Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-05-03

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Несмотря на каникулы и праздники, программа «Особое мнение» выходит в своем рабочем режиме, и сегодня как обычно в этот день недели у нас в студии Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Добрый день, Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день, Ксения.

К.ЛАРИНА: Давайте мы начнем с новостей, поскольку главное событие, к которому приковано внимание, наверное, всего мира, действительно, это расследование бостонских взрывов и все, что касается деятельности братьев Царнаевых. Вот уже выяснилось, что, оказывается, они планировали взрывы на 4-е июля, на день независимости США. И причем собирались в качестве смертников эти взрывы производить. То есть это совсем меняет дело, это совсем другая история.

Кроме этого я добавлю, вот буквально перед нашей передачей появилась информация, что в Грозном нашлись люди, которые поддерживают Царнаевых, появились листовки с фотографией выжившего Джохара Царнаева, и в этой листовке содержится призыв о помощи. Там же изображена фотография матери его, которая держит в руках листочек с номером счета в Яндекс.Кошельке и с просьбой оказать помощь невинно осужденному, невинному мальчику. Вообще как ты относишься к этой истории, которая сейчас происходит, я имею в виду расследование? Насколько информация, которая поступает к нам, можно ей доверять? Твое ощущение?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду информацию из американских правоохранительных органов?

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, давай, все-таки, исходить из принципа презумпции невиновности правоохранительных органов другой страны, в данном случае США. Потому что если мы будем все, что представляют правоохранительные органы США, ставить под вопрос, то у нас тогда нет никаких оснований не ставить под вопрос все, что исходит от наших правоохранительных органов, я бы сказал. Поэтому, все-таки, тут нужно быть логичным. Мне кажется, что против братьев Царнаевых вот так вот сейчас навскидку достаточное количество всевозможных разных улик, которые так или иначе доказывают, что они имели прямое отношение к бостонскому взрыву. А дальше, ну, посмотрим. Я здесь не склонен, честно говоря, при всем сочувствии женщине-матери естественном, я не склонен доверять матери Царнаевых, потому что есть информация о том, что она сама играла не последнюю роль в том, что... Во-первых, она – мать, вообще она детей воспитала. И когда там «моих детей у меня отняла Америка», ну, я умоляю. Дети приехали туда, достигли определенного положения, которого могут достигнуть иммигранты. Там занимались спортом, учились, все у них было нормально. И что называется, готовились стать американцами. Потом они решили взрывать людей.

Ну, еще там можно было бы... Ни в коем случае не оправдываю, но можно там как-то, повернув мозг, не оправдать, но... Ну, из политических соображений что-то, там не знаю, какого-нибудь министра, там захотели ему за что-то отомстить, там, министра обороны за то, что он там где-то воюет. Людей просто на улицах! Таких же людей, как они сами, которые бегут, юноши, девушки, взрослые люди, мужчины, женщины.

К.ЛАРИНА: Нет, если они планировали смерть такую вот во имя Аллаха, это совсем другая история.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это история та же самая. Это все равно убийство. Во имя Аллаха, не во имя Аллаха...

К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Ну а чего тогда искать мотивацию? Зачем она нужна?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это я говорю про мать. Что если она ходит с бумажкой и говорит «Америка отняла у меня сыновей. Помогите» и так далее, ну, надо, я считаю, в таких случаях, когда у матери сыновья занимаются тем, чем, по всей видимости, все-таки, похоже, они занимались, то надо спросить у себя, а не у Америки, не у России и не у мирового сообщества, почему они выросли такими.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос, поскольку, вот, повторю, что меня совершенно поразила эта информация, что в Грозном... Причем, это вторая волна уже поддержки. И в Бишкеке расклеены подобные листовки.

Н.СВАНИДЗЕ: А ничего удивительного, Ксюш. А ты помнишь 11-го сентября, когда взрывы башен-близнецов, как радовалась арабская улица? Уровень антиамериканизма в радикальной части мусульманского Востока – он очень высок. Очень высок, поэтому радуются вещам, которым, казалось бы, нормальные приличные люди радоваться не должны, а именно там гибели людей, гибели простых людей радуются. Казалось бы, это совершенно аномалия. Но, тем не менее.

К.ЛАРИНА: А, кстати, вот параллельная история была. Ну, наверное, параллельная, потому что здесь тоже речь идет о преступлении против людей, об убийстве. Помазун вот этот в Белгороде. Я не знаю, видел ли ты интервью с его отцом, который делала корреспондент программы Леонида Парфенова. Не видел?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Там совсем другая история. Там человек, переживающий страшную личную трагедию, его отец, который берет на себя и, безусловно, и часть вины, но при этом понимает, что его сын – преступник, страшный преступник. Он говорит, что «мне его не жалко – он выбрал сам этот путь».

Н.СВАНИДЗЕ: Трудно. Трудно, конечно, тут влезть в шкуру родителей, у которых такая трагедия произошла в жизни. Но реакция, вот, отца этого Помазуна – она мне представляется более адекватной.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас 3-е мая и, как выяснилось (я, например, этого не знала), сегодня всемирный день свободы печати отмечается. И по этому поводу «Репортеры без границ», международная организация опубликовала на своем сайте уже ставший традиционным список врагов прессы. 39 человек в него входят в этом году и в том числе президент России Владимир Путин. Они называют его врагом прессы и, конечно же, речь идет о его давлении на прессу в свете оппозиционных митингов и вообще по отношению к оппозиции. Насколько ты разделяешь вот такое мнение независимого движения «Репортеры без границ»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь нужно отдавать себе отчет в том, что, как говорили еще древние римляне, сначала мы работаем на репутацию, потом репутация работает на нас. Вот, у нашей власти сейчас в западном сообществе репутация и среди журналистов, и среди правозащитников, репутация очень сильно оставляет желать лучшего. А что такое власть? Власть – это Путин, естественно, прежде всего. И, конечно, если мы сравниваем уровень журналистской свободы с тем, что было в 90-е годы, он стал гораздо ниже, несомненно. Кроме того, у нас огромное количество журналистов погибли.

К.ЛАРИНА: Да. За 13 лет 29 журналистов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Продолжают гибнуть. Иногда не гибнут, а их избивают, они после этого все равно умирают или не умирают. Они беззащитны. И, естественно, власть несет здесь прямую вину. Несомненно. Это прямая ответственность власти. Если без зазрения совести угрожают действием журналистам, а иногда не просто угрожают, а реализуют эти угрозы, конечно, это несомненно власть виновата.

Поэтому по всему по этому плюс действия, связанные с отношением к гражданскому обществу в целом, это же сказывается все, это создает атмосферу, атмосферу, которая трактуется, читается как атмосфера подавления государством личных и гражданских свобод. И таким образом это, конечно, распространяется и на положение дел с журналистами. Ну, психологический эффект абсолютно прямой и понятный.

К.ЛАРИНА: Нет, ну почему? Есть впрямую законы, которые впрямую ограничивают свободу слова помимо психологического эффекта.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я говорю, что помимо психологического есть то, что я перечислил.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но плюс еще я говорю, что здесь более широкие действия власти в отношении гражданского общества в целом, которые трактуются в том числе, естественно, как направленные против и свободы слова тоже. Закон о клевете в том числе. Ну, это всё...

К.ЛАРИНА: Закон о защите детей от вредной информации, ограничения в интернете, закон, который будет, наверняка, принят об оскорблении чувств верующих. Да все, что угодно. Все законы – они так или иначе касаются прессы.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, все законы, которые были приняты на тему взаимоотношений государства и общества, государства и журналистов, государства и общественных организаций, государства и гражданских свобод. Все законы, которые были приняты на эту тему в последний год, все запретительные. Все запретительные, все ограничительные. То есть все так или иначе репрессивные. Разрешительных нет. Нет ни одного закона, который бы расширял пространство личных или гражданских свобод в нашей стране, принятых за последний год. Все так или иначе это пространство сокращают. Ну, и мы хотим, чтобы этого никто не замечал?

К.ЛАРИНА: Еще один список, тоже печальный для нас, это рейтинг свободы СМИ, который Freedom House тоже составляет каждый год. 176-е место занимает Россия и попала она в группу несвободных. А напомню, что там делится весь этот рейтинг на 3 списка – свободные страны, частично свободные и несвободные. Ну вот мы попали уже в несвободные. В прошлом году было 172-е место, в этом – 176-е. Неприятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это очень неприятно, но это, я повторяю, нужно отдавать себе в этом отчет. Если ты что-то делаешь, то тогда ты понимаешь, как это будет оценено. Ну, вот так вот. Конечно, у нас свобода слова не такая, которая была в Советском Союзе, где ее не было вообще.

К.ЛАРИНА: Ну и не такая, которая была в 90-е годы.

Н.СВАНИДЗЕ: Но и совсем не такая, какая была...

К.ЛАРИНА: Когда был принят новый закон о СМИ, новая Конституция, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Но и совсем не такая, какая была в 90-е годы. Тем более, здесь даже... Тут, понимаешь, какая история? Тут не столько даже позиция внушает очень большие тревоги (нынешняя ситуация), сколько тренд. Вот, тенденция. А тенденция, я повторяю еще раз, к снижению уровня свободы. И это тоже сложно скрыть и от наших граждан, и от иностранцев, естественно.

К.ЛАРИНА: В эти дни... Еще об одной дате (сейчас мы давай перейдем уже к этой теме), в эти дни отмечается годовщина со дня 6-го мая 2012 года, который стал таким, переломным моментом в нашей жизни политической прежде всего и, в том числе, и жизни гражданского общества. И вот сейчас 6-го мая состоится согласованный митинг, в котором, конечно же, главным лозунгом, как я поняла, будет требование освободить всех, кто сидит в заложниках в СИЗО, сидит по Болотному делу так называемому.

Я знаю, что ты готов был подключиться к переговорам, принимал участие в этом и вообще твое отношение к тому, что, все-таки, митинг, а не шествие, и надо ли было соглашаться на такие условия власти – может быть, стоило бы побороться на своих условиях, что называется, за свою территорию, за свой жанр, за свои планы, а не идти на уступки власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тут сразу несколько вопросов, несколько слоев. Последовательно попробую ответить. Значит, что касается того, что митинг будет именно 6-го числа. Я не считаю, что это правильно, потому что я понимаю, что это дата, но рабочий день есть рабочий день, и здесь, на мой взгляд, вот если бы было шествие, то это вызвало бы очень серьезное раздражение у автомобилистов, то раздражение, которое обычно вызывает власть. Вот, все эти мигалки, которые едут бесконечно...

К.ЛАРИНА: А, в рабочий день когда?

Н.СВАНИДЗЕ: В рабочий день, конечно. Поэтому, на мой взгляд, это было решение не самое мудрое и дальновидное со стороны организаторов этого действа. Один ответ.

Второй ответ. Тем не менее, поскольку они это выбрали, состоялись переговоры. Действительно, мне предлагали организаторы в этом участвовать, заявили об этом публично как представителю Совета по правам человека. Я дал согласие, естественно, при условии, что такое же предложение мне последует и с другой стороны, потому что иначе я бы оказался в непонятном положении, непонятно в какой роли.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же в этой роли выступал (переговорщика).

Н.СВАНИДЗЕ: Не выступал – меня не пустили тогда, напомню тебе.

К.ЛАРИНА: А, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Была очень смешная ситуация, когда меня...

К.ЛАРИНА: Да-да-да, мы же это обсуждали.

Н.СВАНИДЗЕ: Меня долго поили чаем и так и не пустили. Не пустили меня и на этот раз. Но уже не так физически непосредственно из соседней комнаты, а просто сказали, что здесь присутствие в любом виде, как я понимаю, присутствие Совета по правам человека не приветствуется, вообще лишние переговорщики не нужны, сами договоримся.

Ну, у меня здесь обид нет и я это прекрасно понимаю. Во-первых, понятно, что решение принимает не Московская мэрия. Это совершенно очевидно. У меня и в тот раз не было обид на людей, которые меня там не пустили, потому что ясно, что это было не их решение.

К.ЛАРИНА: Это Старая площадь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, решение принимается...

К.ЛАРИНА: В администрации?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Несомненно, решения по таким вопросам принимаются на Старой площади. На Старой площади было принято решение не пускать и это тоже я не отношу на свой личный счет, хотя, не думаю, что я там пользуюсь повышенной любовью. Но дело не в этом. А дело в том, что присутствие любого человека из Совета при президенте означало бы, что нужно договариваться, что будет компромисс. Потому что ну как? Совет при президенте РФ. Не важно, я приду или придет там Максим Шевченко. В данном случае это абсолютно не важно. А важно то, что из Совета по правам человека. Значит, нужно договариваться, нужно достигать компромисса. А компромисс был невозможен, потому что с самого начала приняли решение «Шествия не будет». Приняли и на нем настояли.

К.ЛАРИНА: А ты думаешь, они разрешили бы шествие, если бы это было в выходной день?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я думаю, что в данном случае это был очень хороший повод его не разрешить во всяком случае. Если бы это было не в выходной день, то этого повода бы не было.

Правильно ли организаторы сделали, что согласились? На мой взгляд, правильно, потому что у них вариантов не было. Их поставили в известность: «Значит, ребят, либо только митинг, либо извините». Значит, извините, это означало бы столкновение. Вот, что это означало бы. Это означало бы мочилово. Поэтому я думаю, что согласившись на митинг, они поступили в данном случае ответственно. Я это решение одобряю.

К.ЛАРИНА: А твой прогноз? Не будет никаких провокаций? Кому-то выгодны провокации такие?

Н.СВАНИДЗЕ: Все может быть.

К.ЛАРИНА: Это может превратиться в массовые беспорядки?

Н.СВАНИДЗЕ: Все может быть. Я не готов давать прогнозы. Все может быть. Потому что 6-го мая прошлого года тоже никто провокаций не ожидал, а, тем не менее, они имели место. Поэтому все может быть. Здесь во всем этом деле меня гораздо больше, на самом деле, чем, там, то, что не разрешили шествие... Я повторяю, то, что не разрешили шествие в рабочий день, это в конечном счете, может быть, даже в интересах организаторов, в чем они, может быть, не отдают себе отчет, а, может быть, отдают, но не признаются. Потому что это не повысило бы... Шествие в рабочий день в центре города не повысило бы их популярность. Но тем не менее, я думаю, что запретили-то им не поэтому. Власть им запретила шествие не потому, что заботилась об их имидже в глазах населения, а потому что вообще не хочет лишнего разрешать. И вот это, то, что она не хочет лишнего разрешать... Если на всю эту ситуацию посмотреть с другой стороны, то, что она не хочет лишнего разрешать, то, что поскольку она не хочет лишнего разрешать, ей не нужны лишние переговорщики.

К.ЛАРИНА: То есть, как бы, не раздувать из этого события, не делать события, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы ситуация не была такой, что придется реально договариваться. Потому что здесь в данном случае, я повторяю, скажем, пришел бы я, да? Я же пришел бы не как Коля Сванидзе, там, частное лицо, журналист, я бы пришел как представитель Совета по правам человека при президенте. Всё, надо договариваться. Этого не хотели. В данном случае был повод – рабочий день. Но в прошлый раз такого повода не было, а все равно не пустили. Не хотят лишней стороны (третьей), присутствие которой сделало бы переговоры более конструктивными. Не хотят.

Вообще, на мой взгляд, договариваться с оппозицией не хотят. Это меня смущает, потому что разговаривать-то надо. Разговаривать надо. Оппозиция – это не полтора человека, это не те там иногда 3 тысячи, а иногда и 30 тысяч, а иногда и 60 тысяч, бывало и больше, которые выходили там на Болотную площадь.

К.ЛАРИНА: Было и больше 100.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Было и больше 100. За ними стоит гораздо больший процент населения нашей страны, в частности, в больших городах. Гораздо больший. И поэтому игнорировать, на мой взгляд, странно и недальновидно.

К.ЛАРИНА: А что может заставить, все-таки, этот диалог начать, заставить относиться к этой части общества с уважением?

Н.СВАНИДЗЕ: Там прагматики сидят. Или, во всяком случае, люди, считающие себя прагматиками. Поэтому только количественная сторона.

К.ЛАРИНА: Но они же ее занижают все время.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не важно. Они ее знают. Они ее официально занижают, тем не менее, знать-то знают. Там могут говорить, что пришло 3 человека, а, на самом деле, знают, что пришло не 3. Поэтому только количественная сторона. Когда они видят, что народу много, начинают относиться к ним по-другому.

К.ЛАРИНА: «Система проявила долгожданную жесткость к экстремистам и тем, кто считал возможным бить полицейских. Они понесли суровое наказание. Система показала, что она может отвечать жестко». Это я уже цитирую...

Н.СВАНИДЗЕ: Это Сурков.

К.ЛАРИНА: Да, неожиданно всплывшего в информационном пространстве Владислава Юрьевича Суркова, который сильно выступил в Лондонской школе экономики. Я думаю, что еще некоторые темы я бы взяла бы из этого выступления для обсуждения. Но раз уж мы сейчас говорим про оппозицию, вот, насколько ты здесь разделяешь суждения господина Суркова?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что там... Да, я читал внимательно то, что сказал Владислав Сурков в Лондоне. У него там есть еще один тезис, кстати, совершенно другой.

К.ЛАРИНА: Что система победила оппозицию?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, еще один тезис. Противоположный, вроде бы. Что сейчас мы стоим перед очень существенным выбором.

К.ЛАРИНА: Но это я хотела отдельно про это поговорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, то, что касается вот этого тезиса, ну, что считать победой, что считать поражением. Оппозиция же, слава богу, не ходила брать Кремль, не было там какого-то вооруженного столкновения, в котором кто-то победил бы. Поэтому... Что значит «Власть победила оппозицию»? Да никто никого не победил.

К.ЛАРИНА: Но получается по этой логике, что она пересажала. Вот, человек, который не знает, он так и поймет, что власть пересажала организаторов массовых беспорядков, которые были полицейских, страшных людей. И в этом есть, как бы, и свидетельство того, что система справилась с этой страшной оппозицией.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что это вообще, на мой взгляд, ложное представление, что система борется с оппозицией. Система борется со своими проблемами. И пока с ними не справляется. Оппозиция разношерстная, разномастная, идеологически поэтому неопределенная очень, потому что в одну телегу впрячь не можно, как известно, сразу нескольких людей, лидеров оппозиции, которых мы знаем.

К.ЛАРИНА: Тем более, что гражданское общество – это не оппозиция.

Н.СВАНИДЗЕ: И гражданское общество, совершенно верно, это не оппозиция абсолютно. И мы знаем прекрасно, что подавляющая часть тех людей, которые ходили на Болотную площадь, вообще никаких лидеров не признавала и не числила себя в оппозиции, в позиции. Они просто выражали свое мнение как граждане, они выражали свое недовольство происходящим как граждане. Можно ли считать этих людей побежденными? Нет, ни в коем случае. И даже если они уедут из страны, это что, они побеждены? Нет, это страна побеждена. Потому что умные, образованные люди из нее уезжают. Поэтому я бы в такой одномерной системе координат эту ситуацию не рассматривал.

К.ЛАРИНА: Вернемся через несколько минут в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Так вот. Еще раз приветствуем вас, это программа «Особое мнение», Ксения Ларина, Николай Сванидзе, мы обсуждаем выступление господина Суркова в Лондонской школе экономики, где он много чего наговорил по текущим вопросам. «Самое главное, мы должны сделать все, чтобы выйти из парадигмы военно-сырьевой державы и встать на путь постиндустриального общества, - говорит он. - Мы должны производить какие-то ценные технологии, которых нет у других, и сделать экономику умной и интеллектуальной. Если мы этого не сделаем, то я уверен, что Россия не сохранится как страна». Прекрасные слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Готов подписаться под каждым словом.

К.ЛАРИНА: В чем прикол? Скажи мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, другой вопрос, как этот тезис сочетается с тезисом о том, что нужно жестко рубить оппозицию. Вот, 2 эти тезиса – они с другом сочетаются. Я думаю, что поскольку Владислав Юрьевич Сурков человек умный и очень опытный, я думаю, что одно он говорит, потому что должен говорить, а одно, потому что так реально думает. Но вот что из этого он думает и что он должен говорить, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Какие неоднозначные люди у нас, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Ну, на самом деле, совершенно очевидно, что если мы остаемся такой нефтеколонкой мировой, причем уже такой, не самой востребованной мировой нефтеколонкой, не самой дорогой и не самой востребованной, то наши дела плохи. Вот, в тенденции, в перспективе наши дела очень плохи. Просто нам делать на мировом рынке разделения труда абсолютно будет нечего.

К.ЛАРИНА: Но послушай, Коль, ты говоришь, он – умный человек. Вот, как может человек утверждать, что мы должны выйти из состояния сырьевой базы и производить что-то умное и интеллектуальное, но при этом абсолютно параллельно выстраивать тоталитарное государство, вертикаль? Отсутствие конкуренции реальной, да? Отсутствие бизнеса от малого до самого большого, до олигархата. Что это такое? Как это может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно согласен с тобой. Вот, дело в том, что в значительной части нашей элиты господствует такая, как я понимаю, даже не мысль – я не знаю, что это такое...

К.ЛАРИНА: То есть такое возможно?

Н.СВАНИДЗЕ: ...Такое убеждение, что, вот, бабки – они сами по себе, а политика – она сама по себе. Что можно брать у Запада технологии и сами эти технологии будут работать.

К.ЛАРИНА: В Сколково, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Будут работать, а беда в том, что технологии в нашем социально-экономическом пространстве работать отказываются, потому что нет конкуренции, потому что есть совершенно монопольная система, отсутствует суд и отказываются работать технологии. Подавлен мелкий бизнес и технологии отказываются работать.

К.ЛАРИНА: И деньги вывозятся, кстати, все отсюда.

Н.СВАНИДЗЕ: Деньги вывозятся, технологии не работают и новые технологии не вырабатываются, их вырабатывают в других странах другие люди и получают за это Нобелевские премии, в том числе наши люди, которые отсюда уезжают.

Вот этого понять никак не могут и отказываются это понимать. Вот это, конечно, беда.

К.ЛАРИНА: И еще тоже одна тема, которая там же в этом выступлении была затронута Сурковым, когда он тоже про «Единую Россию» говорил, что ей тоже нужна конкуренция, поэтому давайте, типа, и новую партию, партию власти замутим. Тем более, что уже одну и замутили.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне нравится, как люди наступают на одни и те же грабли в течение столетий, я бы сказал. А что, про то, что партии нужна конкуренция, это только сейчас выяснилось, когда «Единая Россия» стала терять рейтинг? Да она была обречена на то, чтобы его терять. Это же партия без идеологии. У нее никогда не было никакой идеологии. Ее идеология была последний тезис Владимира Владимировича Путина. Вот, что он сказал сегодня утром, где-то выступая, вот это наша идеология. А другой нет. А завтра он скажет что-нибудь диаметрально противоположное, у нас идеология изменится. И партия одна, и никого рядом. Все остальные – это так или иначе либо спойлеры, либо имитаторы. И что, и это нормальная политическая система? Нет.

Значит, сейчас я тебе скажу, что будет делаться. Сейчас там придумают конкуренцию «Единой России» в виде другой такой же партии или там Народного фронта, или заменят ее на другую такую же партию, потому что она, вроде бы как, всё, отжила свое, предположим, если отжила. Значит, нужна другая на ее смену. Но конкуренции не будет, потому что конкуренции боятся, потому что конкуренцию не хотят. Считают, что это зло, считают, что это от лукавого, считают, что это от Госдепа США, что это они так придумали, что нужна конкуренция. Врут они. Да всё они врут – не нужна никакая конкуренция. Нужна вертикаль власти, считают они. И всё, и больше ничего не нужно, всё остальное – это вранье. Вранье. Качай нефть, сиди и чтобы все было спокойно. И деньгами заливай проблемы.

Когда кончатся деньги, проблемы начнут говорить о себе острее, естественно. Это я говорю банальности, но их никто не отменял.

К.ЛАРИНА: В новостях очередной абсурд, связанный с законом об НКО. Буквально прозвучало сейчас о том, что уже заповедник журавлиный признан иностранным агентом. Приходят сегодня уже ко всем. Я сегодня буквально перед программой в Facebook увидела обращение фонда хосписа «Вера» Веры Миллионщиковой, вот, первый хоспис московский. Фонд тоже об этом говорит, что если их признают иностранным агентом (а скорее всего так и будет, потому что, конечно же, туда в том числе и иностранные деньги приходят от зарубежных инвесторов и благотворителей прежде всего), то люди не выживут просто. Вот, скажи мне, пожалуйста, до какой степени абсурда нужно дойти? Предполагалось, что до такой степени дойдет или нет? Или это, что называется, «заставь дурака богу молиться»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь насчет «богу молиться» - это очень близко к истине, конечно. Я сейчас послушал информацию, то, что в перерыве. Меня 2 вещи поразили. Первая вещь, которая меня поразила, это то, что фронтовикам предлагают бесплатные похороны. Это фантастика. Это фантастика просто. Потому что шутить на эту тему не хочется, это не тема для шуток, но степень цинизма просто зашкаливает. То есть люди в свое время войну прошли, не погибли – там у них точно были б бесплатные похороны. Значит, сейчас им предлагают точно такие же.

К.ЛАРИНА: Но что это? Чем ты это объясняешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютным цинизмом и безнаказанностью.

К.ЛАРИНА: Тупостью.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютным цинизмом, безнаказанностью. В конечном счете негативным отбором элит последнее время. Вот, наверх на разных уровнях – на региональном, на районном, на федеральном – попадают люди, которые в условиях здоровой политической конкуренции туда не попали бы. А так отбираются не самые талантливые, не самые умные, а люди с самым шершавым языком и готовые этим языком все время соответствующим образом работать. Вот и всё. Другого объяснения нет. Журавли. Ну, это что? Вот здесь уже можно шутить. Ну, это что же? Ну, просто замечательно. А наш президент Владимир Владимирович, который летал со стерхами, он что?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что ему уже доложили.

Н.СВАНИДЗЕ: Он что, тоже иностранный агент, что ли?

К.ЛАРИНА: Получается, что так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну что же это такое-то, товарищи? Вы хоть думайте, чего говорите-то. Это же просто покушение на основы получаются. Нельзя же так. Уже и журавлиный заповедник у нас агент мирового империализма.

К.ЛАРИНА: Я была на неделе на прошлой в «Мемориале». У них конкурс проходит ежегодный «Человек в истории. XX век», конкурс среди старшеклассников. Они пишут там всякие работы про конкретные судьбы и своих родных или людей, про которых они узнают в архивах, раскулаченные, в основном, репрессированные.

Так вот. Это тоже абсурд, потому что «Мемориал» признан иностранным агентом, правозащитное общество, которое занимается прежде всего памятью о тех погибших людях, гражданах Советского Союза, гражданах России. Весь архив «Мемориала» - это история России, а не иностранного государства. Вот, объясни мне эту чушь?

Н.СВАНИДЗЕ: А чего тут объяснять? Здесь цинично то, что идет игра на ножницах между тем, что означает слово «агент» по закону и тем, какова его коннотация реальная. Потому что воспринимается у нас традиционно уже много десятилетий «иностранный агент = иностранный шпион». Это всем абсолютно очевидно.

К.ЛАРИНА: Вот, дело же не только в репутации, правда? А еще и в том, что это бесконечные проверки. У них бесконечные проверки, там все время приходят с обысками.

Н.СВАНИДЗЕ: Проверки – само собой. Но проверки сводятся к тому, что или вы себя признаете иностранными агентами, или мы вам просто жить не дадим.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но правозащитная организация, уважающая себя, не может себя признать иностранным агентом. Это унизительно для нее в нашей стране. Потому что я повторяю, это значит бить себя в грудь и говорить «Мы – шпионы США», условно говоря. Ну, какие же они шпионы-то? Ну, какие же они шпионы? Почему они должны себя признавать шпионами, если они таковыми не являются? Значит, это принуждение ко лжи реально со стороны государства, это принуждение ко лжи в отношении себя самой. Или самого. Да? Это, как известно, человек в суде даже... Есть знаменитая 5-я поправка в американском законодательстве, у нас сейчас она тоже присутствует, когда человека не могут принудить свидетельствовать против себя самого. Вот, организацию почему-то могут. Почему? Причем, соврать еще к тому же. А то в порошок сотрем.

Зачем, главное? Я не понимаю, зачем. Вот, мне неясен смысл этого. Я боюсь, что вот это так власть государственная полагает необходимым обеспечивать свою перспективную безопасность. Вот, бить...

К.ЛАРИНА: К вопросу о выборе пути, про который говорит Сурков.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Бить по, там, оппозиции. Хорошо. Значит, они считают, что справились. Предположим. Кого-то посадят, кого-то не посадят, но напугают. Уже кого-то напугали. Из своих рядов там заставили вернуться в страну, вернуть капиталы, отказаться от собственности за рубежом, чтобы, как они говорят, иметь национально-ориентированные элиты. И вот теперь по институтам гражданского общества, по организациям гражданского общества. Это третье направление удара. На мой взгляд, все 3 удара в достаточной степени бессмысленны, а в конечном счете вредны.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы пока остановимся. Остаемся в Советском Союзе, поскольку праздничные дни продолжаются и мы много чего еще обсудим в этой студии. Спасибо, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.