Глеб Павловский - Особое мнение - 2013-04-25

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня – политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.

О.ЖУРАВЛЁВА: Здравствуйте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Первый вопрос. Считаете ли вы дело Кировлеса политическим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, очевидно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Считаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему вы так считаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Прежде всего потому, что Следственный комитет это сам подчеркнул. Для тех, кто не понимал, он сообщил, что если бы Навальный сидел тихо, то им бы никто не занялся. Господин Маркин для этого и существует, чтобы объяснять мотивы. Он объяснил мотивы – они политические.

О.ЖУРАВЛЁВА: Можно сказать, что президент этого не заметил.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, президент же не слушает Маркина.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно. Хорошо. Но, тем не менее, у нас сегодня было 2 таких...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но президент строго указал прокуратуре.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да. Совершенно верно. Сегодня была трансляция и суда по Кировлесу, и трансляция, соответственно, вопросов и ответов президента. Как всегда рекордная. Уже некоторые подсчитали, что если еще 12 лет оставаться у власти, то до 10 с лишним часов можно довести выступление, общение президента с народом.

К вам тут такой вопрос интересный пришел, причем из Впадины (вот так человек подписывается): «Это не ваше ли изобретение устраивать вселенское шоу с вопросами президента, ответами и приветами народу?» Технологически это не ваша была затея?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Технологически это было коллективное изобретение, так что каждый в этом коллективе может претендовать на исключительное авторство. На самом деле, это был коллективный мозговой штурм уже бог знает какого забытого года. Как говорится, довоенных времен.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, скажите, тогда, до войны какая задача была у такого общения президента с народом?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Была задача восстановить элементарное общение президента с населением, которого не было. Борис Николаевич был, в общем, не очень в состоянии его вести и был дефицит, был спрос. Потом был спрос на нового Путина. Это Путин же был новостью, большой новостью и все, как бы, хотели больше. И это был... Это хорошо было принято, хорошо работало. Но, конечно, таки уже все идет к такому формату все более длинному таких... Есть такие спектакли по 6-8 часов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, какие-нибудь греческие трагедии хорошо так.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, греческие трагедии, да. Берег утопии, вот, тоже вот так. Идешь в театр на целый день. Страна на целый день пошла в театр.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, сейчас имеет смысл такая встреча практически для власти?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, да. Думаю, да. Вообще ее ждали. Потому что год ушел на создание атмосферы тотальной неопределенности, что, собственно говоря, власть будет делать, чего она хочет вообще, на самом деле. И я думаю, не только простой люд, как выразилась госпожа Ситтель, настоящий герой нашего времени. Она сказала «Инженеры и фельдшеры». Так вот не только инженеры и фельдшеры слушали эту лекцию, а бизнесмены, я думаю, тоже. Но получили ли они для себя ясные сигналы, сомневаюсь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте о сигналах, которые получил человек, уж, разбирающийся в таких вещах.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Фельдшер?

О.ЖУРАВЛЁВА: Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я где-то посредине между инженером и фельдшером.

О.ЖУРАВЛЁВА: Может, вы – рабочая косточка, на которой все держится, как нам объяснил президент.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Да. Когда работаешь, чертовски хочется бросить все и пойти посидеть часа 4 у телевизора, это естественно. Это было интересно. Это был великолепный троллинг. Я наслаждался.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а кто был главный тролль-то, главный жирный тролль?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, понятно, был неназываемый тролль, которого, кстати, Путин, по-моему, и не назвал. Я, может быть, чего-то пропустил, но за 4 часа я не услышал фамилию Медведев.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Просто ее не было. Нет такого человека. А, вот, о Березовском много Путин поговорил, с чувством, между прочим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кудрин-сачок был.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кудрин. Но Медведева нет, нет такого лица. А есть некое правительство, которое ничего не умеет делать. Ничего не может, ни на что не способно и, как бы, что подчеркивается в каждом... Ну, Кудрин от себя это еще здесь добавил, но это естественно – он право имеет, он мстит. Конечно, это было несколько странно. Ведь, троллинг – это такая вещь, которой занимаются, либо когда сачкуют просто, либо вернувшись с работы. Но, все же, не вместо, не вместо нее. Проблема в том, что если правительство нам нужно как объект для троллинга, то тогда у нас вообще гениально идут дела. Страна управляется сама собой, ну, может быть, еще немножко Бастрыкиным. И тогда, действительно, будем троллить друг друга.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто люди уже могут себе позволить развлекаться, потому что все хорошо?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Да, это поразительно. Это так диссонирует с темой, которая у Путина тоже есть и в которой он совершенно прав, что мы находимся в эпицентре, на самом деле, серьезного кризиса экономического, мирового, который не закончился и который имеет большие шансы, действительно, перейти в военный формат. И что, вот, и в этой ситуации мы присели на завалинку и начали троллить правительство. То есть что это такое? Это сигнал всем, просто по всей вертикали власти: правительство не надо слушать, не надо обращать на него внимания. Ну, есть такое правительство, там оно чего-то делает...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это жуткий сигнал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он не жуткий, но просто...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, для нас, во всяком случае, для людей которые живут в этой стране, это опасно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если вы – либерал, вы получите возможность убедиться в правоте, проверить либеральный тезис, может ли существовать общество без правительства. У неолибералов есть такой тезис, что идеальное общество –в нем правительство вообще не нужно. Может быть, мы уже идеальное общество?

О.ЖУРАВЛЁВА: Очень может быть. Мы продолжим об идеальном обществе. Это особое мнение Глеба Павловского. Меня зовут Ольга Журавлёва, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – политолог Глеб Павловский. И Глеб Олегович перед перерывом сказал о том, что вот сейчас у нас есть возможность проверить, не живем ли мы уже в идеальном либеральном обществе, обществе, которое прекрасно существует без правительства. Но мы знаем, что оно не очень прекрасно существует. А насчет «без правительства» - это близко к истине, судя по всему.

Смотрите, какую интересную историю из своей армейской практики рассказал наш слушатель Рашид Кадыров: «Когда я был ротным, был такой случай. Ко мне обратился рядовой с просьбой пойти в увольнение. При старом ротном это было в порядке вещей. Я же отправил его к командиру отделения, так как по уставу он разрешает увольнение. Я жестко добивался именно уставного порядка, и, в конце концов, рота стала лучшей в дивизии». Это я к чему? Если бабушка по поводу текущей крыши обращается к президенту и президент решает ее проблемы вместо того, чтобы поставить на место и заставить работать мелких начальников, он тем самым подтверждает, что он создал такую систему, когда мелкие начальники взвалили на него свою работу. Тогда все должно быть наоборот. То есть он не лучший ротный. Простой и логичный вывод человека из своего жизненного опыта. Правильный вывод?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, этот вывод совершенно правилен. На это Путин может сказать «Ну, я вообще не ротный», вообще-то говоря. И он, кстати, в этом, как раз в этой линии впервые в такой развернутой форме воспел ручное управление. Он просто прямо говорил, что сам ручками не соединишь одних с другими, ничего не будет. Правда, он при этом не забывал упомянуть, что это правительство, да? Вот, если как-то их не пнешь лишний раз, то ничего и не будет. То есть такой метод. Ну, в то же время есть молодцы. Вот там молодец, он сказал, Павел Захарченко. Молодец. Это просто такой мем «Молодец Павел Захарченко». Я хожу, целый день говорю «Молодец Павел Захарченко». Не знаю, кто это, это какой-то неизвестный солдат путинского большинства, то ли фельдшер, то ли инженер, который, видимо, молодец.

Значит, смотрите: на них, на молодцах стоит страна. Так, может быть, нам и ротный не нужен?

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы дальше, как бы, выстраиваете эту логическую последовательность.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вы понимаете? Да. Смотрите. Ну, есть, где-то осталась в стране одна-две крыши, которые текут.

О.ЖУРАВЛЁВА: Детская площадка для многодетной семьи требуется, вот я заметила.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, бывает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Путин должен этим заняться.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Бывает-бывает-бывает. Но это... Ну, бывает. Вот это отдельные недоработки. И, опять-таки, надо еще проверить – может быть, было поручение президента правительству по этой детской площадке, а оно не выполнено Медведевым. Я не исключаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Почему Путин не предал гласности письма Березовского? Слишком лично?» - предполагает Димон.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, слава богу, что он не предал, потому что, я думаю. это был бы уже какой-то совершенно стиль Макабр, если бы на прямой линии стали зачитывать письма от покойного и мы их начали обсуждать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, можно было раньше – время было.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потом, ну, вообще-то говоря, я не знаю. Это, видимо, частные были письма. И потом, вы знаете, здесь воображение. Ведь, оно додумает остальное. Ведь, если ты не видишь текста, то ты можешь представить бог знает что.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы-то считаете, что текст был?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да. Я думаю, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: С тем содержанием, о котором говорят?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Примерно, я думаю, да. Но вы знаете, в таких вещах, в письмах очень много в нюансах, как это написано, в какие слова. Я вообще, честно говоря, не хотел бы обсуждать вообще невиданные мною письма покойного Березовского. Но у Путина, кстати, было такое вот, голос стал прочувствованный, когда он об этом говорил, было заметно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Действительно, личное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, заметно изменился голос и это, видимо, действительно, что-то личное.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я напомню, что вот эта встреча рекордно длилась почти 5 часов. И кое-кто слушал еще внимательнее, чем вы. Владимир из Петербурга говорит, что Медведева Путин упомянул, когда говорил о Сколково.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, вот, я, да...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вообще сейчас эта тема достаточно мутная, я бы сказала, Сколково. Она тоже, в общем, своего рода троллинг.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, Сколково... Да, Сколково, конечно, по способу организации проекта... Проект был, конечно, очень уязвим, полностью висел на тогдашнем руководстве, которое относилось к этому, я думаю, чрезмерно неформально. Но Путин, ведь, это тоже простил, он сказал, что, понимаете, создание такой площадки, чтобы так вот люди себя чувствовали там вольготно.

Понимаете, это, ведь, старая игра. Путин играет в самого здравомыслящего человека в стране. Он – очень здравомыслящий человек, но он при этом умеет в это играть. И когда как настоящий артист выиграет...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы воспринимаете этого артиста как человека, который себя полностью контролирует. Вот он, сидя 5 часов в прямом эфире, не проговаривается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как? Нет. Вы знаете, настоящий, любой, даже гениальный артист в своей игре все равно проговаривается, что-то рассказывает и о себе, безусловно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что для вас было таким вот проговором?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очевидно, что вначале вообще... Начало было великолепно по темпоритму. Вот, первые полчаса были замечательные и Путин так вложился в это, что потом он, по-моему, немножко потерял интерес и просела сильно к середине...

О.ЖУРАВЛЁВА: Драматургия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И ему стало просто скучновато. Это было заметно. И он уже особо не баловал какими-то такими новостями, ну, кроме того, чтобы жабры не раздувать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, жабры, конечно, мы запишем. Это как отлить в граните у Медведева.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, жабры не раздувать. И, действительно, я думаю, что сигнал всем не раздувать жабры.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот объясните, пожалуйста. У меня такой чисто человеческий...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правда, дышать трудно. Если ты живешь под водой, не раздувая жабры, это уже сложно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А теперь, видимо, будет указание «Прижми жабры поплотнее». У меня такой чисто человеческий вопрос возникает эмоциональный. Откуда вот эти постоянные?.. Не оставляет он эту тему, как мне кажется. Вот, зачем колхозника было троллить, вот, насчет того, что вы вообще в курсе в своем колхозе, что Ленин умер? И таких вот фраз, в том числе и к Александру Андреевичу Проханову «А как вы отличаете жен от любовниц? Ха-ха-ха», вот это вот. Это вот... Вот, что это несет для политтехнологий?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень просто. Нет, никакой здесь нет политтехнологии. Человек, который как Путин читает так много конфиденциальной информации обо всех, кто присутствует в зале, ему трудно удержаться, понимаете? Он смотрит на человека и видит, как бы, папочку, которую он вчера читал о нем, и его просто распирает веселье, я бы сказал, такое, своеобразное.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть он просто представляет себе своих собеседников голыми?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, он видит их... Да, ему трудно делать вид, что они одеты. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, я думаю, что с председателем колхоза это вряд ли.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, кстати, здесь очень человеческий момент. Очень человеческий момент. Путин явно страшно устал от одних и тех же лиц вокруг себя и на расстоянии.

О.ЖУРАВЛЁВА: А кто это сделал?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, подождите. Нет, человек устает сам. Это, все-таки, не проект, не спецпроект и не пиар. Он устал, это видно. И он хочет чего-то нового. Поэтому, вот, он одобрил такую новую драматургию. Это же драматургия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Отсюда такие постоянные призывы, вот...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Венедиктова он чуть было не посадил в середину между двумя казаками. Слава богу, посадил сбоку. А мог, ведь, посадить в середину. Это было бы...

О.ЖУРАВЛЁВА: Я не знаю, что было бы с казаками. Кстати, это еще большой вопрос, кому повезло в этой ситуации. Ну, Глеб Олегович, вы же понимаете...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я понимаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тут вопрос двоякий.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это тоже троллинг.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, да, да. Своего рода. Если ему скучно, если, как вы говорите, одни и те же лица надоели, то зачем?.. Все-таки, в вопросе Венедиктова содержалось зерно вполне определенное «Что же вы давите-то так, Владимир Владимирович? Что вас беспокоит?» Вопрос-то был об этом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А ответ был тоже, на самом деле, если вот все это ужать, это можно ужать в полфразы: «Да не так уж я и давлю вас».

О.ЖУРАВЛЁВА: Как бы намекая, что могу и больше.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Да, конечно. Ну, какой же? Где ж давлю? Он же там сказал, 37-й год. Это что? Лагеря, ночные звонки. Ничего же этого нет. Вот, посадил рядом с казаками, ну и все. Выйдет же потом не под конвоем казаков, а ножками.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, вот еще один вопрос, достаточно личный. Рептилоид подписывается наш слушатель: «Зная вас как главного бывшего кремлевского ботаника и селекционера...» Это да, шпильку вы приняли. «Объясните, пожалуйста, мне, почему наша виртуозная политтехнология девяностых-нулевых скатилась в такое печальное состояние? Где люди, которые создавали генерала Лебедя? Где люди, которые мутили кампанию «Голосуй сердцем»? Почему сейчас я вынужден наблюдать эти безумные госдурные законы, Болотное дело и абсурдное дело Навального?» Зритель протестует – ему тоже это надоело.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, зритель протестует. И Владимир Владимирович тоже протестует как зритель самого себя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а вы можете объяснить, куда делись технологии-то?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, технологии существуют для того, чтобы продвигать политику, которая как-то продумана. Хорошо или плохо, но она может оформить то, что есть. Упаковка может, конечно, изобразить нечто отсутствующее как фантик, который идиоты дают детям от конфеты и без конфеты. Но, понимаете, вот мы все чаще имеем дело с фантиками. А политика где? Прекрасно, замечательно посадили этого, того, 20 человек. Но это там все кричат, все в ужасе, сталинизм, тирания. Но нет ничего. Нет, сталинизма тоже, к счастью, нет. Но и остального тоже нет. А есть какая-то игра со страной. Вот такая игра со страной, которая должна... Где она умножается. Она же транслируется через все каналы. Это же не прячут, это, наоборот, демонстрируют, сообщают. Вот сейчас зачем, так сказать, сообщать?

В старые времена, я вам скажу, когда я был в Кремле, ну, явно не пришло бы в голову, наверное, сообщать... Вот только что сообщили, что в бюллетенях будут... Это, по-моему, вообще такого в мире нет нигде и не было никогда в истории. Значит, те партии, которые уже в Думе, они будут печататься другим шрифтом и быть сверху. А остальные все внизу, мелким там кеглем.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, может, просто уже картинкой тогда давайте?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это же даже весело, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Обхохочешься.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но, понимаете, это говорит о том, что люди – то ли им скучно и они развлекаются таким образом, то ли они считают, потеряли ощущение пределов и считают, что можно все. Путин, наверное, не потерял полностью это ощущение.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы так думаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что он не потерял. Но он живет глубоко внутри самого себя. И тяготится просто, вот, тяготится явно совершенно, демонстрирует даже, что а пошел бы ты, вот, глядя на своих ближайших сотрудников. А Медведева он тонко троллит. На самом деле, он с ним еще гуманно обращается. С Прохановым не гуманно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тут кто-то написал «Как вы оценили эту смешную шутку насчет того, что преемника выберет народ?» Это шутка была?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, какой народ? Это...

О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть, может быть, о каком-то конкретном народе шла речь.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я просто тут... Это же обращено к народу, о котором рассказала госпожа Ситтель, то есть это инженеры и фельдшеры. Вот, инженеры и фельдшеры, видимо, выдвинут. Причем, почему фельдшеры, я даже не понимаю. Видимо, это как-то особая...

О.ЖУРАВЛЁВА: Тяжелая, между прочим, работа, особенно в сельской местности.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: И очень ответственная.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так что можно приступить, я думаю, к выборам, к отбору, кастингу. Времени много.

О.ЖУРАВЛЁВА: Выдвигать уже можно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Времени много, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Юрий из Нижнего Новгорода интересуется «Испытываете ли вы чувство вины за то, что вы когда-то на центральном телеканале внушали телезрителям, какую гениальную политику реализует Путин?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот за телепрограмму, да, да. Это да. Это было, в общем, неприятно. Мне вспомнить неприятно. Я, правда, не видел. Вот, единственное, что меня спасает, что я не видел ни одной своей передачи, я их не смотрел. Ну, по-прежнему, ко мне подходят. Вот, кстати, только что в гастрономе здесь подходили. Значит, я пил кофе и мне сказали «Смотрю вашу передачу каждую субботу. Смотрю вашу передачу». Это значит, что где-то есть какое-то демоническое, существует в голове, сохранилось, вот, демоническое кино, где демонический Павловский продолжает вести программу «Реальная политика». Это страшно, это, конечно, моя вина.

О.ЖУРАВЛЁВА: И это Глеб Павловский со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Глеб Павловский. Не забывайте, что наш номер +7 985 970-45-45. И вот, кстати, от Евгения уже пришел такой вопрос по поводу предыдущих ваших высказываний: «Глеб Олегович, вы больше так не будете?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что?

О.ЖУРАВЛЁВА: Про вину вашу многие вспомнили, не только про передачу. «Сожалеете ли вы о том, - пишет Сандра, - что бесчестными манипуляциями и черными политтехнологиями привели во власть Путина и помогли ему укрепиться?» Вы считаете, что вы помогли укрепиться Путину?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что да. Это была командная работа, но я не склонен недооценивать свой вклад в это. И, кстати, не жалею. Я жалею о другом, я жалею о том, что Владимир Владимирович, по-моему, сейчас плохо обращается с собачкой, с собачкой Власть. Он, как бы, с ней жестоко ведет себя. А так...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но власть-то, простите меня, она отпечатывается-то у нас на спине. Нас не жалко?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, но это последствия того же. Я не отказываюсь видеть свою вину в том, что я работал профессионально. А почему, собственно, я должен был работать непрофессионально? Каждый из нас хочет работать хорошо, делать свою работу хорошо. И я ее делал хорошо.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Но не возникает ли, - продолжает Сандра, - желания исправить как-то содеянное?» А это можно исправить вообще?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А как исправить? Что исправить? Конечно, как можно исправить какие-то неправильные решения 10-летней давности? Это не только Путин, даже господь бог не может.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, чтобы с собачкой получше обращались. Как-то сделать это можно кому-то?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что теперь в нынешней ситуации это может сделать только власть.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот эта вот оппозиция, которой все время говорят, то она есть, то ее нет, то хорошо бы она была. И вот тут еще комментируют, что Путин верно отметил недостаточное желание оппозиции бороться за власть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, вот, здесь вопрос, а с кем это, папа, ты разговариваешь? Где это вот оно, которое недостаточно хорошо? Координационный совет? Ну, я не хочу в нынешней ситуации обсуждать это, действительно, жалкое явление, ну, просто потому, что многие люди под ударом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а как так может быть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: О Навальном, как бы, гуманно, в общем, высказался Путин. Посмотрим, что скажет Генеральный прокурор.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, ну а если серьезно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я совершенно серьезно говорю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если от Генерального прокурора отстраниться на секундочку. Ну вот один из персонажей, да? Вот реальный человек, который даже говорит, что он хочет баллотироваться в президенты. Что ему мешает? В чем его вот такая вот никчемность по сравнению с людьми, которые сидят в администрации президента?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ему мешают... Естественно, ему мешают люди, сидящие в администрации президента, потому что они... Отчасти вопрос, боятся ли они, на самом деле, его или боятся начальника? Я думаю, в основном, все-таки, начальника. Вряд ли Навального боятся.

О.ЖУРАВЛЁВА: А начальник Навального боится?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Начальник Навальным в своем стиле играет. Играет. Он же... Он вышел на тот уровень, где может вести такую, как бы, игру на нескольких досках. Он, я думаю, играет. Вряд ли он его любит.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, ну, насчет «любит» тут вообще речи не идет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, это понятно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, в политике с любовью плохо. А, вот, я думаю, что он... Он потерял предмет действия. Это проблема. Путин потерял тот предмет, который 10 лет назад у него был. У него было представление, что надо делать, ясное довольно и его вот эта маневренность, которая сегодня уже выглядит просто как артистическая, тогда была политической маневренностью и ему, действительно, надо было маневрировать. Но сегодня я не вижу, где предмет? Говорят, вот, о чем шла сегодня речь о прямой линии? Речь шла о власти? Нет. Речь шла об улучшении управления страной? Нет. Речь шла о презентации самого Путина? Возможно. Почему не поставить такую задачу? 4 часа трудновато, правда, но, все-таки. Но это же тоже не было. Не было уже середины. Мы видели очень усталого человека. Какой здесь выигрыш? С Сердюковым, что, вот, непонятная тоже тема. Вот, ответ, я думаю, Путина не поймут именно те, кто, как бы, кому он хочет быть сейчас близок.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, кому он хочет быть близок? Я пытаюсь понять это, не могу понять.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, он ищет, как бы, утерянный вот этот грааль, утерянный предмет власти и вот того человека, с которым он может разговаривать из народа. Он же народ, народ. У нас же народ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот сегодня 4 миллиона вопросов. Вот он народ. Уж там кто-то был?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, молодец Павел Захарченко. Молодец! Но где этот Павел Захарченко? Ну, тогда давайте его в Москву, может быть, сделаем его премьером. Или фельдшер. Может, он – фельдшер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы с Уралвагонзаводом проходили эту историю, Глеб Олегович. Она тоже не работает. С господином Холманских мы проходили. Вот, он пришел, увидел народ, взял первого, который понравился...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что господин Холманских? Господин Холманских – герой труда. А у нас, я думаю, что, вот, не заблуждается ли Путин? Может быть, у нас большинство – это герои досуга, а не герои труда?

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть на них надо работать? И прав был Медведев?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потому что что такое сырьевая экономика? Сырьевая экономика – это экономика досуга, в общем-то говоря. Конечно, он по-разному устроен и по-разному комфортен на разных уровнях. Но, все-таки, всюду это досуг. Вот, когда люди находятся в состоянии такого тяжелого, неизлечимого досуга, беспробудного я бы даже сказал...

О.ЖУРАВЛЁВА: Сегодня, кстати, об этом тоже были сказаны крылатые слова.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они могут, вот, взяв, значит, эти самые, попкорн, устроиться и слушать это 4 часа. На самом деле, мне страшно за державу обидно. Вы знаете, я сейчас сильно других взглядов, чем Миша Леонтьев. Но Миша-то спросил у президента не про стоимость сланцевого газа, а спросил у него про адекватность господина Миллера. Там же был ясный вопрос. Но Путин ушел в более, как бы, научно-популярную тему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, в более общие вопросы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, действительно, возникает вопрос, много что делают все эти достойные люди. Я думаю, Путин, наверное, не решив, так и не решив этот вопрос, сдался. И у меня ощущение, что сегодня президент, как бы, сдался и ждет, что кто-то, может быть, ему, вот этот самый неизвестный Павел Захарченко, может быть, придет откуда-то из глубин, значит, и как-то потеснит их.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть он, действительно, взывает...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я уверен, я уверен.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...«Приди же, сильный лидер, спихни меня отсюда».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы так это видите?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет, не его. Нет, почему же его спихни? Этих, вот этих. Этих. «Помоги мне».

О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть «Сам я уже не могу»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не могу, да. Мне очевидно, что он, здесь он, в общем, капитулировал.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть, вот, интересуются тут, может ли Путин уйти как Папа Римский, раз ему стало скучно? Даже Папа Римский редко вообще уходит в отставку, но вот решился, принял такое решение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, войти, значит, в душу Ратцингера... Ну, я думаю, что, все-таки, он ушел не потому, что ему стало скучно. А там, знаете, возраст и грехи. Вот.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в нашем случае никаких проблем – можно и на возраст списать, и на усталость, и на грехи, и на что угодно. Всегда человек внутри себя может найти себе причину.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Путин не нашел. Мы же знаем это, да? Путин не нашел. И, вот, мы видим, к сожалению, один за другим вот эти новые, новые постановки. Кстати, они все не законченные. Может быть, и хорошо, что они не законченные.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это постмодернизм.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но они все не законченные. И с Сердюковым, с борьбой против коррупции, потом с Болотной площадью, да? Даже с несистемной оппозицией, Путин говорит, готов разговаривать. Правда, непонятно, где. Видимо, вот, когда она вся найдет свое место за решеткой, может быть, он готов будет с ними поговорить, я не знаю. Но, на самом деле, все это с правительством точно Путин как-то разговаривает тяжело. Как он выразился, с правительством и с экспертами. Причем, подчеркну, что эксперты, все-таки, даже ему интереснее, чем правительство.

То есть Путин... На самом деле, здесь есть здоровое начало. Путин хочет разломать этот круг, но круг, который он выстроил, который он одновременно держит. Это вот такая двойная игра – она ведет к большим напряжениям в человеке. Я не знаю, править страной уже трудно в этой ситуации.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы вообще видите какой-то выход из этой ситуации, естественный выход?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Жить. Жить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто ждать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Стране жить...

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто ждать? Либо ишак умрет, либо падишах?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете... Ну, смотрите. Правительство не работает, но, ведь, страна живет. И, в общем-то говоря, у нас все, может быть, даже и не так плохо. Что-то люди живут в регионах...

О.ЖУРАВЛЁВА: Про многих даже министерство не знает, где они работают.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У некоторых есть 2-3 прохудившиеся крыши. Но, в конце концов, это вот сейчас, это будет решено. И вот это проблема, понимаете? Страна живет... Какая? Кто там? И Путин все время спрашивает «Кто там? Что там происходит вообще?» Но бессмысленно спрашивать это у людей вокруг. А рейтинги...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ваша надежда на самоорганизацию на местах.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Особое мнение Глеба Павловского. Меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.