Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-04-29

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. В гостях у нас сегодня писатель и журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Не знаю, кто в гостях: я здесь и в прошлый раз был, а вы только-только присоединились. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Вот видите, вы гораздо более постоянней, чем я здесь. Так что, может быть, в гостях здесь я, Александр Плющев, а принимает меня сегодня Леонид Млечин, мой коллега, журналист и писатель. Ваши SMS +7 985 970-45-45 приветствуются, также приветствуются и ваши сообщения через Twitter – есть такой специальный аккаунт у нас под названием @vyzvon.

Начнем, с вашего позволения, с... Мы обычно с глобальных тем начинаем, с больших, государственных и так далее. Давайте прямо с человеческой начнем. Вот, по сообщению агентства Интерфакс житель Перми пожаловался в полицию на начальника, уволившего его после шуток на религиозную тему.

Значит, история такая. Этот житель по фамилии Кривощеков работал ремонтником сварочного оборудования сервис-центра. Что произошло? Осветили сервис-центр. После церемонии он публично осудил мракобесие начальства, заявил, что христианином не является и позволил себе (я цитирую агентство Интерфакс) «смелые шутки на тему православия». После этого он был уволен по настоянию коммерческого директора. Ну и он обратился в полицию, чтобы привлечь своего бывшего начальника к ответственности. Вот такие истории у нас происходят на пермских просторах.

Л.МЛЕЧИН: Вообще нечто совершенно невероятное, конечно. Для меня, выросшего в атеистической стране, где вообще верящие люди сравнивались бог знает с кем, это сейчас звучит, конечно, совершенно безумно. Я не знаю, конечно, какова ситуация. В принципе, он должен подать в суд, конечно, выиграть его автоматически, потому что я не представляю себе, чтобы в его контракте было записано, что он не имеет на это право или чтобы Конституция отрицала за ним право высказываться, в общем, на любые темы. Он же не оскорблял там никакого человека. Ну что ж.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно же, что, несмотря на то, что я сказал, что говорим мы о маленькой истории отдельного человека, на самом деле, я спрашиваю о том, что, может быть, это какой-то тренд. Потому что не религия, а скорее религиозность, может быть, даже подчеркнутая религиозность, такая, нарочитая, она как-то в последнее время, ну, мне кажется, становится трендом. Может быть, вам видится по-другому. Для того вы и здесь.

Л.МЛЕЧИН: Не, вот, судя по этой истории это становится. Мне трудно представить себе как всевышнего, так и апостолов, которые услышав бы на улице нечто такого рода, потребовали расправиться с этим человеком. Я думаю, что они вступили бы с ним в разговор и попытались бы переубедить или, во всяком случае, изложить свою позицию. Мне кажется, что речь идет о верующих людях. Мы правильно разделили здесь. Если речь идет о верующих людях, они должны в таких случаях попытаться беседовать с человеком. Но и никак это точно не имеет отношения к его работе. Как он? Слесарь на газосварочном предприятии? Ну, это точно вероисповедание точно не имеет никакого отношения к его работе.

Знаете, что произошло? Ужасная вещь. Вот те же люди, которые когда-то бегали, там, сносили храмы, кресты ломали и устраивали овощехранилища в церквах, теперь они же вешают те же кресты, которые когда-то срывали, вешают на себя, изображают из себя очень религиозных людей. Я им не верю. Я им не верю, потому что вера – вещь совершенно другая, она требует очень серьезной работы над собой, понимания христианских догматов, христианских ценностей, осознания их, понимания того, какие требования религия к тебе выставляет. Не ты к другим, а религия от тебя требует определенных вещей, в том числе и понимания. Ну, массу всего. И те, кто так поступает, мне кажется, это всё не имеет отношения к религиозности. А вот эта внешняя обрядовость – ну так же, как и раньше. Как ты без красного галстука? Как ты в пионерской дружине не состоишь? Как ты не член комсомола? Как это может быть?

Тут мне рассказывал один мой старший коллега, даже бывший начальник, как его когда-то утверждали на крупный пост в одном издании, очень известной газете в советские времена на бюро ЦК комсомола. И первый секретарь говорит «А ваша жена где работает?» Он говорит «В Доме моделей» - «Ну, она хотя бы комсомолка?» А теперь «Ну, ты ходишь в церковь?» Вот и те же самые люди это говорят.

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда от частных проблем к общим. 51% опрошенных Левада-центром считают правильным применение к партии «Единая Россия» термина «Партия жуликов и воров», то есть уже большинство. Ну, при этом там разные другие опросы существуют. Например, 77% опрошенных при этой же партии испытывают состояние счастья. Ну, как-то вот так.

Тем не менее, впервые зафиксировано большинство (это рекордный показатель), что «Единую Россию», правящую партию стали воспринимать именно вот так. О чем это говорит? Что мы можем наблюдать?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, о двух вещах. Первое, что формула, придуманная Навальным, оказалась вечной и он уже в любом случае войдет в историю политическую нашу, это точно. А второе, она свидетельствует вот о чем. Наш человек всегда верил, верит и будет верить в то, что все, кто у власти, это воры и жулики. Это он знал и до господина Навального, и до существования этой партии, и всегда из этого исходил. И всегда наш человек – он предполагает, что все начальство – оно естественно занято только тем, чтобы набить собственный карман. И так было всегда. И некоторые основания для этого исторические есть. Что не мешает этому же человеку, уверенному в том, что его начальник – вор, жулик и кто угодно, за него голосовать или, во всяком случае, исполнять его указания. Таково безумие нашей жизни, в которой у людей очень мало было исторического времени, когда они сами могли своей судьбой распоряжаться и в том числе решать, а кто, собственно, должен быть у власти. Почти никогда им такой возможности не давали. Всегда кто-то решал это за них. Ну и это ответная реакция. Он считает, что человек приходит к власти, чтобы что-то уворовать. Посмотрите, сколько пословиц, да? «Быть у воды и не напиться» и так далее. «К рукам прилипает». И всякий человек или почти всякий в это верит. Тем более, что сейчас идущая кампания по борьбе с коррупцией – она только подкрепляет эту уверенность, что все начальники, все, кто у власти, они воруют. Что не мешает за этих начальников, повторю еще раз, проголосовать и столько раз, сколько понадобится.

Надо понимать эту сложность ментальности нашей.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. С другой стороны, мне кажется, что и многие люди сами для себя не исключают, что если им выпадет этот счастливый билет, то они, в общем, его используют по-полному.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, бесспорно, естественно. Нет, обидно, ведь, что другой это делает. А ты когда сам делаешь, это нормально и правильно. Ну а как же? Ну, о чем мы говорим? Ведь, отсутствие у человека возможности самому определять его судьбу и навязывание ему всего прочего – это одна сторона медали. А другая – полная аморальность, которая при этом возникает. Потому что моральные правила, нравственные правила – они тесно связаны с самоопределением человека, с тем, что он имеет возможность и сам определяет свою жизнь. Тогда для него важно соблюдение закона и нравственных правил и другими, и им самим. А если все решается за него, с какой стати ему быть нравственным-то? Ну, зачем? Он же не несет ни за что ответственность. Они там решают за нас, ну и хорошо. Они нам говорят, что они нам платят, мы делаем вид, что работаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как? Нравственность – мне кажется, это вообще не для начальства и не для окружающих. Это для самого себя. Разве нет?

Л.МЛЕЧИН: А каким образом эта нравственно может сформироваться, если окружающая действительность толкает к другому, если мир пронизан лицемерием? Если он видит, что к нему какой-нибудь начальник его районный, городской, не важно какой, ему врет в глаза, произносит красивую речь о чем-нибудь таком, потом садится в черный Мерседес, уезжает к себе в охотничий домик и там улетает в Швейцарию, всем самолетом погрузив все губернское начальство. Человек это видит. Ну, какая мораль и нравственность в обществе может быть? Он что, будет ребенку говорить «Нет, ты, вот, значит, ни в коем случае таким не будь»? Наоборот, ему скажет «Ты давай сам пробивайся. Только так и можно. Пробьешься, и у тебя тоже это будет». Жизнь определяет, ментальность формируется, ну, где-то в возрасте примерно до 17 лет. Что такое ментальность? Это не нечто наследуемое, это то, что... Вот, окружающая ребенка среда. Что он слышит от родителей, от родственников, что он слышит на улице, что он слышит с экрана телевидения и во дворе.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну смотрите, мы с вами не пробились. Мы как-то неправильно живем, получается.

Л.МЛЕЧИН: Неправильно живем, это точно совершенно. Я это часто думаю.

А.ПЛЮЩЕВ: В общем-то, собрались 2 лузера поговорить.

Л.МЛЕЧИН: В общем, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Следующий вопрос. Еще один опрос, на самом деле, я хотел обсудить тоже. На этот раз это ВЦИОМ уже. Отставку министра Ливанова готовы поддержать 36%. Это не абсолютное, но относительное большинство, поскольку 40% опрошенных затрудняются с ответом. Но из тех, например, кто в курсе деятельности Ливанова и вообще хорошо информирован о том, чем он занимается, чем он знаменит в последнее время и так далее, подавляющее большинство, 64% выступают за его отставку.

У министра Ливанова много критиков, но и раздаются голоса в его защиту по разным причинам. Вы, собственно, к какой категории относитесь?

Л.МЛЕЧИН: Я уже тут как-то говорил, что у меня сын-то уже вырос, а внучка еще не доросла до учебы, поэтому у меня личных впечатлений от текущего образования нет. Но когда я прочитал, что фракция ЛДПР за отставку Ливанова...

А.ПЛЮЩЕВ: А, значит, вы против?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, да-да-да. Ну, я точно к ним не присоединюсь, нет, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это единственный, собственно, критерий?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это достаточный. Вообще достаточный критерий для меня. Знаете, на кого-то ж надо ориентироваться. Какие-то есть авторитеты, на которые надо опираться.

Я не знаю, мне трудно сказать, действительно, что сейчас происходит что в средней школе, что в высшей. Его борьба против фальсифицированных диссертаций мне очень нравится. Его постановка вопроса о том, что высшеобразовательные учреждения должны быть эффективны и соответствовать современным нормам, мне тоже нравится. Мне тоже кажется это логичным. Я тоже полагаю, что, к сожалению, у нас есть учебные заведения, которые, в общем, не должны существовать, потому что они создают ложный соблазн для молодежи легкостью получения образования, которое им никогда в жизни не поможет. Но потом они это осознают слишком поздно. Ложные соблазны не нужны.

Что у нас образовательные учреждения не соответствуют мировому уровню, это тоже каждый скажет. Незачем совершенно оглядываться назад. Образование, конечно, консервативная сфера, но надо двигаться вперед, так, чтобы... Вот, я повторяю, то, что я со стороны могу наблюдать, такая постановка вопроса – она разумная. Что министр образования не нравится, он никогда и никому нравиться не будет – это, действительно, такая вещь, это такая расстрельная должность. Если человек начинает что-то менять, он тут же не нравится всем тем, кто в этой сфере занят. А это же фактически миллионы людей, с семьями если взять. Он тут же настраивает их против себя. Но некая реформация необходима.

Его атака на Академию наук, я подозреваю, тоже справедливая, потому что и менять страшно, и оставлять в таком виде нельзя. И пока у нас не соединится академическая наука с образовательным процессом ничего не произойдет. Но как только такой вопрос ставится, все против. Так что думаю, что в данном случае публичное настроение против министра, на самом деле, ничего не означает. Только компетентные люди, которые за этим наблюдают, могут вынести оценку такую реальную.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще об образовании немного, ну, точнее о физподготовке. У вас чего по физкультуре было в школе?

Л.МЛЕЧИН: Не очень высокая оценка. Разве не видно?

А.ПЛЮЩЕВ: У меня тоже. Тоже, наверное, видно. Поэтому мы как специалисты давайте с вами обсудим. Про ГТО, помните, история была?

Л.МЛЕЧИН: Да, помню, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Путин говорил, что неплохо бы там, может, возродить, может, это и здорово. Как-то немножко поменялось. Поменялось вот каким образом. Замминистра образования и науки Игорь Реморенко сказал, что ГТО в России не будет, а будет ВФСК. Мне кажется, ГТО даже благозвучней было.

Л.МЛЕЧИН: А как расшифровывается, Александр Владимирович?

А.ПЛЮЩЕВ: Всероссийский физкультурно-оздоровительный комплекс. Вот. Начались общественные обсуждения проекта, предложения, ну и пока как-то все это варится. Он добавил, что норматив в ВФСК, ну, то есть будет норматив – надо чего-то прыгнуть там, пробежать, ну и так далее. Подтянуться, наверное (самое страшное). Будут различными нормативы эти для разных регионов, а также он не будет обязательным. Но даст небольшой плюс к тем баллам, которые школьник получит на ЕГЭ. Я как родитель медленно начинаю сходить с ума, потому что он не будет обязательным, но на ЕГЭ влияет. Мы не учим предметы, но готовимся к ЕГЭ. Ну и так далее. Я, честно говоря, после всего этого тоже за отставку Ливанова, несмотря на то, что мне это тоже все нравится, что вы сказали. Извините за длинную речь. Наболело.

Л.МЛЕЧИН: К Ливанову это не имеет отношения.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, замминистра сказал.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это реализация указания более высокого лица, поэтому министерство здесь не причем. Должен опять сказать слово в его защиту. Ну видите, ну, это вот кто-то придумал. Это было решено придать публичность, создать некую атмосферу.

Видите ли, вопрос тут, на самом деле, предельно ясен. Физическое здоровье нации находится в очень плохом состоянии. Одна из первопричин – отсутствие спорта и физкультуры в системе школьного образования. И вместо того, чтобы произносить эти бессмысленные речи, надо было бы ассигновать большие деньги, которые тратятся у нас там на пропаганду и глупости всякие, и передать их школе. Нет школы без бассейна, исключено. Нет школы без спортивного зала. Нет школы без нескольких спортивных команд и, соответственно, нескольких тренеров. Тут все очень ясно. Молодой человек 6-летним или 7-летним приходит в школу, 18-летним сегодня он должен уйти физически развитым. Нигде и больше никто за него это не сделает. Я еще раз говорю, я поражен всегда, что вооруженные силы совершенно не принимают в этом участия. Они уже, получив молодого человека, не за год, не за два даже, если они продлят срок, его не сделают физически готовым к несению военной службы.

Значит, все деньги, которые тратятся впустую, должны быть брошены сюда. Первое. Значит, плавание должно... Молодой человек должен плавать, потому что... Не просто потому что ему надо плавать (это в жизни пригодится), это развитие мускулатуры, это развитие дыхания и так далее. Значит, бассейн должен быть. Спортом он должен заниматься физкультурой каждый день. Это должны быть раздевалки и душевые комнаты, чего нет.

И, конечно же, должны быть спортивные команды не ради того, чтобы они стали чемпионами мира. У нас спорт весь профессионализируется сразу, отбирают готовых для достижения и неготовых. Это для них готово. Для тех, кто не будет профессиональным спортсменом, он должен играть в футбол, в хоккей, в баскетбол, не важно. 4-5 команд должно быть в школе, чтобы максимальное число людей. Каждый день, повторяю, молодой человек, юноша должны этим заниматься. Им должно нравиться это. Для этого там должны быть тренеры, тренеры должны получать неплохую зарплату, получать от этого удовольствие. И это единственный способ. Тогда не надо будет ничего присовокуплять к ЕГЭ, молодой человек и так выйдет оттуда спортивным и хорошо подготовленным. Другого пути никакого нет. Рано или поздно все равно к этому придем. Лучше бы раньше. При таких колоссальных деньгах, которые у нас утекают сквозь пальцы. Все деньги, отданные на Олимпиаду или на чемпионат мира, переданные в школу через 10 лет дали бы эффект, другое поколение пришло бы молодое. Еще раз повторю, вооруженные силы должны были бы в этом участвовать, они получили бы других молодых людей, не тех жалких персонажей, которых они сейчас призывают и потом не знают, что с ними делать. Что им, форточниками работать, что ли? Ну, физически развитый нужен боец сегодня. Это же совершенно другие вооруженные силы. Я вот такой монолог произнес. И я не понимаю, почему это все не реализуется.

А.ПЛЮЩЕВ: Отойдем от России, потому что здесь в Москве находится японский премьер Синдзо Абэ. И сейчас идут по информационным агентствам огромные молнии такие, просто мечут информационные агентства эти молнии. Тут масса всего, хотя, как обычно, ничего конкретного.

Но, например, японский премьер заявил, что им с Путиным удалось установить личные доверительные отношения. Кроме того, Россия и Япония после нескольких лет застоя смогли договориться об ускорении переговоров по мирному договору, сказал японский премьер. Японский премьер принял во внимание предложение Путина об отмене виз для кратких поездок. Ну и так далее. В общем, договорились о консультациях в сфере безопасности и обороны. Вот. Это, насколько я понимаю, последний за много лет визит.

Л.МЛЕЧИН: За 10 лет.

А.ПЛЮЩЕВ: За 10 лет. И были разные периоды в отношениях, когда Медведев летал на Курилы, Иванов, по-моему, летал на Курилы и страшно недовольны были этим в Токио. Что происходит и что произойдет? Будет ли какой-то прорыв? Опасаться ли нам за судьбу островов?

Л.МЛЕЧИН: У вас душа болит немножко?

А.ПЛЮЩЕВ: Отдаст ли Путин острова? Ну, знаете, после истории с разделом русла по реке с Китаем...

Л.МЛЕЧИН: А вы считаете, что несправедливо было?

А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю. Скажем так.

Л.МЛЕЧИН: А я вам скажу. Договоры, заключенные с Китаем о границах царским правительством, были неравноправны, потому что в мировой практике граница, если она по водной преграде, проводится по линии Тальвега, то есть самых глубоких участков русла реки. А граница была проведена по китайскому берегу. Несправедливость этого была признана еще Советским Союзом бог знает когда. Просто потом у нас испортились отношения и переговоры прервались. Если бы тогда в начале 60-х переговоры были проведены, кровь на Даманском бы не пролилась. Потому что Даманский по линии Тальвега – он, конечно, принадлежал бы Китаю, не было бы этого ужасного испытания.

Поэтому договоры с Китаем достигнуты путем тяжелой работы наших дипломатов. У нас на китайском направлении работают очень хорошие, высокопрофессиональные... У нас замечательная школа синологов в России вообще, китаеведов. Была колоссальная работа проведена. И то, что снят этот вопрос впервые за многие годы, снят вопрос территориальный с Китаем, нас больше ничто по крупному не разделяет, имеет большое значение. Китай, напомню, не маленькая страна с не крохотным населением. Зачем нам было иметь такую бомбу, тикающую у себя под боком? Там границы проведены по справедливости и это результат большой работы наших специалистов.

А.ПЛЮЩЕВ: Совсем иная ситуация с островами.

Л.МЛЕЧИН: С островами совсем другая ситуация. Конечно, она абсолютно другая. Видите, ее можно было решить. В 1956 году, когда впервые после войны через 11 лет приехала сюда делегация, мирный договор тогда не удалось подписать, подписали декларацию о восстановлении отношений, прекращении состояния войны и договорились, что 2 острова отдадим и на этом вопрос был бы решен. И если бы тогда исполнили бы положения декларации (это обязывающий для государства документ), вопрос был бы снят. Но решили, что не надо этого делать, потому что Япония – она, значит, была протекторат американцев, как тогда говорили, авианосец США и так далее. Не стали этого делать. Заложили бомбу, которая будет тикать всегда и всегда мешать развитию наших отношений.

На сегодняшний день решить эту проблему не представляется возможным, потому что для японцев вариантов просто нет. Это не то, что какие-то там отдельные люди или одна партия требует возвращения островов. Это существует в этом смысле национальный консенсус, так думают все японцы. Очень небольшую группу в начале 60-х годов откололи от Компартии на наши деньги и она сгруппировалась вокруг газеты «Голос Японии», там мы снабжали деньгами, они, вроде как, были готовы с островами уступить. Как только перестали платить, эта группа исчезла.

Самыми радикалами была японская Компартия. Я вот читал документы, что приезжало сюда все руководство Компартии, их принимал Михаил Андреевич Суслов, второй человек в партии, руководивший отношениями с Компартией Японии. И они в него вцепились: «Какие же вы коммунисты, - говорили они, - что не отдаете нам нашу землю?» И Михаил Андреевич, которого ничем не возьмешь, изумленно, значит, на них: «Знаете что? Когда произойдет мировая революция, границы исчезнут, не будет проблем с островами».

А.ПЛЮЩЕВ: На этом самом интересном месте мы прервем разговор о Японии, продолжим его через пару минут после новостей и рекламы. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение». У нас в студии сегодня Леонид Млечин, журналист и писатель. Ваши вопросы, +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. Мы начали, точнее, не закончили на теме российско-японских переговоров. Приехал премьер Синдзо Абэ сюда, в Москву, здесь идут переговоры. Сообщается о каких-то подвижках возможных в деле мирного договора. И мы закончили на историческом экскурсе. Но, ведь, острова не отдадут, а они без этого мирного договора не подпишут. Так есть ли какой-то прорыв в результате? Есть ли какой-то толк от всего этого?

Л.МЛЕЧИН: Нет, толк есть, потому что в любом случае 2 крупных государства, они должны общаться между собой, еще какая-то жизнь существует. А прорыв будет невозможен, потому что, я говорю, если б тогда, в 1956 году отдали... Ну, сейчас же никто не вспомнит, что отдали Финляндии там (НЕРАЗБОРЧИВО), базу важную. Никто ж не вспомнит. Китайцам отдали Порт-Артур, и хорошо, что отдали, а то потом при Мао Цзэдуне там поубивали бы друг друга.

А.ПЛЮЩЕВ: Вашими устами так все раздать вообще надо, лишь бы проблем не было.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вот, ведь, отдали. У нас Финляндия... Лучшего соседа, чем Финляндия, трудно себе представить. А база военная нам бы ничем не помогала. У нас прекрасный сосед, имеющий для нас колоссальное значение. У нас нет с китайцами территориальной проблемы. Китай не маленькая страна, имеющая для нас колоссальное значение. Ну, была б военная база в Порт-Артуре и военный конфликт с Китаем. Зачем?

Но это, повторяю, это все пройдено. Сейчас это сделать невозможно, потому что если в Японии есть консенсус, что «Острова наши», то такой же консенсус существует сейчас и в России, давно существует, что острова наши. Поэтому никакого прорыва здесь уже сейчас совершить невозможно. Есть исторические в свое время совершенные ошибки, которые невозможно исправить.

А я вам скажу, чего плохо. Дело не только в том, что у нас не получилось никакого экономического сотрудничества фактически и уже не получится, потому что Япония даже в трудные времена обходилась без нашего сырья, обходится и сейчас. У нас очень слабые позиции на Дальнем Востоке. У нас, ведь, есть свой Дальний Восток, который находится в трудном положении. Ну, вот, смотрите, что делают сейчас США с Китаем? У них непростые отношения, и США выстраивают сейчас особые отношения с Японией, с Южной Кореей и другими государствами как некий противовес Китаю. Китай очень нервничает, отвлекается из-за этого от США, и в США есть хорошая игра: они играют на одной доске и на другой доске, получается неплохо. У нас там досок нет, играть не с кем. Нету никаких мощных союзников, которые бы нам там помогали экономически и политически. У нас там, к сожалению, нет... С Северной Кореей у нас любви нет, с Южной Кореей любви не получилось, с Японией у нас никакой любви нет. И у нас один Китай, с которым очень сложно. У нас никакой контригры с Китаем нет, все приходится делать на китайских условиях. Это не так хорошо, когда у государства нету возможности, повторяю, играть на разных досках, когда нету этой многополярности, о которой у нас так любят говорить дипломаты, когда нет этой многовекторности, когда нет отношений с разными государствами. У нас слабые позиции на Дальнем Востоке, и Дальний Восток у нас очень слабый. Это одна из самых сложных проблем. Мы не можем его развивать без соседей. А у нас с соседями так, не очень. К сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжают идти молнии. Они, в общем, все об одном, что Путин о решении Японии и России активизировать переговоры по мирному договору: «Это не значит, что завтра все проблемы решим. Будем работать». Примерно то же самое сказал и Синдзо Абэ.

Но вот меня очень заинтересовал, например, вопрос, поднятый Путиным о безвизовых поездках. Я ужасно хочу съездить в Японию, но японская виза – одна из самых сложных, во всяком случае, для москвичей. Не знаю, как для жителей Владивостока или Курильских островов.

Л.МЛЕЧИН: Я не уверен, что они это сделают, потому что вот у них, скажем, у Японии с Китаем колоссальный торговый обмен. Колоссальный. Для японцев в Китай безвизовая поездка, а для китайцев в Японию все равно визовая, потому что японцы страшно боятся появления у себя чужаков. Они почти никого не пускают. Ну вот в последние годы там кое-как... А так они вообще никого не пускали. И боюсь, что с ними безвизового обмена достичь как раз очень трудно будет, значительно сложнее, чем с Европой. Они просто к себе никого не пускают.

А.ПЛЮЩЕВ: Вернемся тогда, раз так все плохо, в Россию. Здесь у нас все хорошо. Спрашивают наши слушатели, которые присылали вопросы на сайт... Было много интересных, вот один из них: «Согласны ли вы с Венедиктовым, что при третьем президентском сроке Путина стали прослеживаться сталинские нотки правления? Вот задал Венедиктов тренд, да? Запад стал врагом, оппозиция – враг, сфабрикованные дела против лидеров», - спрашивает Андрейка71, например.

Л.МЛЕЧИН: Нет, сталинского ничего нету, потому что Сталина нету. Понимаете, сталинская эпоха была неотрывно связана с личностью этого человека. Я всегда отстаиваю эту позицию. Не многие со мной соглашаются историки, что не было бы Сталина и развитие страны пошло бы другим путем, все было бы по-другому. Поэтому на эту эпоху отложила отпечаток эта личность. Невероятно злобный, коварный.

Тут другое. Мы видим некие черты жестких режимов, которые всегда включают в себя, конечно, жесткую конфронтацию с окружающим миром всегда, ощущение осажденной крепости всегда, резкое ослабление интеллектуальной жизни всегда, поиск внутренних врагов всегда. Это типические черты таких жестких режимов. Да, это, к сожалению, не всегда связано с установлением жесткого политического режима. Он порождает это всё. Потому что трудно складываются отношения с внешним миром, вызывает это всегда раздражение «Ах, вы нас не понимаете, значит, вы нас не любите, значит, вы – наши враги» и так далее. Потом внутри всегда у вождей создается ощущение, что они делают все очень хорошо. Если кто-то недоволен, значит, это плохой человек, скорее всего, враг государства. А враг государства – скорее всего, его поддерживают внешние враги. Логику у этих процессов всегда можно понять. Они, конечно, не на пользу идут государству. Это увы.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда спрашивают вообще. Ну, понятно, что это вопрос из пресс-конференции, который задавал Венедиктов Путину. Не пресс-конференции, прошу прощения, прямой линии. И спрашивают вообще о такой форме общения президента с гражданами. Как оно вам и нужно ли оно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, как...

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрели?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не смотрел. Я вообще телевизор же не смотрю – я слушаю только радио и читаю газеты.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно.

Л.МЛЕЧИН: Я – такой, отсталый человек в этом смысле.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Остальное – видимость.

Л.МЛЕЧИН: Да, остальное – видимость, да. Видите ли, в политической ситуации, когда власть полностью зависима от избирателя, формируется определенный стиль общения. Этим (НЕРАЗБОРЧИВО) журналисты, которые осуществляют постоянный от имени общества запрос к власти и постоянно у нее что-то выясняют, и сообщают обществу. Когда возникает такой жесткий режим, никакой нужды объясняться с обществом нет. Ну, нет никакой нужды, потому что власть сама знает, что она все делает правильно и нет нужды такой спрашивать у людей. А есть нужда иногда показать, что все, что надо, мы делаем. Вот смотрите, вот сейчас на ваших глазах там этого накормлю, этого напою, этому подарок сделаю. Вот и всё. Это совершенно другой тип политического устройства.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот как раз наши слушатели и обращают внимание и на это. Но те, кто задают вопрос, у них складывается впечатление, что система не работает и в ручном режиме прямо в прямом эфире на глазах у всей страны Путин занимается там песочницами, грубо говоря.

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно, не работает. А это простая вещь. Если все решает старший (на любом уровне), то, значит, с меня ответственность снимается, поэтому я, естественно, принятие всех решений делегирую наверх. И ничего делать не буду без решения начальства.

Как говорил упоминавшийся мною Михаил Андреевич Суслов, «нам не поручено. Если нам что-то не поручено, мы и не делаем. А если нам поручено, мы еще посмотрим, есть ли смысл делать или нет». Все говорят «При Сталине все исполнялось». Ничего подобного. Верные клевреты рассказывают, исполнялось только то, что велел он сам и только в том случае, если он станет это проверять. А они знали, что станет проверять, что не станет. А остальное ничего не исполнялось.

Конечно, в такой жесткой системе все полномочия наверх и все решения наверх. И сколько может один начальник там принять решений, столько примет. Все не может физически, а остальные не работают. А зачем? Нам или не поручено, или мы рисковать не хотим, потому что не угадаешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот смотрите, поручено было, например, предвыборное обещание Путина. Насчитали сегодня «Ведомости», что выполнено 64% того, что должно было быть выполнено к сегодняшнему дню. Правительство отчиталось, говорит «Нет, больше. 73%». Ну, то есть четверть не выполнена все равно, по-любому.

Л.МЛЕЧИН: Ну, 3/4 выполнено – это очень много, на самом деле. Но хотелось бы только видеть, где что именно выполнено, что жизнь двинулась вперед. А потом мне кажется, что жизнь двигается вперед не от начальственных распоряжений, а от той инициативы, которую люди сами предлагают. Не сверху то, что идет, а то, что от людей, то, что их много. Вот, 143 миллиона человек, условно говоря, что-то делают, от этого страна идет вперед. А если один человек что-то делает, то этого недостаточно. Представляете этого бурлака, который тащит за собой 143 миллиона человек? Это ж тяжело, это так не должно быть.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, на галерах раб.

Л.МЛЕЧИН: Да? Ну, это тяжелая работа и сдвинуть 143 невозможно. А то они привыкают не ходить на своих ногах. Если тебя тащат, если тебя везут... Чего ж я буду ногами ходить, если меня везет кто-то? Нет-нет-нет, это не... Поэтому система, конечно, развивается там, где у людей есть возможность для самореализации. Она эффективнее.

А.ПЛЮЩЕВ: Это было особое мнение журналиста Леонида Млечина. Большое спасибо, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: И до свидания.