Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-05-02

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сначала про внутреннюю политику поговорим. Тут руководитель аппарата правительства Владислав Сурков, зампред председателя правительства выступал в Лондонской школе экономики и много всего наговорил. Ну, например, о том, что власть справилась с оппозицией, система не сломана и, в общем, все это хорошо. «Политическая система страны оппозицию победила. Это факт. Система не должна быть ликвидирована, она не должна рухнуть, она должна адаптироваться к меняющимся условиям». Конец цитаты. Как вы думаете, прав ли Владислав Сурков?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, справилась ли политическая система с оппозицией? Чего тут думать? Очевидно, что справилась. Если б не справилась, то сегодня бы Координационный совет заседал бы в развалинах дымящегося Кремля, потому что если бы она не справилась, то в стране началась бы уже давно гражданская война, поверьте. Она справилась, и это обеспечило стабильность. Это обеспечило то, что первый напор столичной оппозиции, потому что оппозиция базировалась, в основном, на Москву, на очень небольшую часть Москвы и на очень небольшой, хотя и серьезный пул медийных ресурсов части Москвы – «Эхо Москвы», «Дождь», Коммерсантъ ФМ, Грани.ру, там не знаю, Газета.ру и так далее. Оппозиция, собственно говоря, не смогла создать никакую политическую структуру, которая бы выступала от ее лица. Координационный совет таковой структурой, естественно, не является. Координационный совет является просто такой, публично-совещательной пиар-акцией, которую приятно показать народу, что вот мы тут все демократичные, все разговариваем, но которые, конечно, не способны принимать ни стратегических, ни тактических, ни оперативных решений ни в каком масштабе. Поэтому с этой точки зрения политическая система увидела, что а), первое, оппозиция локализована в очень узком пространстве столицы и не имеет поддержки в других городах, и опасаться ее не стоит. б) локализовав ее в очень узком пространстве столицы как географическом, так и медийном, собственно говоря, ну, разрешив свободу... Свободно вещает «Особое мнение», свободно вещает «Дождь», свободно вещает Коммерсантъ ФМ, никаких проблем нет...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так говорите, как будто бы свобода слова, прописанная в Конституции, это как-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Тань, ну, свобода слова прописана в Конституции в Америке тоже, но, допустим, вы же не видите в Нью-Йорке вещающих там леворадикальных радиостанций, которые призывают там к свержению правительства Белого дома.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не большой спец в американских СМИ.

М.ШЕВЧЕНКО: Поверьте, они там не будут вещать ни в Вашингтоне...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, как бы, про Россию. Я в России живу.

М.ШЕВЧЕНКО: Прописанная свобода слова еще не гарантирует реальную свободу слова. В России свободы слова больше, чем в любой другой западной стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А свободы собраний?

М.ШЕВЧЕНКО: Свобода собраний – тут есть проблема, потому что не формализован субъект собраний, я так считаю. Де-факто группа граждан, которая собирается... Вот, я считаю, здесь есть просто не проговоренные и не прописанные некие правила собрания, потому что просто в огромном городе кто угодно собраться на центральной площади, перекрыть ее, перекрыть движение огромного, почти 20-миллионного города...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще где-нибудь на Поклонной горе – совсем ужасно.

М.ШЕВЧЕНКО: На Поклонной горе вы ничего не перекрываете. Но там никто не хочет собираться – хотят на Пушкинской, на Тверской, на Охотном Ряду, на Старой площади, на Площади революции. Да, собираться хотят в таких местах, где это перекрывает естественные коммуникации, которые... Вот на Лубянке хотят собираться тоже. Ну, вот, соберитесь на Лубянке, вся Москва встанет. Такие вещи должны быть политически мотивированы, первое. Должна быть четко продумана организация такого мероприятия. Поэтому сейчас что это обсуждать? Мы обсуждаем в целом, не уходя в детали. Политическая система увидела, еще раз, что оппозиция локализована в центре Москвы, локализована в медийном поле, в достаточно узком сегменте...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А некоторые еще и в СИЗО локализованы.

М.ШЕВЧЕНКО: Некоторые локализовались в процессе конфликта с политической системой в СИЗО. Кстати, заметьте, что симметрично политическая система и некоторых представителей политической системы посадила в СИЗО или объявила под следствием. По Министерству обороны, по Росагролизингу, по Курортам Северного Кавказа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вы про Васильеву и про Билалова.

М.ШЕВЧЕНКО: Наиболее крупные называю дела. Почему вы смотрите только на одну сторону и не смотрите на то, что политическая система и себя начала тоже очищать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В СИЗО Билаловы, по-моему, не сидят.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пока не сидят, но по Министерству обороны и в СИЗО многие сидят. Поверьте. Поэтому мне представляется, что просто тут трудно спорить с Сурковым. На самом деле, победило то, что оказалось не таким страшным как представлялось.

Знаете, вот, оппозиция напоминает мне тыкву на Хэллоуин. Горит, в темноте светится, прорисованы страшные зубы, но все это тыква по большому счету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во что же она превратится в полночь?

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, я выступаю за амнистию участникам 6 мая. Вот, я знаю, что КПРФ внесла, Совет по правам человека обсуждает тоже постановление такое. И, вот, я склоняюсь к тому, что... Мне кажется, что амнистия как способ гражданского согласия, гражданского мира – это было бы, конечно, правильно, мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы согласитесь с Владиславом Сурковым в том, что в России мы имеем такую политическую систему, которая отражает состояние менталитета и души российского народа?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, глубокое недоверие к демократии, которое породили 90-е годы, и чудовищные последствия демократических преобразований, которые проводились, возможно, людьми идеалистически настроенными, честными и порядочными по своей сути, да? Чубайс, Гайдар. Я же не скажу, что они там жулики или хотели денег. Но просто они, очевидно, сами по себе идеалистически представляли структуру и менталитет советского общества, недооценивали. Они полагали, что люди советские – это такие забитые и затюканные какие-то муравьи, которые не имеют ни самосознания, ни бекграунда, ни социальной позиции, ни духовного какого-то измерения. Но выяснилось, что образ великой большой державы, частью которой является нация, народ, он побеждает образ демократических процедур и свободного рынка, с которым пришли реформаторы. Но об этом, наверное, после.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Мы сейчас прервемся буквально на минуту, а потом обязательно продолжим эту тему.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Так, получается, что демократия не в менталитете российского народа?

М.ШЕВЧЕНКО: Западная демократия не в менталитете, потому что она основывается на определенном развитии психотипа. Ну, скажем, она так исходит из психотипа человека Северо-Западной Европы, который можно определить как человека протестантского сознания, где ценность и преуспевание – это благо в этой жизни земной. Как бы, протестантский миф, один из таких фундаментальных, то, что если ты богатый, то тебе бог дал это за то, что ты хороший, за то, что ты правильный. И, собственно говоря, распределение национального ресурса между разными людьми и договоренность между ними (ну, грубо, сейчас очень примерно) – это и легло в основу менталитета общества, в котором представительская демократия, то есть делегирование неких полномочий партиям или союзам, которые создаются, как правило, группами крупной буржуазии разных типов капитала, которые концентрированы в разных группах общества, это правильно для них.

Могу сказать, что русское общество или советское как продолжение русского во многом, оно совершенно по-другому развивалось. Я уже говорил, русский народ считал, что землей владеть грех. И земля божья, и поэтому кто владеет землей или людьми на этой земле (вот, как господа владели до 1861 года), они совершают страшный грех, они – страшные грешники. Поэтому русские люди, например, считали, что украсть у крестьянина – это грех, а украсть у барина не грех, потому что барин незаконно владеет землей и людьми.

Могу сказать, что вот это все проявилось в русской революции во многом и проявилось в менталитете потом советского народа. В какой-то мере советская власть и советский общественный строй был воплощением исторических представлений русского народа о том, что есть справедливость. Земля божья – владеть грех. Царство божье на земле возможно, то есть такая договоренность между людьми, которая будет царством справедливости, это была вторая позиция русского менталитета, который выражался в столетних, ну, скажем так, исканиях русского народа, начиная с начала XVII века, с момента национального становления, изгнания поляков из Москвы не аристократией, не боярством, не царем (царя не было), а народным земским ополчением во главе с Мининым и Пожарским.

И третье, это способность коммуникаций между людьми, что со всеми можно договориться. И мне кажется, вот это самосознание – оно было и в советских людях, которые доверяли государству... Государство же их обмануло. Не люди сами устали от этого маразма. Они просто недоумевали, почему их идея...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, государство состоит из (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.ШЕВЧЕНКО: Государство превратилось, советское государство превратилось в маразм, что доказали его чиновники, фсбшники, кгбшники и так далее, просто в какой-то момент из коммунистов и таких зверей, там, красные идеи на словах превратившись в капиталистов и пособников самых либеральных капиталистических мировоззрений. Примером тому генерал Филипп Бобков, очень, наверное, достойный человек, который, с одной стороны, душил диссидентов сначала все 70-е и 80-е годы, а потом работал у Владимира Гусинского в группе «Мост». А Гусинский, все-таки, напомню, это символ либеральных идей и либеральных экономических преобразований.

Вот это вот такой простой системный переход важнейших людей в государственном управлении на совершенно иные мировоззренческие, идеологические позиции для народа был шоком. Поэтому народ принципиально не доверял никакой демократии, устроенной сверху, никаким начальникам, которые говорили хорошие слова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас кому доверяют?

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас народ за последние 10 лет... Доверие к власти – оно постепенно возвращается. Народ, во-первых, а) понимает, что власть прагматична и прямолинейна, б) что власть сильна, в) что власть совершенно не собирается создавать никакие эксперименты, которые меняют поступательное развитие народа. Но народ вместе с тем абсолютно недоволен. Могу сказать, чем. Вот, по всем опросам народ доволен сильным государством, но недоволен продолжением вот этой тенденции развития опухоли либерального капитализма, который вползает в Россию. Народ недоволен полной самостоятельностью финансовых институтов. Он, может это так не формулирует, но нельзя в России ни получить кредита нормального на развитие бизнеса, ни взять деньги без того, чтобы не попасть в кабалу какую-то. Де-юре в стране нет собственности на землю, но де-факто эта собственность есть в стране. И эта собственность принадлежит сильным и богатым. Вот эта власть сильных богатых, которая в России восстанавливается и которая абсолютно бесконтрольна, она народом очень... Народ на нее смотрит с большой неприязнью, поверьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, власть сильных и богатых – она, ведь, всегда. И кто же возьмет ее под контроль?

М.ШЕВЧЕНКО: Она кончилась русской революцией (власть сильных и богатых). Она кончилась русской революцией. Русская революция произошла не из-за предательства интеллигенцией, как у нас тут склонны все описывать, а русская революция произошла из-за того, что власть не понимала и не видела народ. И не пыталась его познать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас то же самое?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что сейчас есть такая же проблема. Опять власть эмансипировалась от страны в такой серьезной доле, что она опять полагает себя вершителем всех судеб, а народ чем-то вроде проживающего на этой территории собрания каких-то налогоплательщиков. В этом всегда была беда России. Власть имперская воспринимала население Российской империи не как народ, у которого есть там мировоззрения, мироощущения, религиозные взгляды, а как податных людей, с которых надо бабки получать. Власть беспокоилась состоянием народа, когда были недоимки по податям каким-то, понимаете?

Вот, Екатерина первая озаботилась, она вдруг выяснила, что большие в казне прорехи. Выяснила, что огромная масса людей русских, старообрядцев, в основном, бегут в Польшу. Это, кстати, было одним из мотивов всей этой истории с польским присоединением. В Польше тогда оказались миллионы людей, были даже целые военные операции по их возвращению обратно как налогоплательщиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас налог на роскошь.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня власть тоже воспринимает это так. Налог на роскошь, да. Но сегодня власть, к сожалению, тоже так воспринимает. Это серьезная ошибка. Но в этом структурная особенность России, и структурная, и системная. Всякий получающий власть в России, даже с самыми благими намерениями, начинает контролировать такой ресурс, что он так быстро увеличивает его самость, так быстро увеличивает его властность, так быстро увеличивает его возможности, что его дистанция между народом и вот тем кабинетом, тем уровнем власти, на котором он находится, становится невероятно большой. Ему кажется, что он почти наместник бога на земле. С этой точки зрения я, например, с большой симпатией отношусь к Общероссийскому Народному фронту, который является не идеологически, а чисто структурно, который является попыткой, по крайней мере, может быть, интуитивной, а, может быть, осознанной (я не знаю), попыткой создать некую вертикальную прослойку между правящим политическим классом и народом. Боюсь, что это не сработает просто тоже в такой форме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас вообще многие с симпатией относятся к Общероссийскому Народному фронту и прочат ему...

М.ШЕВЧЕНКО: Я к идее, к идее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...прочат ему большое будущее.

М.ШЕВЧЕНКО: К идее отношусь с симпатией, Таня. К идее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я поняла, к идее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я отметила, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что как эта идея будет реализована, это надо еще посмотреть. Но сама по себе идея, вот то, что происходит, там, Партия труда, допустим, то, что Холманских делает, Движение в защиту человека труда. Вот, я участвовал в двух дискуссиях философских в Нижнем Тагиле с его участием. Ну, могу сказать, что это не умозрительные вещи. Все это носится в воздухе. Потому что есть огромные социальные группы, которые в силу своего самосознания (рабочие, например, остатки крестьянства, городская интеллигенция, которая была связана с военным производством или которая была связана с некими такими системными, как бы, типами деятельности), они не чувствуют себя группами населения, по отношению к которым возможна только патерналистская снисходительность такая, знаете? «Вот, мы им там зарплату прибавили, мы им там пенсию дали».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же? У нас теперь еще звание Герой труда.

М.ШЕВЧЕНКО: Это замечательное вообще изобретение, честно скажу. И очень хорошо, что, вот, дали, по-моему, 5-м людям из разных сфер деятельности – рабочий, ученый, деятель искусства. Мне кажется, что все, что сегодня идет на строительство нации, все, что способствует строительству нации полиэтнической, политической российской нации, всё благо, всё плюс. Поэтому я лично это воспринял с большим таким одобрением.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Давайте про США немного поговорим. Там продолжается расследование дела о теракте в Бостоне. Предъявлено обвинение друзьям Джохара Царнаева в том, что они пытались скрыть причастность их друга к взрыву. Как вы думаете, как будет продолжаться это расследование? И сколько там людей в итоге окажутся завязанными?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я к этому расследованию с самого начала отнесся как к какой-то страшной и глобальной мистификации, целью которой было скрыть провал американской политики в Ираке на фоне одного взрыва в Бостоне. В Ираке произошло 54 взрыва, погибли сотни людей. Буквально разрушена политическая инфраструктура страны, в которой, между прочим, должны были тогда состояться выборы, первые после вывода американских войск. Заметьте, никто об этом не говорил – все говорили об этом бостонском взрыве, то есть внимание мирового сообщества было переключено на Бостон, а не на провал американской политики десятилетней в Ираке. Десятилетней войны с убийством огромного количества людей, с презентацией вот этих выборов как результата американского демократического строительства на Ближнем Востоке. Понятно, что все это сорвано.

Мы обсуждаем Бостон Мы обсуждаем показания одного мертвеца, которого то ли голого вывели и взяли живым, а потом убили, то ли убили при захвате, и второго раненого в горло, который дает показания, пишет, как нам говорят. Знаете, как эти показания даются, когда вот... Человек ранен в горло – это очень тяжелое ранение. Сидит следователь, который говорит «Скажи, ты готовил теракты в Бостоне? Если ты не кивнешь, то я считаю, что это «да». Ну, типа, если ты никак не реагируешь, я считаю, что это согласие, что ты согласен, что ты готовил. Он, естественно, не реагирует. Следователь пишет «Согласен».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы, извините, откуда знаете такие подробности?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я знаю, как ведутся такого рода допросы. Я на Кавказе или в других местах работал много лет. Знаете, как? Все спецслужбы примерно одинаковы в данном случае. Поэтому я вообще не верю, что человек с простреленным горлом, тяжело раненый, может давать какие-либо показания по собственной воле. Просто не верю. Тем более, ему не зачитана Миранда была и первые его показания, на основании которых его вообще задержали, они могут считаться недействительными. Там велась дискуссия, считать ли его уголовным преступником или политическим военнопленным, поэтому он не подпадает под нормы США. Надо ли переправить его в Гуантанамо, где его можно пытать и мучить вообще безнаказанно и добиваться от него любых показаний. Поэтому теперь вот арестованы его какие-то друзья, студенты, которые с ним жили.

Во-первых, они арестованы очевидно по расовому, этническому признаку. Выбраны узкоглазые, азиаты, то есть такие, которых можно представить американскому обществу как таких, заведомо, знаете, чужих, такие, как бы, enemies такие. И за что они? Ну, допустим, они, там, ребята... Когда он сказал «Ребята, я убегаю», они его рюкзак или вещи выкинули в окно или не побежали стучать в полицию о том, что они знали, что он, вот, тут есть. Мне кажется, это нормальное пацанское поведение вообще. Чего там такого? Подумаешь. Потому что они совершенно не были уверены, что он имеет какое-то отношение к этим терактам. Они точно не террористы (эти ребята). Их точно сюда приплюсовали для большего публичного эффекта, для кучности, так сказать, понимаете? Для того, чтобы показать миру, что вот не один какой-то 18-летний юноша, понимаете, являет собой угрозу всей Америке с локонами такими, которые струятся у него по плечам и с такими огромными ресницами, которыми он смотрит с фотографиями...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то вы недооцениваете роль отдельного человека в истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, не надо рассказывать сказки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не рассказываю.

М.ШЕВЧЕНКО: В Америке за 2 недели до этого в кинотеатре маньяк расстрелял тоже, между прочим, по политическим и идейным мотивам. Он убил больше людей, чем убили те, кто организовал взрывы в Бостоне. Больше. Но почему-то про него мы не говорим. И я вот тут недавно с американцами беседовал позавчера, они говорят «Ну, он же просто маньяк». А почему вы взяли, что тут имеет место заговор? У них вообще нет мотива. У Царнаевых... Я американцев спрашиваю «Какой мотив?» Они говорят «Мотива мы не можем понять».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Леонардович, нам надо прерваться на этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте прервемся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через 3 минуты вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Скажите, вот то, как расследуют теракт в США, похоже на то, как расследуют аналогичные преступления в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, совершенно не похоже. В США мы имеем дело с информационной мистификацией. В России, все-таки, нет такого тотального господства СМИ над людьми. В России есть много альтернативных источников. И вообще Россия – одна из самых свободных стран с точки зрения возможности получения иного образа события.

Вот, допустим в Москве тут все телеканалы ведущие сообщили, что в Москве в некоей мечети на Даниловской набережной арестовали 140 экстремистов. Помните, несколько дней назад было там? Большой арест и так далее. Но никто не сообщил, что через 3 часа эти экстремисты были все отпущены, так называемые экстремисты и были задержаны только 4, по-моему, гражданина Таджикистана или Узбекистана за нарушение паспортного режима. То есть это была абсолютно показуха, понимаете, которой надо было отчитаться о том, что органы бдят, не спят и работают. Но об этом, вот, можно дать альтернативную картину, понимаете? «Кавказская политика», другие рассказали, что, на самом деле, никаких экстремистов там не было, если через 3 часа вежливо...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, в Америке нет интернета?

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, американское общество – оно настолько структурировано тотально телевидением, этим медийным пространством... Это настолько мощная сила в Америке, что любая альтернативная точка зрения на события смотрится достаточно маргинально. В американских сетях (мы это видим) есть огромное количество людей, которые абсолютно сомневаются в версии, что Царнаевы в чем-либо виноваты. Поверьте. Но вы не увидите этого в официальных американских СМИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так у нас тоже на федеральных каналах показывают далеко не все, давайте честно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не про федеральные каналы говорю. Я говорю даже про более-менее СМИ, которые существуют в пространстве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, вот, про российскую ситуацию.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы же меня сами спросили про соотношение с Америкой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Но вы пока только про Америку.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь сказанное будет услышано. В Америке, например, нет радиостанции, подобной «Эхо Москвы», где можно прийти и подвергнуть, там не знаю, сомнению серьезному, вот, вашу позицию. Понимаете? Там нет такого. Там есть некая согласованная общая позиция относительно события, некий такой общественный консенсус. Возможно, власть и в России хочет этого добиться. Для меня это чудовищное рабство социальное – я буду этому всегда сопротивляться. Но в Америке есть группы людей (и их очень много), которые в интернете, в независимых сетях дают иную картину того, что там произошло. В частности, мы читаем в сетях, один из студентов этого кампуса пишет «Да я видел своими глазами, как Тамерлана Царнаева вывели голым, никакой брат его не переезжал, и как его посадили в машину, а потом нам предъявляют его труп, спустя какое-то время, говорят, что он погиб при этом самом. Кому верить?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так? А у нас?

М.ШЕВЧЕНКО: А у нас разные картины событий получить очень легко. Я вот знаю по Дагестану. Происходит спецоперация... У нас, наоборот, даже избыток. Мы имеем дело с 5-7 разными картинами одного и того же события. Вот, когда в Гимрах была спецоперация или по Гаджидадаеву, вот, мы работали подробно, 5 или 6 версий, идущих от разных людей, и все присутствуют так или иначе в СМИ, но не федеральных (федеральные СМИ это не замечают), но в региональных, которые читаются, видятся и так далее.

Общество в России менее тотальное в информационном смысле. Понимаете, о чем я говорю, да? Менее тотальное. Здесь звучат отдельные голоса, иные. Здесь иные образы возможны. Поэтому могу сказать, что такая мистификация, которая возможна в Америке, в России почти невозможна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я просто вспоминаю разные истории...

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, конечно, я вспоминаю фильм Майкла Мура про 11-е сентября.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, а я вспоминаю Беслан и Норд-Ост, просто как у нас шла информация.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Пожалуйста, «Новая газета» как описывала. Как описывали разные СМИ. Как «Эхо Москвы» это давало. Совершенно были разные интерпретации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. У нас не тотальное общество, я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Далеко не тотальное. Но его хотят сделать тотальным, к сожалению.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто? Максим Леонардович, кто хочет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что правящие элиты в современном мире обладают таким финансовым господством над народом, над гражданами, что они заинтересованы в создании тотальной информационной ситуации. В этом интерес естественный, природный, если можно сказать, интерес современных правящих элит. Потому что в современном мире правит бюрократия. Бюрократия может править при аккумуляции финансовых ресурсов и информационных ресурсов, и силовых ресурсов. Бюрократия – ее естественное желание эмансипироваться от вот этой процедуры сменности, понимаете? Некоей видимости. Я-то вообще не считаю, что это реальная процедура. Но хотя бы даже от угрозы потерять свой кабинет, от невозможности переместиться из этого кабинета в другой кабинет, в третий. Потому что смотрите, бюрократы – они путешествуют по разным министерствам, там не знаю, кабинетам советников, управляющих...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы наблюдаем это уже много лет, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это универсальная картина. Но здесь она наиболее видна, потому что здесь, как бы, вот эта завеса информационная – она в России не такая плотная, не такая тотальная как на Западе. И поэтому мне кажется, что да, они, конечно, хотели бы сделать ее более плотной. Но мы, вот, журналисты разных политических взглядов...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы все там показывали 5 часов...

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи. Прямой диалог с Путиным – между прочим, это уникальное пространство свободы слова. Нигде в мире президент... Назовите другую страну, где 5 часов...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, Чавес уже умер.

М.ШЕВЧЕНКО: Чавес только беседовал. И ему звонила оппозиция, его ругали в прямом эфире. Вы видели? Путину задавали что, комплиментарные вопросы? Путина ругали. Венедиктов ему что, задавал вопрос...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень ругали Путина. А уж что Кудрин себе позволил...

М.ШЕВЧЕНКО: Венедиктов, что, задавал вопрос, согласованный с Путиным?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кроме Венедиктова я, правда, не могу никого вспомнить.

М.ШЕВЧЕНКО: Он что, задавал согласованный вопрос?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, кроме Венедиктова.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, вы просто так любите своего главного редактора, что кроме него никого не можете вспомнить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, с критическими вопросами, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Полно было самых разных вопросов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Детские площадки помню, ЖКХ помню, жалобы на чиновников помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прочитайте еще раз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США помню. Все помню, критических вопросов кроме венедиктовского не помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Прочитайте еще раз. Прочитайте еще раз стенограмму.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сомнительное удовольствие, Но придется. Хорошо. Ну, давайте, все-таки, успеем хотя бы еще пару тем.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наши слушатели и зрители до эфира очень просили вас прокомментировать ситуацию с конфликтом между главами Чечни и Ингушетии. Лично у меня, знаете, какой вопрос? Почему федеральный центр до сих пор не вмешался? Потому что история, когда чеченцы приезжают на территорию Ингушетии, там случается конфликт, такой, с использованием физической силы и потом главы республик друг с другом вступают в открытую перепалку, это же, наверное, повод, ну, хотя бы, не знаю, полпреду выступить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что, во-первых, по закону РФ согласование административных границ находится в ведении субъектов, то есть они сами должны между собой договориться о согласовании границы административной. Это первое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этого явно не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Не уверен, что этого не будет. Уверен, что это будет. Второй момент, мы видим, что конфликт раскручивается с обеих сторон. Я, например, считаю, что ситуация в Аршты очень помогла Юнус-Беку Евкурову в проведении съезда, потому что прямо накануне съезда неожиданно туда... Адам Делимханов до Аршты, конечно, не доехал, там я знаю подробности, достаточно детали. Но ситуация некая была. Евкуров проводил съезд в Нестеровской, которая...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На границе с Чечней.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Чеченцы считают, что это спорная территория, спорная станица, спорный аул Нестеровская. Они называют это Сунженско-какой-то там район, не помню. Сунженско-Артхойский.

Короче, ситуация в том, что, смотрите, приезд в Аршты сыграл на руку Евкурову. Это очевидно совершенно. А вовсе не действовал против него.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не отвечаете на мой вопрос. В конфликте, когда два главы региона открыто конфликтуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что кто-то из двух глав региона ведет линию, достаточно четко продуманную сценарную линию. Подозреваю, что в данном случае Юнус-Бек Баматгиреевич, человек умный, холодный достаточно, взвешенный, разведчик, военный человек просто на более длительный срок это планирует.

Ведь, на самом деле, в момент... Ну, я просто изучил вопрос, с момента начала конфликта могу сказать, что рейтинг Рамзана Кадырова в Ингушетии был очень высокий. Очень высокий, выше по некоторым оценкам, чем у руководства Ингушетии. В ходе этого конфликта рейтинг Рамзана Кадырова в Ингушетии сильно понизился. Поэтому кто выиграл...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же Рамзан Кадыров так ведется на это?

М.ШЕВЧЕНКО: ...кто выиграл от этого конфликта, это вопрос. Думаю, что задачи, которые преследуют обе стороны, они так или иначе пока не представляют для федерального центра ни проблемы, ни интереса. Пока конфликт ведется в информационном пространстве в основном, конфликт связан с предстоящими переназначениями и выборами (как угодно это называйте)...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет уж, какие там выборы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какие-никакие, все-таки, выборы. И конфликт, в основном, мне кажется, в нем заинтересована не столько чеченская, сколько ингушская сторона. Вот у меня такое складывается ощущение. В информационно-политическом ключе. Он, безусловно, поднимает рейтинг Юнус-Бека Евкурова в ингушском обществе. Безусловно, это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у Рамзана Кадырова такой рейтинг, что его ничем не опустить.

М.ШЕВЧЕНКО: А у Рамзана Кадырова в чеченском обществе рейтинг очень высокий. А в ингушском обществе он, вот, за последнее время сильно понизился – могу сказать это точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да Рамзан Кадыров – глава Чечни, а не Ингушетии, так что чего уж там? Спасибо...

М.ШЕВЧЕНКО: Но люди же способны и вы даете им право любить или не любить, симпатизировать или не симпатизировать кому-либо на этой земле, правда, ведь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Конечно. Вообще у нас свобода совести.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я говорю о рейтинге в обществе, а не в управленческих структурах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. В обществе-то тоже у нас все хорошо. Спасибо большое. Максим Шевченко выступал сегодня в «Особом мнении». Всем счастливо.