Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-05-06

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, действительно, программа «Особое мнение», у микрофона я, Эвелина Геворкян. И сегодня своим особым мнением с нами будет делиться журналист, историк Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка. Рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений прежний +7 985 970-45-45. Присылайте свои замечания и вопросы к нашему гостю. Также голосуйте на сайте «Эха Москвы» в кардиограмме эфира. И там же, я знаю, заранее самые активные наши слушатели оставляли вам вопросы. Но начнем мы с наиболее такого, значимого события, которое должно произойти уже буквально менее, чем через час. Митинг на Болотной площади. Прошел ровно год с того 6 мая, и вот сегодня хотелось бы вашей оценки как историка. Можно ли назвать грядущее событие историческим? И какое вообще оно имеет значение, на ваш взгляд, в таком, глобальном контексте для хода истории России?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я, в принципе, не историк, я – любитель истории, не более того.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Ну, на ваш взгляд.

Л.МЛЕЧИН: Ну, события, которые были год назад, и события декабря прошедшего – они, действительно, были в определенном смысле историческими. Боюсь, что то, что сегодня происходит, не исторические события. А тогда – да, это и на Болотной, и тогда вот эти большие после выборов, когда выплеснулось недовольство результатами выборов, были значительные вехи.

Э.ГЕВОРКЯН: Там, ведь, был митинг далеко не первый, 6 мая. И вдруг он обернулся так, совершенно неожиданно для организаторов то ли провокациями, то ли вот этими беспорядками. И в итоге сегодня мы говорим о том, что существуют теперь уже узники Болотной площади. И то, что происходит сегодня, разве это не поведение некоего итога? Это не лакмусовая бумажка для нашего общества? Придут, не придут поддержать тех, кто год назад пострадал?

Л.МЛЕЧИН: Нет, итоги подводить рано еще. Я думаю, что нас ждут еще многие годы жизни, прежде, чем начнем подводить определенные итоги. Сегодня так, многие подводят, там не знаю, итог году Путина – это я видел, да, такие итоги можно теоретически подвести. А что касается истории тогда с Болотной, нет-нет-нет, итоги еще впереди, потому что, ну, еще процессы эти будут, еще все это будет осмысляться, выясняться. Попозже будем судить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня произошла трагедия. При монтаже сцены на Болотной площади погиб рабочий. И в связи с этим возникло в интернете в том числе много обсуждений, а стоит ли вообще проводить? Ну, собственно, до сих пор не понятно, технически состоится это мероприятие теперь или нет. На ваш взгляд, эта трагедия должна была как-то вообще все остановить? Или это не повод останавливать митинг, на который должны прийти тысячи москвичей и россиян, и как-то надо просто переиграть формат?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я стараюсь деликатно выражаться, потому что я не хожу на митинги, я не принимаю участия в их организации и это, как бы, не мои труды и старания, поэтому тут надо выражаться осторожно. Но мне кажется, что имело бы смысл перенести на другой день, потому что, ну, немножко не по себе, я подозреваю, будет людям, которые собирались прийти на митинг, вот, прийти и что-то говорить на месте. Вот, только что, как мы слышали в новостях, оттуда только что унесли тело этого несчастного человека, который вызывает сочувствие, и семье его надо посочувствовать. Это, кстати, проявление того, что у нас... У нас же чудовищный производственный травматизм, в частности из-за того, что у нас очень слабые профсоюзы. Они у нас тут хороши на 1-е мая выходить, поддерживать что-то такое, когда надо покричать. А, вот, обеспечивать защиту человека труда – это они, естественно, не делают, потому что это прямой конфликт с работодателем. Ну, видимо, фирма, которую наняли, она пренебрегла правилами безопасности. Ну, устроители митинга, видимо, наняли какую-то фирму, которая это обслуживает. Те пренебрегли правилами безопасности и погиб человек. Это ужасная история, мне кажется. Это не более, чем (НЕРАЗБОРЧИВО)... Стараюсь выражаться очень осторожно. Мне казалось бы, чтобы имело смысл перенести на другой день.

Это, кстати говоря, носило бы и символический характер. Ведь, те люди, которые, как я понимаю, собираются, они в первую очередь выступают с позиций защиты прав человека, уважения к личности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ценности жизни одного...

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Ценность человеческой жизни – она очень важна. В этом отличие как раз людей либеральных взглядов от их противников. Имело бы смысл это сделать, мне кажется.

Э.ГЕВОРКЯН: Буквально за пару часов до предстоящего митинга в ленте новостей появилась такая новость: «Мосгорсуд признал незаконным постановление о возбуждении уголовного дела против братьев Навальных по подозрению в мошенничестве при транспортировке товаров компании Ив Роше». Отправили на пересмотр вопрос о законности этого дела. Как вам кажется, это опять какая-то игра властей? Стоит ли ждать в этом какой-то подвох?

Л.МЛЕЧИН: Ну, подвох всегда можно ожидать. Видите ли, это вопрос о нашей судебной системе. Если вы мне позволите, я просто чуть больше, чем 2 слова скажу. Во-первых, надо правильно понимать, что такое суд. Это вовсе не место, где устанавливается высшая справедливость, потому что вся правда известна только всевышнему. Земные существа на это претендовать не могут. Поэтому суд – это место, где открыто, публично обвинение излагает свои доводы, а обвиняемый и нанятый им адвокат излагают свои доводы. И чьи доводы убедительнее, тот и победил. Поэтому современное судопроизводство – оно требует от судьи организации того, чтобы обвинение ясно и четко изложило свои позиции. Поэтому исключено, скажем, зачтение предварительных показаний, так называемых показаний, данных на предварительном следствии, когда человека вызвали в полицию или в Следственный комитет, не важно что, и он написал некие показания. Они имеют значение только для процесса следствия. В суде человек должен прийти и дать показания, чтобы судья, другая сторона, присяжные заседатели видели этого человека, слышали, что он говорит, или принимали решение, можно ему доверять или нет.

У нас же этого понятия нет. У нас судья как раз и ощущает себя человеком, который творит справедливость. К нему приводят преступника, и он его наказывает. Наш судья – это последняя часть такого, сборочного цеха, который начинается органами дознания, следствия, обвинения. Он – часть этой системы.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы это говорите еще и потому, что у нас какое-то гигантское число обвинительных приговоров? Или это уже какая-то другая тема?

Л.МЛЕЧИН: Нет, у нас это автоматически. Просто хочу объяснить, почему у нас обвинительные приговоры. Потому что когда судье приводят человека и сажают на скамью подсудимых, то судья знает, что это преступник. Его задача не состоит в том, чтобы дать обеим сторонам возможность высказаться, изложить свои аргументы и принять решение в зависимости от того, что прозвучит в этом зале. Он знает, что здесь преступник, потому что финальная цепочка в этом сборочном производстве.

Э.ГЕВОРКЯН: В деле братьев Навальных как вы это видите? Или почему вы?..

Л.МЛЕЧИН: А потому что люди удивляются тому, что, вот, в суде... Я слежу только по радио, по газетам, что там приходит свидетель, который не может ничего рассказать. Тогда вместо того, чтобы сказать свидетелю «Спасибо. Вы ничего не знаете, до свидания», начинают зачитывать данные им на предварительном следствии показания. И они будут учитываться судом, чего в суде быть не должно. Это просто чтобы объяснить, почему будет приговор такой, какой мы все предполагаем. Судейская машина наша не...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так а вот то, что сейчас у нас накануне митинга такая, вроде бы, как хорошая новость, которая выбивается из колеи всех этих новых и новых уголовных дел.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ну что вы. Значит, задача суда, ведь, в чем состоит? Оформить, но оформить все хорошо. Потому что если написано в протоколе, что задержали Петра Ивановича, а он, на самом деле, Иван Иванович, то судья обязан принять меры, заставить обвинение, Следственный комитет переделать документы и принести «Иван Иванович», и тогда уже отправить человека туда, куда Макар телят не гонял.

Значит, то, что ему принесли, было плохо сделано. А уж качество работы нашего следствия и обвинения известно. Уж совсем было плохо сделано. И им отправили, чтобы переделали работу, потому что это двоечники. Сейчас он перепишет там (этот человек), принесет новое и тогда будет дан ход.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Это по поводу качества работы. Вот сейчас мы же слышали только что в новостях, что только в форме будет почти 5 тысяч сотрудников правопорядка...

Л.МЛЕЧИН: А сколько не в форме.

Э.ГЕВОРКЯН: ...охранять безопасность на Болотной площади.

Л.МЛЕЧИН: Сколько они могли за это время преступников поймать реальных, если бы все силы были бы брошены на борьбу с уголовной преступностью, которая в нашей стране довольно серьезная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, значит, события на Болотной площади вызывают больше интереса, внимания со стороны принимающих решения начальников.

Вот к вам приходит вопрос о ситуации на Ближнем Востоке. Все-таки, вы много пишете и снимаете фильмов. Мы чуть-чуть отложим обсуждение этого актуального вопроса. Вы говорили о том, что, действительно, идет обсуждение, что прошел год работы Владимира Путина в качестве президента в его нынешнем сроке. А вообще насколько это уместно подводить итоги, как-то выделять этот год, учитывая то, что Владимир Владимирович в некотором смысле руководит нашей страной уже много и много лет? Или этот год какой-то особенный, есть, что сказать особенное про этот год?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, логично вообще говоря. Ну, год назад он принял присягу в качестве президента. Логично год отметить. Я обратил внимание, что информационные агентства подводили итоги, выносили события наиболее значимые с их точки зрения за этот год. Получился довольно большой набор.

Я единственное вот что хотел сказать. Мне так просто, на самом деле, подводить эти итоги, потому что мы не располагаем достаточной информации о жизни нашего общества. Сейчас объясню, что я имею в виду. Интеллектуальная жизнь, научная мысль в стране у нас находится в очень таком, нехорошем положении, очень не развита. Поэтому полноценного анализа жизни страны мы, на самом деле, не имеем. Это как раз следствие того политического устройства, которое у нас существует. Вот, общественно-политическая мысль у нас вовсе не кипит. СМИ у нас вовсе не являются тем зеркалом, отражающим всю полноценность жизни, каким они должны были бы быть. Поэтому мы достаточно сужены в той информации, которую мы имеем.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что у нас есть просто разные слои и уровни реальности. Есть такая история как интернет. И вот люди, которые ищут информацию в интернете, они могут читать аналитиков там, экспертов там и это будет определенный взгляд на мир. Есть телевидение, которое представляет скорее реальность, которую хотят нам представить, опять же, руководители государства, так или иначе имея эти ресурсы телевизионные. Ну, разве не так? И таким образом вот вам и картинка мира. Посмотрите там, там, там.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Конечно, это не картинка мира. Картинка мира формируется огромным пластом общественной мысли, такой общественной рефлексии, которая непрерывно...

Э.ГЕВОРКЯН: Что вы имеете в виду? Как это практически должно выражаться?

Л.МЛЕЧИН: А практически это очень просто. Когда полноценно работают СМИ, полноценно работают обществоведы от социологов, которые непосредственно осуществляют замеры, до политиков и аналитиков, которые обсуждают это всё. Это огромная вот эта сфера общественной рефлексии, которая все время изучает общество. Почему у нас все научные работы построены на переводах с американского? Потому что в американском обществе существует эта огромная сфера, постоянно анализирующая собственную жизнь, жизнь американского сообщества. И дает очень точную, такую, полноценную информацию о жизни страны. Этого, к сожалению, мы не имеем. Поэтому подведение итогов – не такое простое дело.

Что мне не дает покоя последние месяцы? С того момента, как я услышал, как министр экономического развития господин Белоусов сказал о том, что в мире, в мировой экономике идет очередная революция, скажем так, и у нас есть всего несколько лет на перестройку нашей экономической жизни, что если мы не хотим в очередной раз отстать на поколения, и, вот, если смотреть через эту призму, я пытаюсь вспомнить, какие решения прошедшего года были направлены на то, чтобы двинуть нашу экономическую жизнь, пробудить энергию людей. Я не могу вспомнить такие решения. Может быть, наши слушатели сейчас меня поправят, но я вижу, пожалуй, обратное. Смотрите, что показывают опросы общественного мнения. 3% людей хотят заниматься бизнесом. Это же катастрофа. Ведь, частный бизнес – это и есть созидательная сфера. Это создание рабочих мест, это создание новых технологий, это создание национального богатства, это создание всего нового. Но люди даже не хотят этим заниматься.

То есть худшее, что может быть, люди не настроены на это движение вперед. А если этого нет, то все, о чем говорит министр Белоусов – там, климат инвестиционный, новые проекты – как это все может реализовываться, если общество не желает ничем этим заниматься, а все люди хотят быть чиновниками, потому что это единственная надежная стезя. Но чиновники ничего не производят.

Э.ГЕВОРКЯН: Они контролируют, управляют и перераспределяют.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Возможно, будет нечего контролировать и нечего особо перераспределять. Или, во всяком случае, вот этого движения вперед, о котором говорит министр (а его прочат в советники президента), этого не происходит. И за год решений, которые бы толкнули бы общество, которые бы развязали руки, подтолкнули бы людей, открыли простор для инициативы, их не было.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а если так, немножко посмотреть юридическую правозащитную плоскость, видели ли вы, на ваш взгляд, то самое закручивание гаек, из-за которого и выходят сегодня на Болотную в том числе?

Л.МЛЕЧИН: Боюсь, что это как раз... Оно может показаться в масштабах, не знаю, всего российского общества (нас там 140 с лишним миллионов человек), может показаться узкой сферой. Но эти решения, которые тоже вносят свою лепту в то, что люди начинают осторожничать, думать «А не стоит мне, пожалуй, ничем заниматься». Вот, я так слышал от бизнесменов, что история с Навальным их волнует таким образом. Значит, любая сделка такая купи-продай может стать предметом судебного разбирательства. То есть люди не захотят заниматься бизнесом.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, Сергей из Кронштадта вам пишет «А что производят либералы?» Что ответите этой категории наших слушателей?

Л.МЛЕЧИН: Либерал – это, вообще говоря, не токарь и не крестьянин. Либерал – это система представлений о жизни, уважительных по отношению к людям. Если либералы на пенсии, они ничего не производят. Это бессмысленно. Производит человек, занимающийся бизнесом. Вот, люди, либерально настроенные в экономике, они хотят, чтобы были открыты все возможности для людей, которые способны что-то придумать и производить. И вот в странах, где либеральная экономическая мысль берет верх, там очень много чего производится. И мы, вот если наш слушатель посмотрит, пошарит в карманах, то он, наверняка, найдет там изделия, созданные в обществе, где торжествует либеральная экономическая мысль. Подозреваю, что у него телефон не российского производства, а, скорее всего, произведенный в тех странах, придуманный в тех странах, где торжествует эта самая мысль. Думаю, что телевизоры и машины, я очень подозреваю, что все это создано как раз в тех странах, где эти идеи восторжествовали. А эти идеи очень простые – дать возможность людям самостоятельно реализовывать свои идеи, открыть им все дороги. Это раскрытие шлюзов, вот, что это такое.

Э.ГЕВОРКЯН: Немножко сменим тему. Бельгийский лауреат Нобелевской премии Кристиан де Дюв ушел сегодня из жизни при помощи эвтаназии. Ему 95 лет. Последние годы он болел и, вот, принял такое решение. Вопрос этот как-то сегодня стали обсуждать в том числе и в России, а насколько для нашего общества это актуально. И интересно узнать ваше мнение, считаете ли вы легализацию или вообще легальность эвтаназии в стране признаком гуманности общества?

Л.МЛЕЧИН: Я писал немало на эту тему. Дело в том, что для меня она исторически очень негативно окрашена, потому что в нацистской Германии были в свое время приняты законы об эвтаназии людей, имеющих неизлечимые наследственные заболевания, и их просто уничтожали. Нацисты считали, что больные люди в обществе не нужны, и от них избавлялись. Это была чудовищная программа, в ходе которой врачи, люди в белых халатах уничтожали людей. И это продолжалось до начала Второй мировой войны, до сентября 1939 года, когда перешли уже на массовое уничтожение. Поэтому для меня это слово, в принципе, очень негативно, имеет очень негативную коннотацию, как говорят умные люди.

Но, в принципе, сегодня мы отделяем эвтаназию пассивную от эвтаназии активной. Пассивная – это что такое? Есть несчастные люди, пострадавшие, скажем, в результате автомобильных аварий или еще что-то. Они находятся, вот, они в коме, они находятся на аппарате искусственного дыхания, и в них искусственно поддерживается жизнедеятельность. И вот когда медицина и родственники (это очень важно) в конце концов приходит к выводу, что шансов никаких нет и эти приборы отключают, ну, в общем, это можно понять. У человека, в принципе, есть и право на самоубийство, но порицается и, скажем, порицается религиозными людьми, но право это неотъемлемо. Вот, если человек в очень серьезном возрасте, чудовищно, страшно болен, испытывает невыносимые мучения и он хочет от них избавиться, и уже ясно, что не то, что спасения, а улучшения не будет, и он хочет это сделать, он, ну, как бы, имеет на это право.

Беда вот в чем состоит. Пассивная эвтаназия – отключить приборы, это одно. А когда человек просит умертвить его, это активная эвтаназия. Он обращается к врачу с просьбой его умертвить. Это самое страшное. Врач по природе своей создан для того, чтобы он сражался за жизнь пациента до последней секунды и пытался еще с того света его вернуть. В этом смысл врачебной профессии. Как только мы говорим «Ну да, эта активная эвтаназия тоже возможна», мы даем врачу некоторым образом это право решать, будешь ты жить или нет. И это очень страшно, и это, вот, пожалуй, в наших условиях главное, почему, скажем, в России я против введения права на эвтаназию.

Э.ГЕВОРКЯН: А какие тогда могут быть критерии? Если мы живем теперь уже в светских государствах и, понятно, когда религиозные законы были превыше всего, здесь вопрос как-то решался по умолчанию. А сейчас что должно быть критерием этой самой гуманности, уважения к жизни человека? Где та граница, где, все-таки, это уже вне компетенции человека?

Л.МЛЕЧИН: В 90-е годы в ряде европейских стран (это самые благополучные европейские страны) были приняты законы о праве на эвтаназию. Они предусматривают очень серьезную процедуру, часто судебную. То есть в суде рассматривается дело, действительно ли можно отключить человека от этого аппарата. Серьезнейшие комиссии, которые изучают просьбу человека, что он больше не в состоянии вынести это всё. Но это очень устоявшееся общество с абсолютно независимыми медицинскими комиссиями, общество, где в большинстве своем, в целом есть понимание всего этого. И там эти механизмы работают. У нас мне даже страшно себе представить, во что это может выродиться. Поэтому думаю, что для нас это пока закрытая тема.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот потом, насколько я понимаю, у нас в обществе, если говорить уже о гуманном отношении к пациентам и людям в целом вообще не решен вопрос с хосписами и с уважением к правам больных вообще в принципе в официальной медицине. Что и говорить уже о таком крайнем случае как эвтаназия.

Л.МЛЕЧИН: У нас это отвратительно. Это как пошло, знаете, с убитыми, которых хоронить не интересовалось даже общество, Красной армией командование, Сталин. Потому что от мертвых никакой пользы нет. Такое же неуважение у нас существует к тяжело и смертельно больным людям. Конечно, система хосписов, выделение, конечно, обезболивающих препаратов. Ведь, это же страшные страдания у людей. Невыносимые. Только очень сильные препараты их могут спасти. Но у нас под видом борьбы с наркоманией не там, где надо, их лишают этих препаратов, заставляют мучиться на смертном одре. Они еще испытывают чудовищные мучения, потому что никто этим заниматься не хочет. У нас у власти люди, которые в очень хорошей физической форме, они очень заняты собой. Им все кажется, что это чужие страдания, они никого не коснуться, никогда об этом не задумаются. А общественная жизнь, то, о чем я говорил, вот эта общественная рефлексия, это общество, которое размышляет над проблемами, у нас все в зажатом состоянии. Некому особенно это обсудить и реализовать эти идеи.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас должны сделать перерыв, а потом продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина. И, вот, все-таки, выясним (мне хотелось бы уточнения), а кто же в этом виноват? Это то самое общество и мы как его представители или это власти таки сужают и сужают наши права, и вообще дискуссию и рефлексию нас, бедных? Вернемся в студию через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир. Сегодня у нас выступает Леонид Млечин. У микрофона я, Эвелина Геворкян. И сейчас я думаю, самое время перейти к обсуждению вопроса вокруг ситуации с Сирией. Только что пресс-секретарь Владимира Путина сообщил о том, что он провел телефонные переговоры с руководством Израиля. Какова роль России вообще в этом конфликте, сложившемся вокруг Сирии?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Россия продолжает твердо поддерживать нынешнее руководство Сирии. И тем самым находится в противофазе, в общем, остальным государствам, которые заинтересованы в ближневосточных делах. И такое... Вот, неспособность постоянных членов Совета безопасности договориться о единой линии в отношении Сирии только ухудшает дело, потому что этот конфликт – он затягивается и затягивается. И мало того, что там погибли уже десятки тысяч людей. Просто сейчас мы, вероятно, находимся накануне ситуации, когда этот конфликт может выплеснуться за пределы Сирии. Потому что что произошло? Насколько мы можем судить, хотя Израиль официально это не подтвердил, израильские вооруженные силы нанесли удар по складам присланных из Ирана ракет, которые Сирия собиралась передать шиитским боевым формированиям на территории Ливана. Хезболла – это боевые организации ливанских шиитов, неподконтрольные центральной власти, созданные когда-то Хаменеи, который отправил туда своих инструкторов, оружие и поставляет деньги. Хезболла используется Ираном для ударов обычно против Израиля с тем, чтобы отвлечь внимание всего мира от самого Ирана и так далее. Ракеты становятся все более мощными, израильтяне все более встревожены.

Тут несколько вещей, тут несколько опасностей возникает. Во-первых, с территории Ливана, если Хезболла начнет опять обстреливать ракетами Израиль, Израиль вовлечется в это, конфликт начнет расползаться. Если Иран еще каким-то образом... Хотя, там президентские выборы и, скорее всего, они будут очень умеренными, вообще очень боятся напрямую. Они всегда через посредников участвуют в войне, а сами очень боятся этого. Но тем не менее, если как-то вовлечется, это вообще конфликт очень сильно расползется. Если сирийцы начнут стрелять и, скажем, выстрелят в сторону Турции, то вовлечется Турция. На территории Турции развернуты присланные из НАТО ракеты противовоздушной обороны. То есть довольно опасная ситуация. Поэтому, я так понимаю, что наш президент звонил премьер-министру Израиля Нетаньяху, который находится в Китае, и спрашивал его, что произошло. И думаю, что выражал свое неудовольствие сильно. Думаю, что вот к нам приезжает государственный секретарь США, уже объявлено, что Путин его примет, видимо, тоже будет выражать свое неудовольствие. Хотя, полагаю, что Израиль нанес удар по Сирии, не советуясь с США. Насколько я понимаю, совет никогда не происходит.

Тут есть один очень важный аспект, на который я хотел бы обратить внимание. В этом году Израиль трижды наносил удар по целям в Сирии. И за несколько лет до этого он уничтожил ядерный объект на территории Сирии. Значит, 4 раза. Ни разу средства противовоздушной обороны Сирии не только что не вступили, они вообще даже не шелохнулись. То есть эта система противовоздушной обороны Сирии даже не отреагировала. Уже потом, когда израильские самолеты вернулись, они, значит...

Эта система создана нашими специалистами, состоит из наших ракетных установок, там, установок локаторных и так далее. Это требует серьезных размышлений. Ситуация уже не первая. Сирийцам очень много поставляли разных систем противовоздушной обороны, и всякий раз они израильтянами уничтожались. Там, скажем, в 1982 году в долине Бекаа было 19 ракетных установок наших новых и лучших, израильтяне их все уничтожили, не потеряв ни одного самолета. Потом там был воздушный бой, уничтожили 80 сирийских самолетов, ничего не потеряли. И так было уже несколько раз.

Мы очень любим говорить о своей боевой технике в превосходной степени. И она явно очень неплохая. Но! Я надеюсь, что вот эти эпизоды сейчас с Сирией станут, все-таки, поводом для Генерального штаба российских вооруженных сил для анализа, так ли точно хороши эти противовоздушные системы, как мы уверены в этом. Потому что обычно говорят «Ну, сирийцы – плохие солдаты». Ну, они солдаты не лучшие в мире, это, действительно. Тем не менее. Свой товар надо хвалить, что мы его продаем широко. Надо быть уверенным, что у тебя хорошее оружие. Но, все-таки, надо бы еще и еще раз посмотреть, так ли они хороши, так ли они соответствуют сегодняшнему уровню ведения боевых действий. Не означает ли это, что построенная американцами боевая техника способна преодолевать нашу систему противовоздушной обороны? Это очень непростой вопрос, он возникал уже много раз в нашей стране, и всякий раз производители нашего оружия отказывались все это обсуждать. Думаю, что сейчас надо бы это сделать. Помимо того, что есть сирийские дела, у нас есть наши собственные.

Э.ГЕВОРКЯН: Если вернуться к моему изначальному вопросу о роли России, на ваш взгляд, вот эта наша поддержка Башара Асада и его режима – это просто такая теперь уже последовательность, желание не терять лицо или, все-таки, есть для России какая-то выгода в этой позиции? Это сильная позиция, пусть даже противостоять Америке и Израилю, но в этом есть какие-то бонусы.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Израиль здесь не причем, он в этом не участвует. Видите ли, бонусов нет никаких, потому что рано или поздно этот режим будет свергнут, а те, которые придут, будут нашу страну ненавидеть. Уже просто в принципе, поскольку мы поддерживали Асада. Поэтому тут резона никакого нет – это мы по примеру Ирака или Ливии видим.

Поддерживаем по двум причинам. Во-первых, традиционно. Сирия на протяжении десятилетий была главным нашим военным союзником, там периодически она использовалась как военно-морская база. Огромное количество наших военных прошли через Сирию, считают сирийцев своими боевыми товарищами. Это невозможно преодолеть. Второе. Раз США против Башара, значит, мы за.

Э.ГЕВОРКЯН: Что завтра будет Путин обсуждать, на ваш взгляд, с Керри? Потому что прогнозов пока никаких нет...

Л.МЛЕЧИН: Путин будет говорить, что вы напрасно все это делаете, потому что, первое, там придут к власти чудовищные фундаменталисты и радикалы, там придет к власти Аль-Каида. Значит, вы вместо авторитарного, но спокойного режима, получите там вторую Аль-Каиду, которая будет базой терактов, в том числе против ваших военных объектов и дипломатических по всему. Это первое, что он скажет.

Э.ГЕВОРКЯН: А он не прав?

Л.МЛЕЧИН: Сейчас. Второе он скажет «Утихомирьте Израиль, не наносите удары, потому что сейчас все сорвется и там заполыхает настоящая война». Он будет теоретически прав. Но он был бы еще правее или его предшественники были бы еще правее, если бы нашему верному союзнику Асаду говорили бы «Друг мой, двигайся в сторону демократии». Если бы это был демократический режим, там бы этого не происходило.

Э.ГЕВОРКЯН: Ага. То есть сейчас Владимир Путин будет говорить Асаду о движении в сторону демократии?

Л.МЛЕЧИН: Я говорю, что это было бы разумно. Потому что там катастрофа именно потому, что там не было демократии. Свергли Мубарака, но страна не рухнула, потому что в Египте была ограниченная, но, все-таки, демократия. В Ливии не было никакой демократии – страна разваливается. В Ираке была диктатура – страна разваливается. Боюсь, что такая же катастрофа постигнет Сирию. Но спасти Асада невозможно – он представляет собой маленькое меньшинство вот этих алавитов, которые, на самом деле, и не сунниты, и не шииты.

Э.ГЕВОРКЯН: Как тогда он так долго держится до сих пор, если за ним так мало людей по-вашему?

Л.МЛЕЧИН: Да, потому что офицерский корпус весь состоит из его единоверцев алавитов. Это была сознательная политика его отца. Алавиты бедные шли с удовольствием в офицерские училища, куда не шли дети суннитских семейств. И потом это было сознательно: это свои. Для них победа их противников просто означает потерю жизни. Поэтому они будут сражаться до последнего. В этом весь ужас состоит. Но чем дольше продолжается война, тем больше гибнет людей, тем радикальнее будет режим, который там потом установится. В этом весь ужас.

Асад мог в самом начале, когда только начались волнения и если б мы ему это посоветовали, уйти, провести выборы, ну, сделать что-то, что спасло бы страну от гражданской войны. Ни мы этого не посоветовали, ни он сам этого не понял.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что с нашей стороны или от лица наших руководителей трудно ожидать таких предложений, потому что они всегда за силу, за сильную позицию, как мы можем тут наблюдать и на нашей территории.

Л.МЛЕЧИН: Тогда не надо никого укорять в том, что вы, ребята, ведете страну к радикалам. Нет, это мы тоже привели страну к радикалам. Наше влияние на Сирию было серьезным. У американцев никакого влияния на сирийские дела не было. А у нас было. Но мы не приложили никаких усилий, чтобы помочь сирийскому народу предотвратить гражданскую войну. Ничего не сделали. А поддержка наша Асада – она ему ничем не поможет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а то, что вы, вот, вспомнили про Египет, разве это удачный пример? Что там сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, нет, удачно – это жизнь в Дании, в Голландии. Там удачно, потому что там демократия существует много лет. Я просто хочу сказать, что есть разница между тем, как сменялись руководители страны в Египте...

Э.ГЕВОРКЯН: Так в итоге люди все равно отказываются там от демократии. К чему там общества теперь стремятся или как-то там, я не знаю, история их принуждает?

Л.МЛЕЧИН: К чему они придут, невозможно сказать. Я думаю, что Ближний Восток будет кипеть весь XXI век. Ну, по крайней мере, мы видим на примере Ближнего Востока, что государства, которые пытаются идти по демократическому пути, в них перемены происходят меньшей кровью, у них есть шансы на движение вперед. Там, где демократии и вовсе никогда не было как в Ираке, как в Ливии, где страшная диктатура, там все кончается катастрофой. Вот, путь только один – демократия избавляет и от радикалов. Отсутствие демократии воспитывает радикалов. Какие демократы могли взрасти в Сирии, где железной рукой отец, старший Асад и потом сын давили все? Какие там могут быть демократы и либералы? Там только могут быть самые страшные радикалы. Ничего другое на этой почве не растет. Чему удивляться? Не сегодня, так завтра бы это вспыхнуло. Завтра еще хуже, возможно, было бы.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире. Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами. До свидания.