Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2013-05-03

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид, скажите, пожалуйста, для вас иностранный агент – это обидное звание, почетное или какое-то еще?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смотря, сколько платят, я думаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вообще сейчас многие НКО возмущались. Они не хотят быть иностранными агентами. А вы как считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если они не хотят, пусть не будут.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тем не менее, прокуратура проводит всевозможные исследования. Вот, в результате прокурорской проверки Муравьевский парк устойчивого развития, который журавлями занимается, признали иностранным агентом. Охрана и изучение птиц признано политической деятельностью, а грант от Международного журавлиного фонда иностранным финансированием. Парк почему-то страшно возмущен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И журавли печально пролетая.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Уж не жалеют.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, наверное, жалеют теперь, я думаю. Теперь хотя бы есть, о чем жалеть. В чем вопрос? Поязвить по поводу глупой власти, Оль? Ну, готов, давайте отъязвлюсь еще.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, вы мне другое скажите. Вы сами считаете, что... Ну, власть раздает эти звания иностранных агентов. Они что-то меняют в картине мира?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чьей?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, остального населения. Вот, в вас парк теперь вызывает какие-то неприятные чувства, если он – иностранный агент? Или вам все равно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Станут ли теперь мальчишки ловить этих журавлей, общипывать как иностранных агентов, искать, где у них агентство? Я не знаю, Оль, я думаю, что населению абсолютно по барабану все эти глупости, 99% населения глубоко наплевать на НКО и на иностранных агентов. И вся эта моча в голову бьет очень ограниченному количеству людей как с той, так и с другой стороны.

О.ЖУРАВЛЁВА: А для кого это делается? На кого ориентирована вот эта акция?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ни на кого. На дурь собственную и всё. Ну, это попытка, какая-то дурацкая попытка кому-то какой-то кукиш вынуть из какого-то одного кармана и засунуть в какой-то другой карман. Только и всего. Начпсих. Вот такой начальственный психоз в чистом бескомпромиссном виде. Какая-то попытка таким образом... Кошку бьют, невестке знать дают. Дать знать какой-то невестке, хотя невестке глубоко наплевать на этих иностранных агентов и на эти НКО. Ну, такой вот типичный начальственный психоз, совершенно бессмысленный. А что касается как будет дальше применяться этот закон, они, ведь, действительно, поставили себя (они – в смысле законодатели), поставили себя в идиотское положение. Приняли закон. Чтобы его реально выполнить, надо там Алексееву, еще десяток пенсионерок упечь в тюрьму, чего делать нельзя. А если ты их в тюрьму не упек и они демонстративно говорят «А вот мы не будем там чего-то регистрироваться», то, вроде, они на твой закон публично, значит... Как бы это поделикатнее? Наплевали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Плюнули.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плюнули. Значит, ты сам себе в рожу плюнул этим законом. Ну, дурь. Очередная дурь. Но с другой стороны, что значит дурь? Ведь, никто персонально из начальников по этой причине не страдает. Всякий, наоборот, может сказать «Да, я – дурак. Но я бескомпромиссный дурак. Вы уж меня извините, может быть, я сделал что-то чересчур, но когда всякая сволочь топчет ногами Россию, то мне, простите, в голову такая жидкость ударяет, что я сам за себя не отвечаю. А пусть не топчут». Ну и ему и пометят «Ну что ж, молодец».

Так что... Да и я не думаю, что НКО эти прям-таки разорвут и расстреляют, и пересажают. Ну, играют мальчики в войну.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, во время прямой линии Владимира Путина достославной он еще раз говорил о том, что вот, мы боремся за то, чтобы у нас тут был порядок. Он вспоминал опять американский закон про иностранных агентов, хотя он о другом немножко (этот закон).

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему вообще для определения порядка в нашей суверенной демократии надо ссылаться на американские законы? Да плевать нам на американские законы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это интересный вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это такой тяжелый комплекс неполноценности, причем, что характерно, он проявляется всегда, когда мы, так сказать, показываем козу американцам. Мы всегда на эту козу должны плевать и сказать «Вот видите? Слюна-то американская. У вас тоже». Ну, это какой-то такой классический невроз, которому лет эдак 300. Поэтому не вчера он раз появился, то не завтра и уйдет. Но я еще раз повторяю, мне кажется, что вся эта буря в стакане воды сама по себе сильно преувеличена, ничего с этими агентами не сделают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Значит, журавлиный парк иностранный агент продолжает работать как иностранный агент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, летают себе и летают.

О.ЖУРАВЛЁВА: И журавли языков не знают – им все равно. Скажите, пожалуйста, еще вот такую вещь. Мне вот именно вам хотелось этот вопрос задать. Вы когда смотрите на последние решения, глобальные какие-то вещи, какая главная я бы не сказала ошибка, но какой главный просчет нашего руководства? Вот, что оно упускает в последнее время? Потому что есть же разные лозунги, там, политическое давление, свобода прессы, там я не знаю, суды, коррупция. Вот, для вас что самое главное, как вам кажется? В какой области властьпридержащие чего-то не доделывают? Вот, какая самая губительная их ошибка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, что называть... Ошибка – это несовпадение средств и результата. То есть несовпадение применяемых методов по отношению к планируемому результату. Насколько я понимаю, планируемый властью результат один – сохранение власти. Больше никаких результатов не планируется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если в этом контексте?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так только этот контекст и существует. С этой точки зрения никаких ошибок власть не совершает. Она вообще очень мало что совершает. Но никаких ошибок она тем более не совершает. Все действия власти никак не ослабляют эту власть, никак не ослабляют ее возможности действовать в пределах страны по очень многим причинам. Ну, во-первых, потому, что... Это я тысячу раз говорил в вашем эфире. У нас очень легитимная страна, чего совершенно не понимают товарищи либералы и поклонники правового государства. Вот, они, например, говорят «Надо разогнать Думу». Ответ: «Нельзя, потому что есть закон и по закону Думу разогнать нельзя». А сторонники правового государства говорят «А нам так хочется. Давайте разгоните».

Так вот у нас страна абсолютно легитимная. Народ очень высоко ставит легитимность власти. И власть эта может теоретически смениться только легитимным методом. А в течение ближайших...

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы продолжим этот разговор. Получается, что у нас легитимная страна и законопослушный народ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это интересно. Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Мы продолжим, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Леонид Радзиховский и мы продолжаем. Вы сказали, что законопослушен и легитимен народ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Законопослушная страна – это не значит, что люди сами для себя стараются соблюдать все мелкие законы, например, не воровать, переходить только на зеленый свет, хотя, сейчас гораздо больше соблюдают правила уличного движения. Не сквернословить и так далее. Нет, законы они с удовольствием нарушают, но общие глобальные законы очень даже ценят и соблюдают. И, например, порвать власть посредине между двумя сроками. то есть явно беззаконно никто в стране, насколько я понимаю, ни один человек кроме ЖСК Канатчикова дача не собирается. Таким образом уже по этой одной причине до 2018 года Путин – президент, хоть кол на голове теши, а Дума – парламент до 2016, что ли, года, тоже хоть кол на голове теши. Это первая причина, по которой, как бы власть ни чудила, никто ее не тронет.

А причина №2 заключается в том, что никакой оппозиции в стране нет. Соответственно, победа присуждается за отсутствием соперника.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, как же? Сурков сказал, что как раз ее-то и победили, эту самую оппозицию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вот, Сурков так сказал, а я сяк сказал. Оппозиции в стране нет, побеждать некого, никого не победили. Между прочим, вот, один из лозунгов оппозиции (ну, не лозунгов, а один из популярных брендов, слоганов, одно из популярных высказываний оппозиции) заключается в том, что бездарный Путин не сумел толково распорядиться той халявной нефтью, теми халявными нефтедолларами, которые ему достались. Это похоже на правду. Но должен сказать, что бездарные лидеры креативного класса точно так же не сумели распорядиться тем халявным протестом, той халявной энергией протеста, которая им просто так досталась. Они бездарно это размотали, ни на что. Коротенькая вспышка была ими самими благополучно заплевана и затоптана, просто не знали, что с ней делать.

Короче говоря, оппозиции в стране нет. Следовательно, власти опасаться нечего. Оппозиции как организованной политической силы, направленной против власти.

Есть массовое брюзжание и оно все увеличивается, потому что Путин достал.

О.ЖУРАВЛЁВА: А оно не опасно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно не опасно. Чем опасно «Эхо Москвы»? Ну, посидели, потрындели, разошлись. Наоборот, пар выпускается – не конденсируется, а выпускается. Это очень хорошо для власти. Путин достал, Путин надоел, много лет у власти и так далее, и так далее. Есть такой момент.

Другой фактор, который тоже действует против власти, это то, что уровень жизни совсем не такой низкий, чтобы люди думали только о том, как бы кусок хлеба достать. Но и не растет. Самая неприятная вилка. С одной стороны, они уже достаточно сытые, чтобы раздражаться и думать еще о чем-то. А с другой стороны, новых кусков власть подкидывать не может, потому что нефтяной фонтан не бьет с прежней силой.

Да, брюзжание есть, любви нет, прошла любовь, завяли помидоры. Не любит народ Путина. Не то, что ненавидит, а не любит.

О.ЖУРАВЛЁВА: А для власти это важно, чтобы ее любили?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для Путина – да. Я думаю, он привык к любви.

О.ЖУРАВЛЁВА: И вот эти вот бесконечные прямые линии – это тоже акт любви, простите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это акт имитации любви, я думаю. Это в значительной степени такое... Ну ладно. В общем, короче говоря, акт имитации любви, скажем так.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Это неприятно. Но с точки зрения сохранения власти это абсолютно не опасно. Ну вот, собственно говоря, как говорил гений? «Низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому». Низы отнюдь не проявляют энергию нехотения. У них есть вялая энергия брюзжания. Она есть, она увеличивается. Но она никогда не дорастет сама по себе до критической массы взрыва, тем более, еще раз повторяю, взрыв приурочен, может быть приурочен только к определенным датам, перевыборам Думы, перевыборам президента и так далее, и так далее. Это просто так.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это потому что мы такие легитимные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Легитимные, да. Просто так выйти на улицу и сказать «Да, по закону президент правит до 2018 года. Клали мы с прибором на этот закон. Громим, уничтожаем, скидываем», такого и в истории-то почти не было. Великая французская революция началась с Генеральных штатов, как вы знаете. Английская революция тоже была связана с парламентскими всякими делами. И даже наша безумная революция февраля 1917 года тоже опиралась на некоторый легитимный орган власти, а именно на Государственную Думу. А вот просто так, по беспределу «Дума имеет срок, Путин имеет срок. Плевали мы на все это, все сметем», такого не бывает. И уж у нас точно не будет.

Таким образом и поле ровное, и до столба еще далеко. А второе, и напряжение растет отнюдь не теми темпами на сегодняшний день, отнюдь не в той степени, чтобы в день Икс, то есть в день выборов президента или день выборов Думы могла смести существующую систему. Ну, хотя бы не смести, а перезагрузить. Хотя бы в том масштабе, как на Украине.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть в вашей концепции в нынешних условиях ничто не предвещает. Может какой-то фактор изменить эту ситуацию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, факторов бесконечное количество. Ну, взял Путин да умер. Может быть такое?

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может. Он же человек. Вот возникает декабристский кризис, когда Александр Благословенный умер, Константин Павлович не хотел, Николай Павлович хотел, а декабристы хотели чего-то совсем...

О.ЖУРАВЛЁВА: А жена его – Конституции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, а жена его – Конституции. Возможный вариант. Опять же обращаемся к классикам. Обострение сверх обычного нужды и бедствий трудящихся масс. Ну, трудящихся масс у нас особенно нету, но такого, офисного...

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас есть Герои труда, перестаньте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Герои есть, масс нет. Офисный планктон, если сильно его нагнут... Ну, кстати, это тоже ничего страшного собой не представляет. Смотрите, у нас в стране очень низкая безработица, я бы сказал, неприлично низкая. В Европе безработица среди молодежи до 25%.

О.ЖУРАВЛЁВА: Зато у нас производительность труда очень низкая. Поэтому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Но никто не собирается повышать производительность труда, к счастью, так что безработица нам не грозит. Но я к чему это говорю? Что даже при очень высокой безработице, заметьте, абсолютно ничего не происходит. Выходят демонстрации не такие вшивые как у нас там, 5 тысяч человек, выходит 500 тысяч человек, 700 тысяч человек. Сбылась мечта идиота – на улицу вышло 500 тысяч человек. И что? Да ничего. Постояли, пошумели, разошлись. Потому что в Европе так же, как у нас, народ абсолютно легитимный и ни черта сбрасывать просто так не собирается. Мостовая пусть загнется как очнется, пусть начнется, что еще не началось. Нет. Нынешние мостовые, даже если это не асфальт, а булыжник, уже не являются орудием пролетариата.

Поэтому даже знаменитое падение цен на нефть, на которое молятся все оппозиционеры... Поскольку они сами ни на что не способны, то они рассчитывают как всегда на халяву. Еще одна халява. Вот, Путин рассчитывает на нефтяную халяву в плане роста цен на нефть, противники Путина рассчитывают на нефтяную халяву в плане падения цен на нефть. Зря рассчитывают. Цены на нефть могут упасть, настроение людей может подняться, но ровным счетом ни к какой перемене власти, в смысле досрочному падению власти сие привести не может.

О.ЖУРАВЛЁВА: Простите, а вам не кажется, что некоторыми своими телодвижениями, в том числе и странными, в том числе и идиотскими власть сама себя, ну, как бы сказать, сама себя раскачивает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нет. Власть...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть ни иностранные агенты, ни узники Болотного дела, ни вот всякие там заявления удивительные, ни антиамериканизм и антизападничество, ничто это не повредит? Меня ж ничто вредить не может?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это дает повод некоторым выступающим на «Эхе Москвы» позубоскалить, это правда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это ж не может быть целью.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это не может быть целью. Власть мало думает о том, кто будет зубоскалить, кто не будет. Но вы спрашиваете, к чему это приведет. Я говорю, к тому, что зубы будет обо что поточить и есть, обо что поточить. Ну, скажем, если бы не свинтили этих Болотных, то какого черта бы 6-го мая могла собраться оппозиция? Опять кричать о прошлогоднем снеге «Дайте нам прошлогодний снег, перевыборы в Думу, которые были в 2011 году»? Ну, это даже не смешно. Значит, им подкинули возможность собраться по поводу Болотной.

Но опять же, ну и что? Ну, собрались. Собрались, потрындели, разошлись. При таком соотношении сил эта игра в кошки-мышки, в принципе, ни к чему привести не может: кошка останется кошкой, мышка останется мышкой. К этому надо добавить, что мышка отдаленно не понимает, что бы она стала делать на месте кошки. У нее это просто, ну, не укладывается в ее маленькой мышиной голове.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но в вашей-то большой голове укладывается?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подскажите. Ну хорошо, по конкретным каким-то вещам, вот, скажите. Путин же ведет некую политику, он ведет ее много лет, да? У него есть какие-то направления, какие-то тенденции. Там, трудовые резервы, Уралвагонзавод, я не знаю там, забрать в армию балалаечников. Ну, не знаю, ну что-то, во всяком случае. Будем укреплять обороноспособность, будем заниматься нанотехнологиями. Что вот он конкретно делает и что, вы считаете, он делает неправильно или что еще нужно делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что еще неправильно нужно делать?

О.ЖУРАВЛЁВА: Что нужно делать, чтобы было правильно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, я не знаю, что называется правильно. Еще раз повторяю, цель Путина равно как и всех его окружающих – сохранить власть.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть все равно, что со страной будет? Абсолютно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Со страной будет то, что во главе страны стоит определенный круг людей. Вот это будет со страной. Вот это и есть цель власти. Должен вам сказать, между прочим, что такой целью является цель любой власти в любой стране.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другое дело, что в условиях более острой конкуренции и более формализованной конкуренции одна группа правящей элиты подталкивает другую группу правящей элиты что-то делать. Это правда.

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас нет второй группы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, у нас второй группы нет, а конкуренция – это подковерные склоки, которые ни к чем не ведут, ковер чуть-чуть шевелится. С точки зрения решения своей фундаментальной задачи сохранения власти власть может делать все, что угодно, ее власти ничто не грозит. Таким образом что бы ни делал Путин – нанотехнологии или Герои труда, или антигерои труда – от этого его власть не колеблется.

Теперь. Если вас интересует решение задачи, которая вообще говоря, для власти совершенно не существенна, а именно дальнейшее повышение благосостояния трудящихся...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хотелось бы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. То это от наноусилий Путина, Чубайса, ваших, моих, Венедиктова не зависит. Это зависит от цены на нефть, которая с какого-то момента Путину не подчиняется. Что он сделал, я не знаю. Когда он пришел к власти, у него явно были короткие и прямые отношения с нефтяным богом. По-видимому, в 2008-2009 году он что-то ему сказал неприятное.

О.ЖУРАВЛЁВА: Неправильную жертву принес.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видимо, да. Какая была жертва в 2008 году? Жертва Ходорковского была правильная – после этого цены на нефть шли вверх. Жертва Грузии, что ли?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас мистифицируете всю эту историю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы всё сейчас мистифицируете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я вам говорю свою точку зрения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Нет, я поняла.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, это была жертва Грузия. Может быть, приобретение Южной Осетии разозлило нефтяного бога. Хотя, в Южной Осетии нефти нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Волшебно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Короче говоря, нефтяной бог швырнул трубку и линия связи оборвалась.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вдруг у Навального есть прямая линия?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не заметно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы ж не знаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не заметно. Если она и есть... Я о Навальном не восторженного мнения, но идиотом я его, все-таки, не считаю. Если у него есть прямая линия и он так ею пользуется, то он – идиот. Остается предположить, что прямой линии у него, все-таки, нет.

Итак, прямая линия к нефтебогу у Путина оборвалась. Следовательно, дальнейший рост благосостояния трудящихся застопорился и никакие нано-, микро-, макро- и так далее усилия ничего тут изменить не могут, равно как безумные теории экономистов, из которых одна половина говорит, что надо давать деньги в промышленность и это разовьет, а другая половина говорит, что ни в коем случае нельзя, потому что это разгонит инфляцию. Потом первая половина меняет свою точку зрения и вторая меняет. Вот, вся эта кабалистика... Вот, вы говорите, я мистифицирую. Я мистифицирую полчаса в вашей студии. А доценты с кандидатами, академики, лауреаты, эксперты – они эту самую мистификацию гонят годами и за бешеные деньги, поскольку что делать для того, чтобы из России ренты сырьевой сделать Россию технологически рентную... Вот, Америка – страна, которая живет на технологическую ренту. Вот, мы живем на сырьевую ренту, Америка живет на технологическую ренту. Вот, что сделать для того, чтобы Россия из сырьевой ренты перешла на технологическую ренту, насколько я понимаю, не знает никто. Как ренту нефтяную превратить в ренту высокотехнологическую не знает Путин, его министры, его эксперты, антиэксперты и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Очень многие даже не задумываются на эту тему и вообще об этом не думают. Это тоже может быть. Мы продолжим с Леонидом Радзиховским, это его «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, особое мнение высказывает журналист Леонид Радзиховский. Таня интересуется «В России возможна только такая система власти? Кто бы ни пришел, вынужден делать то же самое, поэтому и программы у оппозиции нет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Таня, я, в общем, думаю, что у каждой страны... Как там?

О.ЖУРАВЛЁВА: Особый путь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, особый путь. Как у Островского одна героиня говорила «У каждого человека есть своя планида, но не каждый человек знает, какая у него планида». Вот, я думаю, что героиня Островского была права, что, действительно, своя планида есть. Впрочем, это не я думаю, это самоочевидно, поскольку страны различаются языком, религией, историей, которая есть следствие в том числе этой религии и этого языка в значительной степени. Своей географией и многими другими вещами. Это не значит, что эта планида такого порядка, что она не может меняться. Вот, до эфира мы говорили, что, например, одна из возможных точек расхождения была, когда был уже один из многочисленных самозванцев в истории России Лжедмитрий. Вот, уцелел бы он и, может быть, Россия бы стала европейской страной не хуже Польши или великой Литвы, например. Но она ею не стала.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но Польша потом натерпелась, великая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, должен вам сказать, что такой страны, которая бы не натерпелась...

О.ЖУРАВЛЁВА: Это точно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кроме, пожалуй, Дании или Швейцарии. Да и то Вильгельм Телль там такого натворил.

О.ЖУРАВЛЁВА: У Дании тоже были свои проблемы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно: что у них там Гамлет вытворял. Короче говоря, планида своя у России есть. Эта планида, естественно, может меняться, естественно, она меняется. Это не монорельсовая какая-то дорога. Но сами судите. Ну вот XX-й век наиболее нам известный. Под лозунгами свободы сбросили царя. Свобода не прижилась. Вот, кроме истерики в течение 9-ти месяцев креативный класс показал всю степень своей креативности, не мог вообще ничего. Ну вот. После этого пришли большевики и восстановили царизм да в такой форме, о какой в XIX веке только мог мечтать Леонтьев. Не Михаил Леонтьев с телевидения, а Константин Леонтьев, который говорил, что когда-нибудь русский царь соединится с социализмом и покажет Европе кузькину мать, что (пророчество Леонтьева) сбылось и большевики...

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот эти вот комплексы «Недоевропы» - они нам зачем? Зачем нам быть похожими на Европу? Зачем нам вообще? Вот, вы говорите, вот, был бы шанс развиваться по европейскому пути. А оно нам надо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оно нам надо, потому что особость и планидость России заключается в том, что это страна по определению евразийская или, как говорят, азиопская, состоит из двух половинок. Россия – это восточный край Европы. И это по всему. Ну, слушайте, христиане, но не католики, а православные. Европеоиды, но не романо-германские, а славянские. Потомки Римской империи, но не Западной, а Восточной Римской империи. Это и есть русская планида – восточная часть Европы, та часть, которая не может...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но почему не Болгария?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Болгария маленькая и турецкая. Та часть, которая не может ни оторваться от Европы и идти своим не европейским, перпендикулярным Европе путем, не стать Европой – это особенность России. Несколько раз Европа раскрывала пасть и пыталась Россию проглотить.

О.ЖУРАВЛЁВА: А несколько раз объятия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Несколько раз объятия. И каждый раз ни из того, ни из другого ничего не получалось. И я когда-то у вас же говорил, что с моей точки зрения особый путь России – это примерно так: Россия идет на буксире за Европой, но идет задом наперед, отчаянно отплевываясь, ругаясь и цепляясь ногами, и зигзагами при этом. Вот, мне кажется, что это, действительно, в значительной степени напоминает, если речь идет о наших социальных и политических институтах, наши отношения с Европой.

Но особость этого пути, планида эта самая – она состоит в том, что из всех европейских штучек европейский стиль... А, ведь, европейская демократия – это не всеобщие выборы, это чепуха. Это европейский взвешенный, корректный, джентльменский, осторожный стиль элит в политике.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я вас умоляю. Вот сейчас про осторожный стиль. Сегодняшняя история. Ну, сегодня она стала известна. Про артиста, который играл детектива в сериале, выяснили, что он когда-то служил в Ваффен СС.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я знаю эту историю.

О.ЖУРАВЛЁВА: 2 канала отказались транслировать в 2-х странах. Ну, тоже, в общем, есть некоторые признаки перегибов, нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, абсолютно...

О.ЖУРАВЛЁВА: Или так и должно быть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, кому как, опять же, понимаете? Для кого должно, для кого не должно. Это особенность, опять же, европейской политической культуры. Она у них очень формализована.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да у нас тоже, вон, не знаю, приходят, иностранных агентов ищут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не-не. Вот давайте я на эту тему свои нехитрые соображения вам изложу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У них она формализована в том смысле, что по форме правильно и по существу соответствует форме. Вот, если у них принят закон... У них отрицание фашизма было системное. Это бессмысленная ложь, которую распространяют многочисленные либеральные СМИ, что преследовали в Европе фашистов. Их не преследовали. Было несколько очень жалких процессов, повесили несколько десятков людей. Осужденные за чудовищные преступления люди получали сперва пожизненное, а потом по просьбе американского верховного комиссара это пожизненное превращалось в 5 лет и через год они были на свободе. Преследования людей почти не было. Но было системное, очень в европейском стиле формальное системное законодательное отрицание идеологии, отрицание политических институтов, отрицание практики. Вот это европейский стиль. Он жесткий, он корректный, он не переходит на личности. Это формальный европейский подход.

У нас в 1939 году расстреляли тысячи следователей НКВД, просто перебили почти всех за редкими исключениями. И еще несколько десятков расстреляли в 50-е годы. То есть такая расправа, какая была со сталинистами, в Европе и не ночевала по отношению к нацистам. Но! В 1939 году их расстреливали по обычному обвинению – шпионаж, японские троцкисты и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в чем Берию обвиняли, мы помним.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Берия был английский шпион.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, вот, формального отрицания нашего фашизма, системного формального отрицания не было. Вместо этого было какое-то жалкое блекотание сперва о культе личности, потом еще о какой-то чепухе...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть если бы Берию обвинили... Ну, хотя бы, к примеру, Берию обвинили бы в неправосудных решениях, в преследованиях на неправильных основаниях людей, в убийствах, еще в чем-то, в похищениях, в чем его, кстати, тоже обвиняли в других местах, это бы изменило подход?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было бы более по-европейски. Но по-настоящему европейский подход заключался бы не в том, чтобы схватить и расстрелять Берию и 10 его сторонников. Им могли дать по 2 года или вообще не трогать. А в том, чтобы вынести формальное системное юридическое решение, объявляющее...

О.ЖУРАВЛЁВА: Что человек на своем рабочем месте совершал преступления?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не-не. Объявляющее политические институты, существовавшие в Советском Союзе, преступными, объявляющее идеологию, существовавшую в Советском Союзе, преступной. Это могло быть не при советской власти, а после ее падения. Но из этого тоже ничего не получилось. Вот это особенность наша и западной системы: у них гораздо меньше преследуют отдельных людей, но гораздо жестче и определеннее выносят общие политические системные решения. У нас могут беспощадно преследовать отдельных людей, но всегда какая-то каша во рту, вялая бессмысленная каша, когда речь идет о системных и общих решениях.

Так вот, короче говоря, возвращаясь к проблеме насчет Европы. Значит, европейские институты перенимаются у нас очень плохо. И, может быть, это не глупость России, а это, может быть, условие самосохранения этого огромного государства, находившегося на границе отсталых стран (Китай тогда был отсталой страной), огромного государства, стремившегося в Азию и захватывавшего огромные среднеазиатские просторы, огромного государства, имевшего крайне агрессивных европейских соседей, и так далее, и так далее. Вот это огромное государство, условием его сохранения, вполне возможно, и, кстати, государства, никогда не имевшего настоящих союзников... Европейские страны могли договариваться друг с другом. С Европой Россия договаривалась плохо или, точнее, Европа с Россией.

Короче говоря, вот такая многолетняя, многосотлетняя традиция глупостью называется только в устах очень глупых людей. Ее надо... С ней можно бороться, можно пытаться что-то ей противопоставить, но ее надо как минимум понимать, признавать как данность, а не просто как какое-то искажение «Вот они такие дураки». Это не дураки – это форма носа. Она не может быть глупой или умной. Это разрез глаз. А дальше уже она может меняться естественным образом, но она такая, она существует.

А обычные люди в России знали, что распад государства, как правило, сулит им еще большие неприятности, чем само это государство. Хотя, бывали случаи при Сталине, например, когда успешное функционирование государства было гораздо ужаснее, чем его распад. Но это, все-таки, исключение. А в среднем, жестокое коррумпированное государство приносило людям меньше вреда, чем ситуация его распада и взрыва. Поэтому они, как бы, естественные государственники.

О.ЖУРАВЛЁВА: Естественный государственник Леонид Радзиховский был сегодня со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А главный-то вопрос вы не задали.