Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-04-26
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», сегодня пятница и как обычно в это время в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, здравствуй.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Вот буквально перед передачей в новостях мы услышали горькую весть о том, что ушел из жизни Александр Яковлевич Лившиц, человек, который был очень близок нашей радиостанции, поскольку когда он был в форме и когда он активно работал, он был постоянным экспертом и гостем всех наших передач, и. действительно, для нас очень родной человек. Я думаю, что мы с этого начнем наш разговор, потому что Коля тоже, наверняка, несколько слов захочет сказать в память об Александре Лившице.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно, я скажу. Потому что мы одно время и дружили с Александром Яковлевичем, и просто он был очень приличный... Вот, «приличный» - это не такая, сдержанная похвала, а это, на мой взгляд, высокая похвала. Очень-очень приличный человек, порядочный, очень образованный, умный, серьезный, глубокий, честный. Он был помощником президента Ельцина по экономике, потом был вице-премьером по экономике.
К.ЛАРИНА: Минфин возглавлял.
Н.СВАНИДЗЕ: Минфин возглавлял, совершенно верно. Очень высокого класса профессионал и, повторяю, очень честный человек. Никаких себе палат каменных не нажил на этих постах. Да даже дело не в этом. Просто он, действительно, был реально очень хороший мужик. Поэтому царство небесное и глубочайшие искренние соболезнования родным, его жене. Он был такой, приватный человек, не лез ни в какую политику, ничего, а свое дело делал.
К.ЛАРИНА: Ну, он не лез в политику, но, во всяком случае, о его политических пристрастиях и убеждениях мы прекрасно знаем.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, разумеется. Я же говорю, что он был приличный человек. Несомненно, несомненно, несомненно. Не лез в политику настолько, насколько может не лезть в политику вице-премьер, министр финансов, помощник президента. В экономику-то он лез и очень, я бы сказал, грамотно лез в экономику. Повторяю еще раз, очень хороший человек ушел.
К.ЛАРИНА: Я добавлю, скажу, что он не старый человек совсем, ему 66 лет всего. Если бы не болезнь, он был бы, безусловно, востребован бы сегодня как специалист, как человек, который пользуется огромным авторитетом не только в России, но и в мире. Все его прекрасно знают как эксперта по финансовым, экономическим делам. Ужасно жалко.
Вообще это было время, конечно, таких больших личностей. Вот, когда всплывает фамилия по такому горькому поводу, человек ушел из жизни и, конечно, в сравнении с сегодняшним временем (не знаю, согласен ты или нет, Коль), вот, мне кажется, что сегодня, все-таки, масштаб другой у людей, которые действуют в сегодняшней политике.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, всегда есть соблазн сказать «Вот в наше время там». Под «нашим временем» имеется в виду время молодости.
К.ЛАРИНА: Ну, это вопрос, кто кого собирает, кто востребован.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но реально 90-е годы – они ж были революционные. Сейчас модно говорить последние годы, что они были лихие там и так далее, дабы нынешние на их фоне выглядели предельно привлекательно. Но, на самом деле, это были годы после революции, реально на рубеже 80-х и 90-х годов у нас произошла революция, мирная революция. И всегда революционные годы выталкивают наверх людей ярких. Ярких, деятельных, энергичных, экспрессивных, пассионарных, употребляя известное выражение, любимое выражение Льва Николаевича Гумилевых, пассионарных людей. И надо отдать справедливость еще и первому президенту России, Борису Николаевичу Ельцину: он ярких и пассионарных людей в своем окружении не боялся.
К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, первое время.
Н.СВАНИДЗЕ: Долгое время. Нет, потом тоже...
К.ЛАРИНА: Потом сменились очень сильно, сменились декорации.
Н.СВАНИДЗЕ: Сменились, но не потому, что он боялся ярких людей. Там были совершенно другие причины.
К.ЛАРИНА: Ну да. Кстати, да, я в скобках хочу заметить для нашей аудитории, что буквально на днях прошли последние, заключительные 2 серии цикла «Исторические хроники», которые Николай Сванидзе делает для вас, дорогие телезрители. И как раз там шла речь о 90-х годах, такое прощание с эпохой. 1993-й год завершил цикл этих передач. Я думаю, что в какой-то степени, Коль, ты как автор, поскольку опять в это вошел, каким-то образом еще раз можешь поделиться своими выводами об этой эпохе, что она значила вообще для сегодняшней истории. Раз уж мы с этого начали, благодаря Александру Яковлевичу Лившицу, да? Насколько правы те, кто называют эти годы «лихими», «страшными», «ужасными», когда не было государства, когда это была бандитская страна. Так ли это?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в чем-то так. Но здесь нельзя забывать о том, откуда это все взялось. Стабильность не возникает на ровном пустом месте. Рухнул Советский Союз. Он рухнул со всей своей тяжести, со всего своего роста, он взял и рухнул и растянулся. И нужно было каким-то образом выползти из-под осколков без повреждений. Это удалось сделать России, потому что могло быть по-другому. Могло быть как в Югославии, могла быть кровавая бойня. Нужно было собрать то, что можно было собрать. Очень часто забывают то, что Советский Союз был атомной державой. И, между прочим, все, что связано с его атомным статусом, отнюдь не только в России было, а и в других республиках тоже. Когда мы говорим о том, что там когда ЦРУ, там, американцы помогали распасться Советскому Союзу, да чушь собачья. Не потому, что они такие хорошие, потому что они смертельно боялись, что вместо одной атомной державы будет 15 атомных держав новых на карте мира на территории Советского Союза. Поэтому как могли... Это знаменитая история, когда Буш-старший уговаривал украинцев не уходить из Союза. Почему? Потому что он опасался за целостность нашей любимой державы? Да, именно поэтому. Он опасался за ее целостность, потому что боялся, что появятся другие ядерные страны.
Так вот Ельцину удалось сделать так, что все ядерное оружие... И когда мы говорим о параде суверенитетов, о Крыме. Чем-то, ведь, нужно было поступаться. Он сделал так, что все ядерное оружие оказалось в России. Это стоило огромных дипломатических и политических усилий.
Вообще 90-е годы были, повторяю, революционные. Они были во многом, конечно, анархичны, потому что старая власть ушла, старые отношения экономические, финансовые ушли, в казне ни шиша, люди хотят есть... Тогда о Советском Союзе никто не думал в начале 90-х, я напомню, никто слезы не проронил об ушедшем Советском Союзе. Все думали о том, как семью прокормить. Нужно было выстраивать новые экономические и финансовые отношения, нужно было делать так, чтобы страна стала частью мира, нужно было делать нормальный конвертируемый рубль, на который можно было бы что-то купить. И после того, как на него можно будет что-то купить, появятся продукты в магазинах. Создалась конкуренция, мы получили конвертируемый рубль, открылись границы, мы оказались в другой стране. Да, куча бандитов, естественно, но не нужно делать вид и говорить, что вообще кроме бандитов, там, красных пиджаков и стрельбы на улицах 90-е годы больше ничего не принесли. 90-е годы – это первое десятилетие существования Новой России.
К.ЛАРИНА: 1993-й год – это еще и жесткое противостояние между двумя ветвями власти, исполнительной и законодательной. Это противостояние было почти на грани гражданской войны, и те, кто в это время жил, кто был свидетелем этих событий, тот, я думаю, согласится с такой оценкой.
Сегодняшние ветви власти все в тесной связке существуют, не спорят друг с другом. Кто-то называет это карманными Думами, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да «в связке» даже я бы сказал не то слово. Просто...
К.ЛАРИНА: В полном подчинении, в полном.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что связки-то нет. Есть одна власть.
К.ЛАРИНА: Так, может, это хорошо?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с какой точки зрения. С точки зрения...
К.ЛАРИНА: Ну, представь себе, что Дума, которая существует сегодня, блокировала бы все решения президента, блокировала бы всех кандидатов на должность премьер-министра, да? И пришлось бы тому же Путину, который сегодня президент, каким-то образом жестко выяснять отношения с этой Думой. Почему нет? Это все нервирует общество, это все тормозит развитие страны.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, исходя из этого, общество нервирует все, что похоже на дискуссию, все, что похоже на полемику, все, что поднимает голову выше колена. Все тогда нервирует общество. Тогда да. Тогда вообще нужно возвращаться к монархии, к наследственной. Ну, не обязательно называть царем. Вот, в Северной Корее там царем он не называется (Ким Чен Ын), а, между прочим, это третье поколение уже правящей династии. Следовательно, это реально монархия. Вот это и называется, вот, передача по наследству власти и называется монархией. Вот, если там, скажем, в братской республике Беларусь, условно говоря, президент Александр Григорьевич Лукашенко, от чего он отказывается и говорит, что он никогда этого не сделает, ну, вдруг передумает, скажем, передаст власть сыну Коле, будет монарх. Значит, мы скажем, в Белоруссии у нас монархия. Даже если он не называется царем, называется президентом, генсеком, как хочешь. Вот тогда нужна монархия реально. Причем, не конституционная как в Англии, когда королева царствует, но не правит, а фактически выполняет презентационные такие функции, блистательно, кстати, но, тем не менее, ими ограничивается. А реальная монархия, вот, как у нас было, абсолютистская там, как при матушке Екатерине, условно говоря. Давайте тогда так. Зачем другие ветви власти нужны? Это непорядок. А, действительно, государь-батюшка скажет оно, а парламент другое. Кто же у нас главный-то, я извиняюсь?
Но при реальном разделении властей, которое, кстати, нашей Конституцией как-то предполагается и прописано в ней, при реальном разделении властей это нормально, что есть президент, есть парламент двухпалатный в нашей стране и есть суд. И каждая из этих ветвей независима. У нас президентская республика, у нас очень большие полномочия у президента, но не абсолютные. Вот, когда они становятся абсолютными, на мой взгляд, это плохо, потому что это сказывается на эффективности всего, что происходит в стране.
Вот, возвращаясь... То есть я понимаю, все равно мы об этом заговорим (я, может быть, опережаю события – у тебя был какой-то заготовлен специальный вопрос на тему вчерашнего разговора). Но вот опережая события, я скажу, что очень многие вопросы, с которыми обращались к президенту, они свидетельствуют о том, что вообще народ хочет иметь в Кремле Дед Мороза, там, Санта Клауса.
К.ЛАРИНА: Да, да. И народ этого не скрывает.
Н.СВАНИДЗЕ: И не скрывает этого. Потому что, вот, вопрос... Ну, вчера этого не было, раньше было – девочку на елочку пригласить в Москву. Там вчера бабушку уважаемую, помочь ей справиться, противостоять местным властям. А у местных властей уже полные штаны...
К.ЛАРИНА: Бабушку с Бисмарком сравнивают.
Н.СВАНИДЗЕ: Бабушка у нас Бисмарк. Семья, которой уже сразу выделили спортплощадку, причем, там уже местный губернатор, по-моему, сам там уже как экскаватор, взяв лопату в руки, уже роет и ровняет. Но для этого нужно выходить лично на президента.
К.ЛАРИНА: Вот они и вышли.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас что, одна бабушка? У нас одна семья многодетная? У нас 140 миллионов человек в России. Значит, вот, вышла одна бабушка, одна семья. Бабушка получит свое, семья свое получит. А остальные, которым не удалось выйти на президента?
К.ЛАРИНА: Ну, он сам вчера признал, что это ручное управление.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Сам назвал вещи своими именами.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это ручным управлением назвал Кудрин Алексей Леонидович.
К.ЛАРИНА: А, Кудрин, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это Кудрин сказал. Когда президент Путин, пошутив, сказал «Ну, сачок Кудрин, не хочет, сразу на крыло ложится, как только ему поступает предложение поработать-то, попахать на родное государство». А Кудрин ему со сдержанной, очень дружелюбной улыбкой ответил, что «да я бы рад, но в условиях полумер и ручного управления, вот, не считаю это для себя интересным».
К.ЛАРИНА: Коль, я хочу про...
Н.СВАНИДЗЕ: Так извини, я недоговорил. Так вот если обращаются к президенту за площадкой, за помощью в борьбе бабушки с местными властями, за елочкой, за палочкой, за лодочкой, это значит, что система управления неэффективна. Вот эта вот, без разделения властей. Вот эта вот вертикаль жесткая власти, на которую все молились как на языческого бога...
К.ЛАРИНА: Послушай, это что, разве не очевидно было до вчерашнего события?
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, нет.
К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, нет.
К.ЛАРИНА: Боже мой, я думаю, что он прекрасно это понимает.
Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее.
К.ЛАРИНА: Это же абсолютная имитация демократии, то, что вчера происходило.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, я не знаю, кто что понимает, но, тем не менее, все же остаются на том же месте. Воз-то и ныне там. И опять та же демонстрация тех же прелестей того же ручного управления. Опять. И после этого все показывают «О, смотрите как. Обещал Путин, что у бабушки будет все «хокей», и, действительно, у бабушки все хокей». Бабушка приходит в Генпрокуратуру, Генпрокурор лично встречает бабушку. Ну, просто...
К.ЛАРИНА: Нет, вот, понимаешь, вот ты смеешься, а мне уже не смешно. Уже просто тошнит от этого от всего.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не смеюсь. Ты хочешь, чтобы я тут рыдал в голос?
К.ЛАРИНА: Нет, просто ты говоришь, что это, как бы, доказательство того, насколько неэффективна эта система управления, которую он выстроил.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно.
К.ЛАРИНА: Но это же очевидно было и до этого. Я тебе скажу. Я специально выписала те вопросы, которые он сам для себя отобрал. Для меня это гораздо более очевидно, его отношение к этой линии, чем то, о чем мы говорим. Вот он отобрал вопросы сам лично, самые интересные на его взгляд. Когда вам было труднее? Сейчас или 10 лет назад? Когда вы примете закон о пчеловодстве (вопрос, который он отобрал) в защиту укушенных граждан? Дальше. Привет своей школе он передал – «Вот телеграмма пришла из моей школы, из Ленинграда». «Хоккейную коробку, - говорит, - постройте во дворе». Он говорит «Построим».
Н.СВАНИДЗЕ: Это человечинка.
К.ЛАРИНА: Да. А фильм про Яшина снять? «Снимем», - говорит он.
Н.СВАНИДЗЕ: И, вот, замажем, построит хоккейную коробку? Вот, могу с тобой замазать. Хоккейной коробке быть.
К.ЛАРИНА: И фильм про Яшина, про Льва Яшина снимем. Хотим такой же фильм хороший как про Харламова.
Н.СВАНИДЗЕ: И фильм про замечательного Льва Яшина тоже снимут.
К.ЛАРИНА: Вот этот набор, понимаешь? Вот это сразу понятно, как этот человек воспринимает вот эту декорацию, этот спектакль.
Н.СВАНИДЗЕ: Я же говорю, Дед Мороз, Дед Мороз. Абсолютно. Вот, единственное, что мне здесь непонятно, почему все время удлиняется хронометраж выступления?
К.ЛАРИНА: Ну, это, мне кажется, тоже игра. Он любит, потому что он знает, что ставят. Что все вспоминают: было 4:33, интересно, побьет рекорд? И он тоже об этом думает. Я думаю, что это тоже в этом есть некая игра, в которую он играет с нами, и мы в нее включаемся.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну, уже скоро... Сколько там? У Фиделя Кастро 11 часов, по-моему. Еще далеко, но есть резервы.
К.ЛАРИНА: Да, конечно, конечно. Я бы хотела до новостей задать тебе вопрос. Мы потом вернемся к линии путинской, потому что там еще есть вопросы от наших слушателей, довольно симпатичные. А, вот, по поводу сегодняшнего события, которое тоже обсуждается, возвращение Пехтина, по сути, в Государственную Думу.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он пока не вернулся.
К.ЛАРИНА: Но он стал советником Нарышкина по вопросам гидроэнергетики, понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: А...
К.ЛАРИНА: То есть уже...
Н.СВАНИДЗЕ: Большому кораблю.
К.ЛАРИНА: Как бы, ногу занес уже сюда обратно.
Н.СВАНИДЗЕ: Большому кораблю большое плавание.
К.ЛАРИНА: Он сегодня дал понять, что, наконец-то, очистился от скверны и подаст в суд.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не помню, кто-то из руководства Думы... А, по-моему, Владимир Абдуалиевич Васильев сказал, что «милости просим, господин Пехтин».
К.ЛАРИНА: Да. Вот, что это такое за феномен, объясни мне, пожалуйста?
Н.СВАНИДЗЕ: А феномен вот в чем. Господин Пехтин – правильный пацан. Он правильно ушел. Он не стал поднимать базар, он не стал бить себя пяткой в грудь и говорить, что он ни в чем не виноват. Но при этом в глазах власти он, действительно, ни в чем не виноват, потому что он сохранял лояльность. А это главное. Он вел себя правильно, он неправильных слов не говорил, ни на кого бочку не катил. Государя не сдавал. В оппозицию ни в какую либеральную, не к ночи будет помянута, не входил. И чего тогда на него крысятся? Тихо ушел...
К.ЛАРИНА: Ну как тихо? Он же спалился. Мы с тобой это обсуждали.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет.
К.ЛАРИНА: Ему сказали «Чувак, решай свои проблемы сам».
Н.СВАНИДЗЕ: Но это он же. Но он-то тихо ушел.
К.ЛАРИНА: Тихо, без скандала.
Н.СВАНИДЗЕ: Тихо, без скандала ушел. Ему сказали «Парень, ты – правильный парень. Хочешь вернуться, возвращайся».
К.ЛАРИНА: «Но сначала уладь все свои дела».
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
К.ЛАРИНА: «Чтобы никаких подписей там не было».
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. А что такое «уладь все дела»? Ну, есть масса способов уладить такого рода дела. Для этого есть родные, близкие, знакомые и так далее. Можно уладить дела. Вот ему сказали «Улаживай и возвращайся. Мы тебя любим, мы тебя ждем». Ну, все нормально. И может и вернуться. Хотя, я не думаю, что он вернется в Думу, потому что это бы, все-таки, был вызов. И он... Я думаю, он сам не захочет. Он таким образом вызовет, конечно, очень серьезный огонь на себя политический. Я не уверен, что он к этому будет готов. Поэтому вот то, что прозвучало «Возвращайся» - это значит, что он не в опале, это значит, что все с ним в порядке, он оправдан в глазах начальства, в глазах родной партии.
К.ЛАРИНА: А никто, кстати, не говорит, что его оболгали, обрати внимание.
Н.СВАНИДЗЕ: Никто не говорит.
К.ЛАРИНА: Никто не сказал.
Н.СВАНИДЗЕ: Это, знаешь, что такое? Это вот то, что называли, когда люди стали после смерти Сталина выходить из лагерей, это называется «реабилитация».
К.ЛАРИНА: Да-да-да-да-да, именно.
Н.СВАНИДЗЕ: Политическая реабилитация.
К.ЛАРИНА: Но как-то очень быстро все произошло, мы даже не успели «мама» сказать.
Н.СВАНИДЗЕ: Быстро. А вообще время ускоряется.
К.ЛАРИНА: При этом господин Пехтин намерен всерьез подать в суд на Алексея Навального.
Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас самое время. Самое время. Вообще я хочу сказать, что, вот, всем уважаемым гражданам, которые занимаются политической, общественной деятельностью и у кого есть зуб или им велено поиметь зуб на Навального, сейчас, вот, сейчас самое время. Вот, вчера еще было рано, завтра, вероятно, будет поздновато. Вот, если кто хочет, вот, сейчас.
К.ЛАРИНА: Ну, про суд над Алексеем Навальным тоже, наверное, стоит несколько слов сказать. Ну, мы можем сказать, поскольку сегодня все заседания суда транслируются в интернете и огромное количество людей смотрит на все на это. Это транслируется на разных сайтах. И можно, собственно, узнать все тут же, не отходя от компьютера, понять всю смехотворность этого процесса, даже не особо вникая в подробности всех обвинительных сюжетов. Вот, у тебя какие первые впечатления?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я за процессом-то не слежу. Я единственное в курсе, что там была пауза, что теперь процесс возобновился. Но, по-моему, уже приходилось говорить, что это очень сильно напоминает второй процесс Ходорковского. Очень сильно напоминает.
К.ЛАРИНА: Сравнивают еще с процессом над Димитровым.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, все-таки, я бы не стал, потому что я не сторонник сразу, что бы ни происходило, сравнивать с гитлеровской Германией нынешнюю ситуацию. Я считаю, что не нужно девальвировать... Сравнивать с гитлеровской Германией или, там, с 1937-м годом у нас. Я считаю, что это неправильно. У нас сейчас не гитлеровская Германия и не 1937-й год. А тенденции есть, действительно, нехорошие. Кстати, к тому, что спрашивал вчера ваш шеф у Путина насчет сталинизма, Путин правильно ответил, что у нас сейчас нет ни культа личности, хотя попытка культа личности была, кстати, несколько лет назад.
К.ЛАРИНА: Переходим уже к следующей теме. Давай мы ее прибережем на следующую часть.
Н.СВАНИДЗЕ: Как скажешь.
К.ЛАРИНА: Через несколько минут продолжим.
Н.СВАНИДЗЕ: Как скажешь.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, здесь в студии «Эха Москвы», RTVi ведущая Ксения Ларина, Николай Сванидзе – наш сегодняшний эксперт. Возвращаясь к прямой линии Владимира Путина, разговор с народом. Были какие-то вещи, которые тебя, в принципе, там удивили, хоть за что-то зацепиться? Потому что многие говорят, что очень скучная была линия, достаточно без сенсаций. Ну, какие-то там шутки звучали скабрезные, как обычно это бывает у Путина, но так каких-то особых сенсационных ответов не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, скабрезностей я особых не помню.
К.ЛАРИНА: Про жен и любовниц он там шутил.
Н.СВАНИДЗЕ: Про жен, да, как по запаху определяются, как с Прохановым. Была шутка достаточно яркая насчет того, что там раздувать жабры.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Но ради этого, конечно, не нужно было 4 часа разговаривать.
К.ЛАРИНА: Вот, зачем был эпизод с Кудриным, скажи, пожалуйста?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, эпизод с Кудриным был самый яркий во всей этой истории. Вообще мне кажется, что было 2 таких. Ну, у нас то, что связано с конкретными фамилиями, то и наиболее яркое, потому что все остальное было так или иначе... Сенсаций, действительно, не было, сенсации не прозвучали. С достаточно таких, умеренно левых позиций Путин выступал по экономике. Дал понять, что ничего не изменится. Я, во всяком случае, так понял, что, по-прежнему, будем заниматься тем, что деньгами будем заливать социальные проблемы. Как будем поступать с кризисом, который не только мировой, а как Кудрин сказал, он, в общем, прежде всего, уже становится нашим внутренним и не только потому, что в мире все фигово, но и потому что у нас все не реформировано. Как мы будем с этим поступать, откуда возьмутся деньги, если кризис обострится? А уже министр экономики говорил, что мы осенью вступаем в рецессию. Не ясно. Но, вот, персонально было 2 персональных дела было вчера – Кудрин и Чубайс.
К.ЛАРИНА: Да. Для меня, кстати, Чубайс был достаточно неожиданно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что значит неожиданно?
К.ЛАРИНА: Как-то сейчас не модно говорить, что во всем виноват Чубайс.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, оказалось, что не так уж не модно, как казалось раньше. Вот выступил этот человек, который представился или был представлен как журналист, оказался чиновником из какой-то местной администрации.
К.ЛАРИНА: Из Перми, по-моему.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, по-моему, тоже. И сказал, спросил, почему, собственно, Чубайс до сих пор не сидит? Причем, сорвал аплодисменты, естественно. И Владимир Владимирович Путин за него очень своеобразно заступился, за Анатолия Борисовича.
К.ЛАРИНА: Какие-то агенты ЦРУ возникли.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Он сказал, что, с одной стороны, ну, чего бы ему сидеть? Ну, ошибается человек, ошибка не преступление. А с другой стороны сказал, что у него там агенты ЦРУ были обнаружены в окружении. И он сказал еще одну вескую вещь. Он сказал «Вот, я его просил не лезть в политику, а он лезет. А он лезет». То есть я это понял как предупреждение Анатолию Борисовичу Чубайсу, чтобы он не лез в политику. Вот, будешь дальше лезть в политику, ну, собственно, вот, этот вопрос насчет почему он не сидит в тюрьме, вот...
К.ЛАРИНА: А Кудрин? Что? Это, действительно, готовят к тому, что у нас сменится правительство?
Н.СВАНИДЗЕ: Не могу... Как бы это так мягко сформулировать? Не могу исключить, что подобного рода вопросы – они не случайно появляются.
К.ЛАРИНА: Да и сам Кудрин не случайно подошел, правда?
Н.СВАНИДЗЕ: И по Чубайсу тоже. Что касается Кудрина. Ну, Кудрин остается. Мы знаем, что Кудрин остается человеком, с которым президент состоит в таком, достаточно регулярном диалоге на экономические темы. И он остается таким, полутеневым претендентом на премьерское кресло. Мы это тоже знаем (на меньше он, по-видимому, не готов). Не знаю, готов ли сейчас в премьеры в нынешней, очень сложной экономической ситуации. Но я думаю, что он был приглашен для того, чтобы сделать некое... Как бы это сказать? Вот, некий мессадж, как сейчас говорится. Не знаю, как даже правильно перевести это английское слово. Некое послание направить Дмитрию Анатольевичу Медведеву.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. Уже второй раз.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Что, вот, смотри, Дмитрий Анатольевич, никто ж не дремлет. Но другой вопрос, что Кудрин это использовал по-своему. Вот здесь вот я не уверен, что это было согласовано с Путиным. Потому что когда Путин сказал, что «Ну, сачок», то Кудрин взял снова микрофон и говорит «Я, собственно, не сачок, я просто вот в такой ситуации работать не собираюсь, мне это не интересно».
Вот эти 2 личных дела – это было занятно. Пожалуй, самое занятное. Все остальное – я больше никаких сенсаций кроме того, что построена спортплощадка для многодетной семьи еще до окончания эфира президента, я больше никаких сенсаций там, честно говоря, не услышал.
Так возвращаясь к теме о сталинизме. Она ж любимая.а
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, вопрос у меня к тебе по поводу вопроса Венедиктова. Он сам будет (Алексей) в качестве героя «Особого мнения» в следующей передаче, в 7 часов, поэтому, конечно, он к этой теме, безусловно, вернется. Но вот что я прочитала. Было несколько мнений наблюдателей со стороны, в том числе иностранных журналистов, которые говорили о том, что вопрос Венедиктова был не так уж просто. Что он перечислил в своем вопросе все самые острые темы – Навальный, Pussy Riot, политические репрессии, законы, которые ограничивают гражданские свободы, и таким образом все это получилось в одну кучу, но в проброс. Он в итоге на них не останавливался (на этих темах), да? И больше никто ему этих вопросов не задавал. То есть таким образом Алексей, вот таким образом прикрыл самые острые темы, которые могли возникнуть в диалоге в этом с Путиным.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь, все-таки, вопрос к Алексею. Я не знаю, была ли другая возможность.
К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду со стороны, насколько такая версия, такое объяснение – оно имеет основание?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Ну, надо задать ему вопрос, потому что да, так показалось. И мало того, показалось, что и сам вопрос, вот так остро поставленный про сталинизм, он был, в общем, подачей президенту, потому что, естественно, президент сказал «Ну, помилуйте, ну, какой сталинизм? У нас что тут, массовый террор, тройки, что ли, осуждают людей на казни? Что у нас, массовая машина убийства государственных работает? Вот вы тут, уважаемый Алексей Алексеевич, меня долбите на своей радиостанции круглые сутки. И что, кто-нибудь сел? Или кого-нибудь с работы выгнали? Чего ж вы мне тут про сталинизм-то?» То есть это вопрос, я бы сказал, удобный для Путина. Другой вопрос, что вообще для опытного человека, тем более такой квалификации и такого статуса, совсем неудобных вопросов мало – он на любой вопрос ответит. Поэтому здесь нужно задавать вопросы Венедиктову.
К.ЛАРИНА: Так он и ответ заболтал в итоге. Очень быстро. Мы даже не заметили, как он от Сталина перешел опять на педофилию. Это вообще была любимая тема. И каким образом, отвечая на этот вопрос...
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дальше уже про Запад, дальше про Запад, а там, где Запад, там однополые браки. У нас Запад вообще ассоциируется исключительно с однополыми браками.
К.ЛАРИНА: И с педофилией, да.
Н.СВАНИДЗЕ: То есть, вот, что есть, чем отличается от нас западная цивилизация? Там однополые браки. Собственно, ничего хорошего от них больше не дождаться.
Но я повторяю еще раз, к вопросу о... Вопрос Венедиктова про сталинизм – он, на самом деле, если отвечать на него глубоко, он вполне оправдан. Потому что да, репрессий-то нет, это правда, массовых репрессий нет. Но сталинизм – он характеризуется и определяется не только и не столько массовыми репрессиями. Массовые репрессии – это была такая кремовая розочка на торте сталинском, очень важная кремовая розочка. Но Сталин-то помер, а сталинская система сохранилась. Сталинская система и сталинизм – это, прежде всего, номенклатурный тотальный контроль над обществом, это отсутствие разделения властей, это отсутствие свободной прессы, это отсутствие независимого суда. Это имитация демократических свобод. Очень умелая имитация демократических свобод, когда, вроде, значится парламент, когда, вроде, значится суд, когда, вроде, значится пресса, а реально ничего этого нет. Это все душится.
К.ЛАРИНА: И растет благосостояние народа, да.
Н.СВАНИДЗЕ: И плюс тотальная государственная пропаганда. Вот, что такое сталинская система. И в этом смысле определенные ассоциации, конечно, возникают.
К.ЛАРИНА: Так, Коля, он же сам (опять же возвращаясь к Путину), он сам какие-то вещи просто демонстрировал наглядно в той же самой линии. Вот, ты очень точно все определяешь по поводу сталинизма как системы, да? Ведь, даже эта привычка сыпать цифрами, которой все восхищаются, это абсолютно тоже сталинская схема. Ты вспомни: у нас все эти доклады... Ну что я тебе говорю – ты знаешь лучше. Они все были основаны на этих безумных бесконечных цифрах, которые подтверждают какой-то экономический рост, благосостояние народа, зарплаты, свинина. Понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, человек явно владеет конкретным материалом. Широкофюзеляжные самолеты, там все это.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Человек явно в материале, явно конкретен, явно нет проблем с памятью. Это все есть. Это все есть.
К.ЛАРИНА: Это такая ширма. Роскошная замечательная ширма.
Н.СВАНИДЗЕ: Но на основные вопросы ответов я не услышал. Я, собственно говоря, и основных вопросов-то не услышал. Я думаю, что это в данном случае ответы и вопросы – это все одна система подготовки этого эфира и это взаимосвязано.
К.ЛАРИНА: Там, кстати, еще одна была тема, которая... Ну, успеешь, наверное, ты сказать буквально 2 слова. По поводу учебника истории опять же возник вопрос, который тоже для него удобный, он любит на него отвечать. Но меня там удивила одна вещь, что он сказал, что к нему какие-то либералы бегают и трясли какими-то учебниками и кричали, что «Доколе?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, какое у Владимира...
К.ЛАРИНА: Даже либералы!
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, какое представление у Владимира Владимировича о либералах, кого он называет либералами, потому что в нынешнем лексиконе политическом российском слово «либерал» - оно ругательное. Поэтому если он назвал кого-то либералами, он, может, хотел сказать, что люди нехорошие там ко мне разные приходят. Не знаю. Вот. Но я не думаю, что либералы прибегали к президенту Путину.
К.ЛАРИНА: И говорит «Вы представляете?»
Н.СВАНИДЗЕ: Либералы в традиционном смысле этого слова. Вот, что тут пишут-то? Я не понимаю... Возвращаясь к вопросу об учебнике, я не понимаю, что такое «есть официальная позиция».
К.ЛАРИНА: Да-да-да, это он проговорился, конечно. Н.СВАНИДЗЕ: Что такое вообще официальная позиция в истории, я не знаю.
К.ЛАРИНА: Ну, это нам, кстати, вот, еще и масса тем для бесконечных дискуссий.
Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, вот, я так думаю, что одна из основных целей, которые президент ставит перед собой, когда все время увеличивает хронометраж подобного рода мероприятий, - это демонстрация своей физической формы.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, на этом мы закончим. Спасибо большое. Николай Сванидзе, программу провела Ксения Ларина. Не забудьте, следующая передача с Алексеем Венедиктовым. А в «2013» сегодня у нас в гостях будет Николай Злобин. Тоже слушайте.