последнего момента наладить диалог, разговаривать. Вспомним знаменитый разговор Виктора Степановича Черномырдина (царствие ему небесное) с Шамилем Басаевым. Всегда пытаются. И это правильно, это нужно. Потому что если ставка – это люди мирные, не виноватые, то нужно пытаться договориться с кем угодно. Несомненно нужно пытаться договариваться с властью. Несомненно. И до тех пор, пока сохраняется шанс на эффективность этих попыток договоренностей с властью, нужно стараться это делать. Те люди, к которым обращается Борис Акунин, это люди, не представляющие оппозицию, а представляющие или пытающиеся представлять гражданское общество. И поэтому обязанность этих людей (и моя обязанность в том числе) до последнего момента стараться договариваться с властью, сохранять площадку этих договоренностей обязательно. Потому что если мы с этой площадки уходим, она зарастает травой. И дальше остается тот выбор, о котором сам же Борис Акунин, сам же Григорий Шалвович и говорит фактически – либо эмиграция, либо внутренняя эмиграция, либо баррикады. Там выбор невелик, и все варианты не самые приятные. Это первое.

Второе. В чем прав Григорий Шалвович. Действительно, если тренд вот этот вот в настроениях власти сохранится, эта тенденция, этот вектор... А вектор этот не хороший. Вектор этот сводится к тому, что власть чем дальше, тем меньше испытывает желание разговаривать с теми, кто ей (власти) не симпатичен. Она хочет разговаривать с теми, кто ей симпатизирует, кто за нее голосует, кому она приятна. В значительной степени это люди от нее, от власти зависимые. Вот, с ними власти разговаривать приятно, удобно, комфортно. А с остальными может вполне поговорить, в общем, и прокуратура, и Федеральная служба безопасности, у них разговор так, очень хорошо складывается.

Вот таким образом власть чем дальше, тем больше проявляет стремление и желание разговаривать сама с собой фактически. Вот, если эта тенденция сохранится, тогда в словах Акунина будет еще больше правды. Вероятность, кстати, этого очень велика. И если власть окончательно окуклится, диалог с ней со стороны гражданского общества станет невозможен, площадка станет лишней, ненужной, все эти советы, в которых мы участвуем могут, действительно, реально, рискуют в этом случае превратиться в такой бумажный бантик на колючей проволоке, чисто декоративный.

К.ЛАРИНА: Да. Это в лучшем случае. А в худшем это для оправдания деяний власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, декоративный бантик носит всегда... На то он и декоративный. Он украшает. И в этом случае каждый из нас будет принимать свое решение, потому что проблема морального выбора, проблема репутации всегда абсолютно индивидуальна. И ничьих советов никто слушать не будет, и групповых действий никто предпринимать не будет, коллективно откуда-то стаей срываться и улетать. Нет. Эти вопросы всегда решаются сугубо индивидуально.

И, наконец, третье, что я хочу сказать. Дело в том, что, на самом деле, ну, вот, Григорий Шалвович обратился и ко мне, и к моим коллегам очень корректно, очень уважительно, достойно. Он – мудрый человек. Есть лидеры оппозиции, которые ту же тему берут совершенно в другой тональности и ставят вопрос очень высокомерно и агрессивно, чем, в общем, исключают возможность диалога с ними. Такая, маргинальная манера ставить вопросы. Но ситуация может сложиться так, что это все потеряет всякое значение, потому что ситуация может, действительно, стать настолько жесткой и настолько определенной, что все эти наши интеллигентские терки на пленере превратятся в абсолютно пустой звук и будут вызывать только приятные воспоминания, потому что ситуация может настолько, еще раз повторяю, определиться и поляризоваться, что все решения будут очень простыми – либо там, либо там. Но когда это произойдет, произойдет ли, мы не знаем.

К.ЛАРИНА: А что касается государственных наград? Вот, он тоже призвал, как я понимаю, в первую очередь деятелей культуры отказываться от государственных наград, от этих приемов в Кремле, от этого похлопывания по плечу со стороны власти. А вот здесь ты разделяешь этот призыв?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, что я тебе скажу? Вообще, я повторяю еще раз, здесь манера у Григория Шалвовича очень уважительная говорить на эти темы и корректная, и достойная. Но вообще я бы в подобного рода ситуациях воздержался от рекомендаций. Все люди разные, разного возраста, разного положения.

К.ЛАРИНА: А тебе бывает стыдно за людей, которых ты знаешь, которые совершают публичные поступки, которые тебе кажутся совсем неблаговидными?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас отвечу. Не все люди свободных профессий.

К.ЛАРИНА: Да мы все это понимаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь? Все это известно. Поэтому здесь я бы... Вот, я никогда в таких случаях никаких рекомендаций, советов не даю. Мне бывает неприятно. Мне бывает неприятно, когда я вижу человека очень достойного и талантливого в такой позе, приниженной. Мне бывает это неприятно. Но я не тороплюсь его осуждать, потому что я не знаю его ситуации.

К.ЛАРИНА: Ну и еще про сам митинг, который прошел на Болотной площади. Как бы ты оценил его эффективность? Многие говорят, что настроение уже какое-то достаточно печальное у тех, кто туда приходит, и не очень понятно, куда дальше двигаться, если мы это воспринимаем как некий путь гражданского сопротивления. В чем он сегодня заключается?

Н.СВАНИДЗЕ: Это даже не сопротивление, это путь гражданского самовыражения (я бы так сказал). И в этом плане это путь абсолютно правильный, на мой взгляд. Я, да, хожу на все эти митинги, шествия как наблюдатель. Но я понимаю тех людей, которые ходят туда не как наблюдатели. Прекрасно понимаю. Полное право имеют. Я считаю, что ходить на подобного рода мероприятия, если этого душа требует, если это соответствует твоей позиции, если ты не преступаешь рамок закона, то святое право, абсолютно твое святое право и правильно, что ты это право реализовываешь. Я считаю, что отказываться от этих прав нельзя. Это важно очень. Это важно для гражданского общества, это важно для страны.

Что касается самого этого мероприятия, по численности было немало народу.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что заявленные 30 точно были.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сложно сказать. Я сначала навскидку дал 20-25. Может быть, и 30 было. Ну, это все не мало. Не мало. Настроение было, как мне показалось, такое, угрюмоватое. Ну а с чего взяться светлому веселью-то? Светлому веселью не с чего взяться.

К.ЛАРИНА: Да, это не праздничное мероприятие.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Это нормально. Если будет какая-то другая форма такого гражданского самоопределения, гражданского самовыражения параллельно с этой или вместо этой, ну, бога ради.

К.ЛАРИНА: Ты понял по появлению Алексея Навального и по тому, как его встретили люди, какими восторженными криками, что это, как ни крути, это заявка на серьезное лидерство? И то, что он появился на трибуне, на сцене с супругой, это тоже о многом говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Естественно. Если сейчас говорить о каких-то лидерах оппозиции, то Навальный – это первая фамилия, которая приходит в голову. Я думаю, что если он будет осужден (а на данный момент к этому идет), то это будет еще один и очень значительный вклад в повышение его рейтинга среди оппозиции, несомненно.

К.ЛАРИНА: А ты его расцениваешь как лидера? Как ты к этому относишься?

Н.СВАНИДЗЕ: Я расцениваю дело так, что он готов стать лидером. И для значительной части оппозиционно настроенных людей, а их число гораздо больше, чем многие думают... Гораздо больше. И повторяю, сейчас власть многое делает для того, чтобы увеличить их численность. Он может стать фигурой приемлемой.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, это Николай Сванидзе, мы делаем небольшую паузу. Возвращаемся в программу через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в нашей студии Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Хочется все успеть. Давайте так. Чуть-чуть об искусстве, а потом про «Ушла эпоха», про Суркова.

Н.СВАНИДЗЕ: В программе «Время» в свое время «А потом спорт. А потом про спорт».

К.ЛАРИНА: Да. И погода.

Н.СВАНИДЗЕ: Про уход сэра Алекса Фергюссона.

К.ЛАРИНА: В интернете собирают подписи петербуржцы в защиту коллекции импрессионистов, которая находится в Эрмитаже. Напомню, что речь идет об этом конфликте, который неожиданно стал таким публичным между Пушкинским музеем московским и госпожой Антоновой и Михаилом Пиотровским, Эрмитажем. Судя по всему, Ирина Антонова нашла себе здесь союзников и людей во власти, которые готовы помочь ей перевести часть коллекции импрессионистов в Москву. Так вот петиция, к министру культуры обращаются люди, которые собирают подписи: «Просим не допустить переноса части коллекции Щукина-Морозова из Эрмитажа в Москву. Это равносильно переносу Медного всадника». Вот такие вот сравнения. Как ты расцениваешь этот конфликт? Вообще что это такое происходит? Это просто вообще все?

Н.СВАНИДЗЕ: Я его расцениваю как такой, светский политический. Я абсолютно не разбираюсь в предмете. То есть я люблю импрессионистов, но насчет Медного всадника не готов здесь судить, насколько сопоставима эта акция будет по своей разрушительной силе переносу коллекции импрессионистов из Эрмитажа в Пушкинский и из Питера в Москву. Речь идет о столкновении двух фигур в нашей культуре огромного масштаба. Что Ирина Антонова, что Михаил Пиотровский люди замечательные. Очень высокого класса и равно мною уважаемые. Два равно уважаемых семейства как писал классик. Вот, абсолютно тот самый случай.

Ирина Антонова, действительно, здесь, видимо, будучи человеком абсолютно талантливым как и многие талантливые люди в разных областях, она талантлива... По-видимому, нашла какой-то выход на Владимира Владимировича Путина. Этот вопрос был поднят на прямой линии. А известно, что если какой-то вопрос поднимается на прямой линии, то он решается, потому что других вариантов нет. Президент выступает на прямой линии как Дед Мороз. Значит, если Деду Морозу ребенок говорит «Я хочу Мишку на елку», Дед Мороз, естественно, достает из мешка Мишку и ребенку отдает, и еще шоколадку прибавляет от себя. Естественно. Поэтому если вопрос задается на прямой линии, он будет решен. Это идеальный способ. Причем, его можно проконтролировать и контролировать, потому что на всю страну это всё, публично. Ну, как же, надо выполнить.

В данном случае это было именно так. Как я понимаю, это было неожиданностью для Пиотровского, потому что он, как я понимаю, собирался, судя по тому, что он говорил, он собирался вообще на другую тему там выступать. Но вот так вот получилось. Веселее всех было Владимиру Владимировичу, я думаю, потому что вообще Дедом Морозом быть интересно, весело и это очень благодарная позиция. Поэтому я думаю, что если бы на него, с другой стороны, вышел Пиотровский раньше, чем Антонова, вопрос бы решился по-другому. Потому что, честно говоря, я думаю, вот, по моему глубокому убеждению, администрации президента России и самому президенту абсолютно все равно, где будет коллекция импрессионистов, в Москве или в Питере. Ну, я так думаю. Это вопрос не их компетенции, по идее. Но в данном случае, вот, обратились, приятно было участвовать в его разрешении и сыграть в нем решающую роль. Я думаю, что вот так вот.

К.ЛАРИНА: Ну и, наконец, конечно, событие, которое широко обсуждается, хотя и не очень знаю, насколько это интересно обычному гражданину РФ, который Суркова и в глаза не видел никогда, ни когда он был в администрации, ни когда он стал вице-премьером. Но, тем не менее, это такая знаковая фигура политическая. В день похорон Бориса Березовского Сурков был уволен... Вышел закон, указ о Суркове, именно так.

Н.СВАНИДЗЕ: Указ, указ. Все-таки, не закон.

К.ЛАРИНА: Конечно, комментаторы говорят...

Н.СВАНИДЗЕ: Не закон и не статья в Конституции.

К.ЛАРИНА: Ну, указ о Суркове – это тоже, извини меня, звучит. Это звучит. Так никого, по-моему, с такой помпой не увольняли. Даже не было указа о Кудрине. Помнишь? Не было же указа о Кудрине. Не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а тут дело в том, что если человек сам подает заявление, тогда никакого указа не надо. Заявление удовлетворяется. А тут было вот...

К.ЛАРИНА: Ну так, действительно, ушла эпоха? Обрати внимание, я говорю «ушла эпоха или нет?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я думаю, что к похоронам Березовского, во-первых, это никакого отношения не имеет.

К.ЛАРИНА: Ну, просто это тоже, как бы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А во-вторых, да, ну, она ушла, но она раньше ушла. Потому что она ушла с уходом Суркова из администрации президента, когда он ушел в правительство. Уже вместе с тем он эпоху захватил с собой. Положил во внутренний карман пиджака, уходя из Кремля в Белый дом, и захватил с собой свою эпоху. Свою такую, скромную, может быть, такую, одноуровневую, но эпоху, потому что он, все-таки, не было создателем. Сурков был не создателем, Сурков был очень высокого класса технологом. Он был очень высокого класса исполнителем, а эпоху, все-таки, создавал, конечно, Путин Владимир Владимирович, несомненно. И он – главный тут криэйтор.

Вот у меня где-то у родителей дома валяется плакат послевоенный, там Сталин во всех орденах, в мундире генералиссимуса и подпись «Творец мира И.В.Сталин». Вот, творец нынешнего политического мира, внутриполитического российского мира, вот, в силу того, что у нас сейчас происходит, творец, конечно, Владимир Владимирович Путин. Но Сурков сыграл очень большую роль.

К.ЛАРИНА: Разработчик технологий.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно. Несомненно.

К.ЛАРИНА: Достижения некоторых целей и задач.

Н.СВАНИДЗЕ: Человек очень, несомненно, яркий, очень одаренный, очень талантливый, человек, с которым...

К.ЛАРИНА: Чем он талантливый?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разносторонне талантливый.

К.ЛАРИНА: Как литератор?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как литератор мне больше Пушкин нравится. Но и здесь способности есть, несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну, в чем талант? Объясни мне. Вот, все говорят, что он талантлив. В чем?

Н.СВАНИДЗЕ: Он способен видеть политическую поляну. Вот, знаешь, как есть там футболисты очень высокого класса, которые видят поле? Вот, Сурков видит поле. Это немаловажно. Он отдает дань каждой из фигур на площадке.

К.ЛАРИНА: То есть талантлив в искусстве интриги политической?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Но он вот эту политическую игру воспринимал и воспринимает (сейчас уже это не важно, как он ее воспринимает), воспринимал как игру именно. Вот, он играл в шахматы. Да. Власть всегда играет белыми. Да. У власти всегда на фигуре лишний ферзь. Но это игра в шахматы. А сейчас больше практикуется в качестве наиболее эффективной игры в шахматы удар доской по голове. Считается, что это не надо никаких ферзей, не надо никаких белых. Взял доску, сложил и ударил по кумполу и, на самом деле, и все в порядке.

К.ЛАРИНА: Ну подожди, Коль. А разве создание молодежных Гитлерюгендов – это разве не удар доской по голове?

Н.СВАНИДЗЕ: Создание молодежных организаций – нет, это не удар доской по голове. Удар доской по голове – это когда тебе на Болотную, куда люди приходят сами, их никто туда не сгоняет и не платит за это денег, автобусами свозят людей на Поклонную. Вот, это удар по голове. Не надо никаких организаций, не надо воспитывать никакую молодежь, не надо их возить на Селигер и читать им лекции. Не нужно ничего. Не нужно им даже обещать какие-то социальные лифты, этим мальчикам и девочкам из провинции и манить их таким образом какими-то карьерными и социальными перспективами. Ничего этого не нужно. Все проще гораздо. Не нужно, повторяю, играть в шахматы. Не нужно даже знать как ходит конь. Этого всего не нужно. Это все лишнее.

Вот, для Суркова был в этом интерес. Ему было интересно. И он, все-таки, не силовик. Вот, я перевожу это снова на футбольный язык, он не силовик, он – технарь. А ему на смену пришли силовики и в прямом, и в переносном смысле.

К.ЛАРИНА: Ты сожалеешь о том, что эпоха Суркова ушла?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня с Сурковым были определенные отношения личные. Надо сказать...

К.ЛАРИНА: Ты ходил на заседания?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не ходил на заседания, нет. На заседаниях и летучках меня не было. Но лично к Суркова я редко, не регулярно, но приходил. Разговоры с ним разговаривал. И это было интересно. И у меня к нему претензий нет, потому что его можно было убедить, он выслушивал аргументы. Ну, он – вменяемый человек, несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну так, все-таки, это уход или это опять какой-то этап какой-то политической игры, которую мы наблюдаем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть такое мнение, что он сам соскочил, когда понял, что ему не интересно, что это уже не его партия шахматная, не его чашка чая.

К.ЛАРИНА: Вот, Алексей говорит Венедиктов, что он вообще психанул.

Н.СВАНИДЗЕ: Психанул, соскочил, не важно. Эмоции – это тоже вариант соскочил. Психанул – это тоже один из вариантов пьесы «Соскочил». Но, тем не менее, я думаю, что если бы его не ушли, он бы не соскакивал и не психовал. Я думаю, что, конечно, его аппаратно, подковерно оттерли и это не только личная борьба между ним, скажем, и его тезкой Володиным, но это следующий этап позиционирования власти. Власть позиционирует себя по-другому, и Сурков стал не нужен.

К.ЛАРИНА: Его будущее политическое, на твой взгляд, каково?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что его будущее, в целом, вполне себе нормальное и привлекательное. Я думаю, что он – человек обеспеченный. Человек он, я повторяю, талантливый и достаточно молодой.

К.ЛАРИНА: Ну, как политическая фигура он?

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается политического будущего, на данный момент я его не вижу.

К.ЛАРИНА: Болотная?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не думаю. Я не думаю, что он возьмет и явится на Болотную. Теоретически ничего нельзя исключать. Если по нему будут продолжать долбить или оскорблять его, предположим, вдогонку ему в спину кидать камни...

К.ЛАРИНА: А кто-нибудь кидает ему камни?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Пока не знаю.

К.ЛАРИНА: По-моему, пока никаких комментариев, которые бы подсказывали нам, что его сейчас будут проклинать оттуда, где его так любили, по-моему, нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ты вспомни Касьянова. Вспомни, как уходил. Тоже сначала никто не кидался. А потом, тем не менее, начали понемножку подтапливать.

К.ЛАРИНА: Там была принципиальная позиция по Ходорковскому, не надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда. И человека в результате загнали в оппозицию. Так что теоретически может быть всё. Но на данный момент я такого варианта не вижу.

К.ЛАРИНА: То есть, все-таки, ты ему что, выказываешь некое сочувствие?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сочувствовать ему нет никаких оснований. С ним, я думаю, все в порядке. Я выказываю не ему сочувствие. Я выказываю сочувствие всем нам по поводу того, что эпоха сменилась на более жесткую.

К.ЛАРИНА: На этом и завершим наш сегодняшний эфир. Это Николай Сванидзе. Спасибо всем.