Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-04-23

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун у микрофона. Гость студии «Особого мнения» сегодня юрист Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: 2, можно сказать, один теракт и одно массовое убийство. Одно произошло в США, другое в российском Белгороде. Снова ставят на повестку дня одну из ваших любимых тем, кстати, вопрос о разрешении гражданам иметь короткоствольное оружие и вообще о праве на ношение оружия, о праве на самооборону.

Здесь мне подобрали статистику, в общем, наши информационники, которые, собственно, и просили осветить эту тему поподробнее. Какая-то совершенно такая, подобранная особым образом. По этой статистике (я даю вам просто время еще отдышаться, потому что здесь вход неожиданный в эфир дает свое). Что касается США. В соседнем с местом происшествия Вашингтоне продажа пистолетов и револьверов запрещена вовсе. В ряде штатов от заявки на получение разрешения на пистолет проходит положенная по закону неделя. В Калифорнии, где происходит, внимание, 16,7% всех убийств в стране... Ну, штат сильно населен, но, тем не менее. 15 дней от заявки до покупки. В Нью-Йорке, на чьем счету почти 10% убийств, в штатах Массачусетс, Иллинойс и ряде других – один месяц. По статистики в штатах подобных Виржинии, где разрешение получается прямо в магазине без испытательного срока от 5 до 30 дней (таких половина примерно в США), насильственных преступлений совершается на 34,6% меньше, убийств на 3,7% меньше и ограблений на 76,9% меньше. Ну, прям, вот, как для вас подобрали специально, чтобы вашу позицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте я вам еще добавлю.

С.КОРЗУН: Добавляйте-добавляйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Американскую статистику добавлю.

С.КОРЗУН: Вот это американская и была, кстати сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот я вам добавлю еще к американской статистике американскую. Значит, в штате Флорида запрещено было до недавнего времени оружие. Ну, там в некоторых штатах запрещено. Короткоствол. Мы сейчас говорим про короткоствол. Значит, года 3 назад в штате Флорида разрешили женщинам в возрасте от 16 и до бесконечности приобретать короткоствольное оружие.

С.КОРЗУН: Только женщинам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только женщинам. Значит, количество изнасилований и ограблений в первый год сократилось на, по-моему, 68 или 86 процентов, не помню. То есть однозначно. Что, потому что все женщины отстреливались? Нет. Потому что преступники знали, что у нее, вот у этой в короткой юбочке, которая мне сейчас понравилась, у нее может быть пистолет. И уже сами не лезли.

А что касается Белгорода, то простой пример. Вот, я бы хотел, чтобы каждый радиослушатель представил себе, что он стоит рядом с этим охотничьим магазином. Вот, он там стоит. Вот, представьте себе эту ситуацию. И он видит, что из магазина выскакивает человек с карабином и начинает палить по прохожим. Вот, что вы можете сделать?

С.КОРЗУН: Лечь, укрыться. Как говорили даже, закрыть двери магазина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть спасти никого, да? Теперь что произошло бы в Израиле, например? Или, там, в Молдавии, или в США? Вот, когда появляется такой человек, то есть вероятность, по крайней мере, того, что кто-то из прохожих на улице подмышкой имеет пистолет. И любой из них в этой ситуации что делает? Выхватывает его и стреляет.

Но главное, что преступник знает, что его могут убить. Если он хоть немножко в здравом уме, то он на улицу с карабином не выйдет, потому что его пристрелят, могут пристрелить. А в этой ситуации он себя чувствует совершенно безнаказанно.

Я обычно привожу такой пример. Девушка заходит в подъезд, за ней заходит 2 жлоба. Они ничем не рискуют, потому что даже если видеокамеры и зафиксируют, даже если у них бейсболка надета задом наперед, то пойди их найди. И кто их будет искать, если они у этой девушки отберут мобильный телефон? Ну, или немножко изнасилуют?

Теперь представьте себе, что разрешено ношение короткоствола и они гипотетически допускают мысль, что у нее в сумочке может быть пистолет. Они зайдут? У вас статистика интересная. А вы попросите, чтобы вам подобрали статистику по количеству изнасилований в зависимости от разрешения на оружие в том или ином штате США. И количество грабежей.

И есть обратный пример. Он довольно расхожий. По-моему, в 1999 году в Великобритании запретили. Там было разрешено оружие, запретили оружие. Рост уличной преступности в первый год составил худо-бедно 90%. Это еще, так сказать, мультинациональная политика не была реализована в полном объеме.

Сегодня население РФ абсолютно (я это утверждаю) беззащитно. Вот, абсолютно беззащитно.

С.КОРЗУН: Даже имея право на травматический тип оружия, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, насчет травматики, знаете, я... Ну, насколько я, по крайней мере, помню, я никогда не менял свою позицию. Ну вот как там с выборами губернаторов. Как их отменили, я все время говорил, что надо вернуть, надо вернуть, надо вернуть. Как с выборами по партийным спискам или смешанной системе, я говорил надо смешанную, надо смешанную, надо смешанную, твердил себе свое.

Вот, есть один вопрос, в котором я свою точку зрения менял, признаюсь. Это по поводу травматики. Значит, когда обсуждался этот вопрос по поводу травматики, разрешения на нее, я был активным сторонником травматики, я поддерживал эту вещь. Я ошибался. Потому что мне в голову не могло прийти с учетом моего собственного отношения к оружию, что травматика станет игрушкой. Когда человек вынимает травматику, он не думает, что он может убить. А, на самом деле, может убить. И убивает.

Вы обратите внимание на одну вещь. Вот, все говорят «Вот, если мы разрешим оружие, то у преступников оно будет». У этого белгородского стрелка мы ему разрешали оружие иметь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разрешали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ему – нет. Ему – нет.

С.КОРЗУН: Отцу разрешали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отцу разрешали.

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ему – нет. Но отец никого не застрелил. То есть я к чему веду? У преступников оружие есть всегда. Вот, поймите это, наконец. И оно запрещено или не запрещено, у преступников оно есть. Из зарегистрированного нарезного оружия никто преступления совершать не будет, потому что найдут его за 30 секунд. По пулегильзотеке 30 секунд, чтобы найти хозяина этого ствола.

Так вот а мирные, законопослушные граждане оказались как бараны, идущие на заклание. Они ничего не могут противопоставить преступнику. Ничего. И когда мы говорим о том, что если мы разрешим оружие, у нас увеличится преступность, это либо лукавство, либо глупость, потому что статистика, мировая статистика показывает, что те страны, в которых разрешено оружие и, таким образом, самооборона, там в разы снижается количество преступлений. В разы. И не потому, что все отстреливаются, поймите это. А потому что преступники боятся, что будут отстреливаться.

С.КОРЗУН: Два вопроса. Первый по российскому менталитету. Вы сказали, что изменили свое мнение по отношению к травматике именно из-за того, что из травматики можно, в принципе, смертельно ранить или убить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А воспринимают как игрушку. Воспринимают как игрушку.

С.КОРЗУН: А где гарантия того, что огнестрельное оружие не будут воспринимать как игрушку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А совершенно другая психология. Когда я вынимаю боевой пистолет, я первое о чем думаю, как бы мне из него не убить, а только ранить. Когда я вынимаю травматику, я не думаю об этом вообще, потому что я знаю, что из нее убить нельзя. Я заблуждаюсь, но я знаю, что из нее убить нельзя.

У нас достаточно определенное количество есть короткоствола на руках – это и наградные, и табельные, и так далее. И кроме Евсюкова вы не вспомните ни одного случая совершения преступления с разрешенным боевым оружием. Ни одного.

Длинноствола на руках 6 миллионов стволов.

С.КОРЗУН: Ну да. Там охотников много у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А много преступлений с ним совершается теми, кому оно выдано? Я не беру случайные преступления, типа, по неосторожности там, убийство на охоте. Ну, это несчастный случай, что называется. А умышленных преступлений много? Единицы. И я всегда привожу один пример. Нападения на дальнобойщиков практически прекратились с тех пор, как появилось разрешение на длинноствол. Ограбление загородных коттеджей стало очень экзотическим преступлением и, как правило, прежде, чем идти на грабеж коттеджа загородного или квартиры, люди проверяют, а есть ли там оружие. И когда есть, никто не хочет нарываться на пулю.

Поэтому и наш собственный опыт с длинностволом, и наш собственный опыт с короткостволом показывает, что как раз боевое оружие не представляет опасности и, наоборот, ведет к снижению. Это превентивная мера к снижению преступности. А, вот, незащищенность населения приводит к тому, что у нас есть огромный реальный рост преступности, и сколько бы полиция на ушах ни стояла... Имейте идеальную полицию... Вот, мы исходим из того, что в Америке идеальная полиция. Но тем не менее, в Америке, посмотрите, в тех штатах, где разрешено оружие, уровень преступности намного ниже, чем в тех штатах, где не разрешено.

И последнее что касается этого испытательного срока. Вот здесь я совершенно согласен. Если бы там директором был я и меня бы спросили, какие меры нужны для того, чтобы в России разрешить оружие, я бы сказал, испытательный срок 2 недели. То есть, вот, с момента заявки до выдачи оружия, до права на покупку оружия 2 недели, потому что это, может быть, человек расстроен, психоз, ну, девушка его бросила, на работе уволили, да?

С.КОРЗУН: То есть за это время что-то проверяется? Либо просто как молодоженам предлагают просто подождать какое-то время, проверить свои чувства к оружию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А что касается проверки, то с учетом массового психоза по этому поводу у нас, я бы сделал следующее. Ну, там, справка из психдиспансера, из наркодиспансера там само собой, отсутствие судимости за умышленные преступления само собой. Но я бы сделал бы несколько очередей. В первую очередь я бы разрешил это людям, прошедшим, все-таки, армию. В принципе, умеющим обращаться с оружием, уже державших в руках оружие. Во-вторых, я бы ввел для мужчин возрастные ограничения, там, лет с 21-го хотя бы, для женщин лет с 16-ти я бы разрешил. Ну уж с 18-ти точно совершенно. Именно как превентивная мера против насилия.

С.КОРЗУН: Ну, женщины у нас мало служат в армии. Это понятно. Тогда если будете отсекать их, тогда идея об уменьшении изнасилований пропадает. Нет, нет. Я и говорю, что женщин я не отсекаю. Мужчин я отсекаю. Вот. Значит, в обязательном порядке, конечно, курсы, потому что с оружием надо уметь обращаться. И обязательно, с моей точки зрения, полиграф. Потому что проверка на полиграфе позволяет не только выяснить наличие или отсутствие преступного умысла, но и способность или неспособность разобраться с оппонентом так, чтобы он больше никогда не возникал. Понимаете? Ну, это вот такой... Потому что справку у нас можно купить, а полиграф, все-таки, купить сложно. Вот. Поэтому...

Да, и, естественно, ответственность лица, принявшего решение о выдаче разрешения на приобретение короткоствола, по крайней мере там, в течение 3-х лет с момента принятия этого решения за действия того, кому он разрешил. Мне скажут «Это будет очень коррупционно». Да, это будет коррупционно. Да. Но это...

С.КОРЗУН: Вы не видите ничего плохого в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас коррупционное всё.

С.КОРЗУН: Или просто плюсы перевешивают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас коррупционное всё. Плюсы перевешивают, и борьба с коррупцией – это одно, а право граждан на самооборону – это, все-таки, даже более важное, чем... Знаете, если кого-то убьют, то ему уже будет все равно, каков уровень коррупции в стране при том, что он не может себя защитить, не смог себя защитить.

С.КОРЗУН: Последнее, наверное, по этой теме. Правоприменительная практика. Стоит вспомнить хотя бы случай, произошедший недавно в метро и широко обсуждавшийся. Он, правда, с травматикой был связан, когда девушка там нанесла несколько ранений точными выстрелами, как одни утверждают. Не надо ли будет менять сложившуюся практику, которая часто в самозащите от нападения, в самообороне видит преступный умысел?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, спасибо вам за этот пример с девушкой, потому что там ситуация, все-таки, как выяснилось, по крайней мере, согласно приговору суда, там не было самообороны, а травматика для нее была игрушкой. Если она уже стреляла, как установлено судом и видно на видеокамере, стреляла в лежащего и стреляла, как она сама давала пояснения, она стреляла в толпу, чтобы прекратилась драка. Ну, вот, из боевого пистолета стал бы кто-нибудь стрелять в толпу, чтобы прекратилась драка? Ну, задумайтесь. А из травматики – можно. А из боевого – нет, нельзя. Так вот это вопрос психологического отношения к травматике. Почему я сказал, что я меняю свою позицию.

Что касается судебной практики, недавно было очень неплохое постановление Верховного суда по практике применения статьи о превышении пределов необходимой самообороны. Но, все-таки, до конца, с моей точки зрения, Верховный суд не дошел. Я даже предлагал там исходить из тезиса «Мой дом – моя крепость», перемещение периметра моего участка или моей квартиры дает мне право стрелять. Вот это не сформулировали. Правда, сформулировали другую вещь, что если я установил дома какую-нибудь там ловушку или, там, самострел, то я отвечаю за последствия только в том случае, если это было законное проникновение. Ну, МЧС приехало. А если незаконное, то я не отвечаю. Потому что раньше за это сажали.

Я очень люблю пример один, когда... Ну, этому делу лет 30, этому примеру. Москвич один, когда только появилась вневедомственная охрана, уезжал... А вы знаете, когда сдаешь квартиру на вневедомственную охрану, нужно было ключи отдать в милицию. Вот он, значит, отдал ключи в милицию, уехал отдыхать в Сочи. И поставил на столе бутылку коньяка, хорошо замешанного с мышьяком. Приезжает он через месяц, входит в квартиру, а там 2 трупа, 2 милиционера лежат. И вот это дело стало хрестоматийным. Его осудили за непредумышленное убийство. А с моей точки зрения, там не было вины, поскольку милиционеры не должны были входить в квартиру при отсутствии вызова. Значит, если они вошли, то они не должны были пить коньяк. Если они выпили коньяк, то они сами рисковали своей жизнью. То есть он не виноват, он не предвидел и не мог предвидеть, что правоохранители будут нахаляву пить его коньяк. Вот моя позиция была еще тогда, в советские времена.

Но вот сейчас Верховный суд приблизительно эту позицию занял. Вот, если незаконное проникновение. А если было бы законное, например, протечка и пришел сантехник, и напоролся бы на самострел, вот тогда ты отвечаешь за неосторожное убийство.

С.КОРЗУН: То есть если бы на месте Юрия Деточкина был автослесарь или автомеханик...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из службы «Ангел».

С.КОРЗУН: Да, из службы «Ангел»... Тогда бы. А так Юрия Деточкина оправдывать не будем в связи с новыми веяниями у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Напомню, Михаил Барщевский, гость программы «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Давайте есть еще время, может быть, начнем, продолжим, возможно, после перерыва. Вчерашнее решение Конституционного суда. Значит, зачитаю по агентству Интерфакс. «КС подтвердил право избирателей обжаловать результаты выборов в судебном порядке, признав сложившуюся правоприменительную практику в этом вопросе, запрещавшую напрямую обращаться в суд, неконституционной». Несколько вопросов по этому поводу возникает. Ну, сначала прокомментируйте сам факт, положительно, отрицательно, правильно, неправильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Я сейчас говорю свою личную точку зрения.

С.КОРЗУН: Так. Начинаем делить, да. Особое мнение гражданина Михаила Барщевского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, дело все в том, что поскольку по должности я являюсь полпредом правительства в Конституционном суде, то когда вы меня спрашиваете про Конституционный суд, я сразу оговариваюсь, что это моя личная точка зрения.

Значит, решение, с моей точки зрения, абсолютно правильное и очень опасное. Сейчас объясню, почему. Такой парадокс. Но могу отметить одну вещь. Для тех, кто не верит в нашу судебную систему совсем, не частично как я, а, вот, совсем не верит в нашу судебную систему, я вам хочу сказать, что это решение полностью противоречит позиции Кремля по этому делу. Это свидетельствует о том, что Конституционный суд не визирует свои решения в администрации президента. Это свидетельствует о том, что Конституционный суд исходит из своего правильного и неправильного, но своего понимания Конституции. Это пункт первый, который, объективности ради, надо отметить.

Почему это решение правильное? Если мы берем высокую теорию права, то пассивное избирательное право – оно не заканчивается опусканием бюллетеня в ящик. Оно заканчивается надлежащим подсчетом голосов. И судебная практика до этого решения КС шла по пути такому, что жалобы граждан на неверный подсчет голосов не принимались, поскольку считалось, что человек опустил бюллетень, всё, его пассивное избирательное право на этом закончилось. КС... Мы сейчас говорим про теорию права. КС посчитал, что нет, пассивное избирательное право заканчивается моментом подсчета голосов и опубликованием результатов. А если так, то я могу свое пассивное избирательное право отстаивать до самого конца.

С.КОРЗУН: То есть до опубликования результатов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: А если результаты опубликованы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу обжаловать подсчет голосов.

С.КОРЗУН: То есть и результаты можно обжаловать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, естественно.

С.КОРЗУН: Соответственно, не заканчивается право, тогда просто внесем уточнение, с моментом публикации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При этом КС очень тонко заметил, что только в пределах своего избирательного участка. То есть если я голосовал на избирательном участке 1211, я не могу обжаловать подсчет голосов на участке 1212.

С.КОРЗУН: Даже если я являюсь наблюдателем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это нет. Наблюдатель – это всё отдельно.

С.КОРЗУН: Мы говорим просто о гражданах, об избирателях без всяких прочих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Там, политические партии, кандидаты – они могли обжаловать всё и всегда. Почему я говорю, что решение очень опасное? Значит, представьте себе количество недовольных избирателей и количество жалоб, которые каждый из них может подать. Я как-то приводил пример, что наши суды общей юрисдикции рассматривают в год 20 миллионов дел при том, что всего 20 тысяч судей. Значит, я думаю, что после очередных выборов количество дел может увеличиться на несколько сотен тысяч. А если партия еще ведет хорошую агитацию, то она может агитировать и за то, чтобы подавали в суд. В представляете себе количество дел, которые свалятся на судей? Да? А у нас не прецедентное право, у нас каждое дело нужно рассматривать отдельно. Вот, вы пожаловались на результаты подсчета голосов на участке 1211 и я пожаловался. Нельзя наши дела объединить в одно производство. Надо будет вынести 2 решения.

С.КОРЗУН: Неужели, нельзя, если идет одно и то же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя. Нельзя-нельзя. Низзя.

С.КОРЗУН: Объединить иск, коллективный сделать потом впоследствии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Низзя. Низзя. Низзя.

С.КОРЗУН: Что же это такое-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, поэтому да. Вот, пока низзя. Наверное, придется менять и ГПК, и предусматривать возможность объединения исков в одно производство по схожим мотивам, там, в пределах одного избирательного участка. Не знаю, я сейчас не хочу писать законы в радиоэфире. Но реальные последствия – они будут такие, знаете, веселые.

С.КОРЗУН: Вопрос. Инга-Иван подписался товарищ, приславший вопрос. «Какому количеству граждан от числа проголосовавших нужно подать в суд на нарушение прав, чтобы выборы не признали? Половине плюс один или одного голоса ущемленного в правах без всякого плюса хватит?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Достаточно будет решения суда. По одному иску или по 100 тысячам исков, это не имеет значение. Если один подаст в суд и докажет, что при выборах на этом избирательном участке был вброс бюллетеней, там, неправильный подсчет голосов, неправомерное устранение наблюдателей, то суд принимает решение не в пользу этого гражданина, что «Иванов – ты хороший», а суд принимает решение, что выборы на этом избирательном участке условном 1211 являются недействительными в связи с такими-то нарушениями. Всё.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Это «Особое мнение». К вашим вопросам и комментариям... Понятно, что оружие вызывает сразу много вопросов. Мы вернемся сразу после перерыва через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в гостях Михаил Барщевский. Как я ожидал, очень много комментариев по поводу первой части нашей беседы, праве на оружие. «Преступника, пойманного с пистолетом, можно посадить хотя бы уже за его ношение, поэтому не каждый бандит таскает его с собой, – пишет Артем из Тольятти. – Я – противник, - продолжает он, - разрешения пистолетов. Но если разрешат, куплю его первым». Если разрешат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Логично.

С.КОРЗУН: Второе. Стилман, ну, по крайней мере, такая подпись, не знаю, с какого телефона: «Вы бессовестно лоббируете интересы торговцев оружием. Хотите получить массовые убийства в школах как в США?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов? «Аптека за углом»? Это мой ответ Стилману. Ни одного еще преступления в США... Во-первых, в школах в США запрещено ношение оружия, прежде всего, охранникам. Почему в школах и на кампусах совершается такое количество преступлений, расстрелов массовых? Потому что охранникам на территории университетов и школ запрещено ношение оружия. Ау, ребята.

С.КОРЗУН: Ну, соответственно, там преступники и укрываются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На территории американской школы или университета преступник себя чувствует как в России. Никого рядом с оружием быть не может, вот и всё.

С.КОРЗУН: У нас также надо оставить или разрешить и студентам, и школьникам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет.

С.КОРЗУН: Не, ну, к вопросу о разрешении. Студентам, конечно, да. Насчет школьников – шутка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что в учебных заведениях ношение оружия недопустимо. В учебных заведениях. Я считаю, что, знаете, когда...

С.КОРЗУН: Во всех общественных местах, тогда продолжим, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Стадионы, театры и так далее. Стоят ячейки, сдаешь его и все. Или просто когда идешь на стадион или в театр, не берешь его с собой.

С.КОРЗУН: Айрат спрашивает: «Если у вас такая статистика, почему президент США против оружия?» Ну вот любим на Америку ссылаться всегда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Президент США против оружия потому... Ну, во-первых, вопрос в том, насколько он против оружия, это первое. А второе, президент США – он руководствуется не соображениями целесообразности как любой другой президент, а соображениями популярности. Вот, сегодня в Америке популярно поговорить на эту тему. И вообще, знаете, я, конечно, сам западник, но нам не надо во всем копировать Запад, потому что иначе мы скоро разрешим однополые браки, усыновление детей однополыми семьями. Вот, я, наверное, надеюсь, что я до этого не доживу, потому что... Я не то, что против, я просто понять этого не могу. Поэтому, знаете, не надо во всем копировать Запад сразу. Давайте, вот, дорастем до их высокого уровня, а потом будем уже копировать во всем.

С.КОРЗУН: Несколько человек утверждают, что мы ошиблись в терминах, вы ошиблись в терминах. Голосование – это активное избирательное право. И Лариса, и Игорь, и еще другие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню. Может быть, я, действительно, ошибся, но, насколько я помню, пассивное избирательное право – это голосование, а активное – это быть избранным. Ну, я, может быть...

С.КОРЗУН: Ну, утверждать не будем, тем более...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. К концу дня могу уже плохо соображать.

С.КОРЗУН: Меняем тему. «Михаил Юрьевич, - спрашивает Виндерт, - ваше мнение как юриста, не многовато ли дел открыл Следственный комитет против Навального? Не является ли это гарантией того, что Навальному уже не отделаться условным наказанием уже по второму делу? Ведь, формально имеем серьезный рецидив». Тут много вопросов по Навальному и по этому процессу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, как у юриста у меня мнение такое, что Следственный комитет должен открыть столько дел, сколько преступлений совершено, если они совершены. Как у человека, ну, немножко связанного с политикой и с формированием общественного мнения, у меня есть ощущение, что слишком много открыли. Потому что, знаете, когда много, уже как-то доверия нет. Лучше одно железобетонное, чем 5 так вот, с натяжечкой. Поэтому с точки зрения рецидива то здесь вы ошибаетесь. Дело все в том, что рецидив – это совершение преступлений после вынесения приговора. Здесь может быть 5 условных сроков. То есть не то, что, вот, по первому – условный, а по второму, поскольку уже был условный, то присовокупляем. Условный срок – это испытательный срок на там такое-то количество лет после вступления приговора в законную силу. Если допустить, что у Навального были эти преступления, то они все были совершены до вынесения первого приговора. Там другое дело, что если все дела объединить, то можно методом сложения за каждое преступление в отдельности. Но говорить о том, были там преступления или не были там преступления, я бы сейчас воздержался, потому что в объеме той информации, которой я располагаю, ну, все в достаточной степени противоречиво.

Понимаете, вот у меня как у юриста и как у человека, который сейчас, ну, в силу своей должности председатель экспертного совета при омбудсмене по защите прав предпринимателей, у меня несколько вызывает удивление, как это организация 3 года пользовалась услугами другой организации, платила ей деньги за это, услуги выполнялись, а через 3 года вдруг решили «Ой, знаете, а чего-то это дорого. Наверное, нас обманули». Ребят, ну это рынок. Ну, с вами договорились по такой цене, вы подписались, 3 года платили. Вас кто-нибудь кинул? Да? Через 3 года... Это я сейчас пошел, купил холодильник, через 3 года захожу в магазин, смотрю «Ой, а у вас холодильник дешевле, чем тот, который я купил». Значит, меня в магазине обманули, верните мне деньги. Ну, тут... Логично?

С.КОРЗУН: Ну, аналогично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот. Поэтому... И вообще какие?.. Ну, не знаю. Какие-то есть такие, несколько странные истории.

С.КОРЗУН: Андрейка71 просит вас прокомментировать отмену прямых выборов в Дагестане и Ингушетии, ну и, возможно, практически на всем Кавказе. Он задает вопрос: «Назад в первобытное общество?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, вот без этих, как бы...

С.КОРЗУН: «Как же они тогда президента России выбирали?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, без этих обобщений. Значит, я...

С.КОРЗУН: Вообще юридически законно, что в части там регионов одна система, в части регионов другая? Или как приняли, так и приняли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже высказывался по этому поводу и не только на «Эхо Москвы», но и на открытой трибуне в Госдуме, и на совещаниях разных. Я считаю, что... Тут я люблю цитировать Ленина «Не может быть законности калужской и пензенской, законность должна быть одна. На всей территории РФ должны действовать одинаковые законы». Это моя такая тупая теоретическая позиция. На что практики мне отвечают, что в тех республиках, где очень сильно выражено, скажем так, этническое противостояние, ну, где интернационализм не победил и новая историческая общность людей... Как она называлась? Советский народ. Вот, где не до конца советский народ сложился, то там выборы, прямые выборы могут привести к гражданской войне. Меня в этом убеждают люди, которые на Северном Кавказе работали или работают. Причем, это серьезные профессиональные ребята, и у меня нет оснований им не доверять. Поэтому логика этого решения – она была теоретически, конечно, не безупречна, но практически она сводится к следующему. Что в тех регионах, где мы опасаемся этнического противостояния, не надо, так сказать, играть с огнем рядом с пороховой бочкой. А то, что на Кавказе пороховая бочка, видит любой, у которого есть глаза. События, происходящие на границе между Ингушетией и Чечней, где и там и там, между прочим, авторитетные лидеры. Это не то, что там где-то слабые лидеры, да? Значит, показывают, что это все может нехорошо кончиться.

Это позиция, повторяю еще раз, практиков. И практики говорят «Давайте, вот, на какое-то время, вот, пока устаканится, давайте вот так».

Я просто помню, я принимал участие в судебном деле. Это были выборы в Карачаево-Черкесии. Там был Семенов, по-моему, карачаевец и черкес Делев или Деев (не помню фамилию). И, вот, республика была на грани гражданской войны. Это 1999-й или 2000-й год. Реально на грани гражданской войны. Потому что победил Семенов, а, соответственно, другие... Причем, по национальному признаку были против. И вот это было очень такое, тонкое, деликатное... Было судебное дело, но тонкое, деликатное дело. Потому что нужно было добиться такого решения, чтобы выборы состоялись, как бы, были признаны действительными, но это не породило конфликта национального. И, в общем, тогда удалось проскочить между Сциллой и Харибдой, и очень разумно повел себя Семенов сам и Делев. Тоже они очень разумно оба себя повели. И там, в общем, наступило замирение. Но то, что там было все на грани реальной братоубийственной гражданской войны... Причем, когда я говорю «братоубийственной», я имею в виду первоначальное значение этого слова.

А теперь возьмите республики, где есть мусульманская и православная составляющие. Там еще к национальному добавляется межконфессиональное. Поэтому я был противником этого и остаюсь противником этого. Но просто я пытаюсь объяснить, чем руководствовались те, кто это решение принял и провел его. И повторяю еще раз, я – теоретик, я сижу в Москве, мне хорошо, да? Но практики, которые там на месте работают, они говорят, что это очень опасно. И игнорировать их точку зрения я не могу. Ну, для меня компромисс, внутренний компромисс заключается в том, что, ну, о’кей, ребят, ну, хорошо, давайте, так сказать, там 5 лет ближайшие выборы проведем вот так. Тогда не выборами, а через назначение. Но всегда так не может быть. Не может быть в Московской области свои законы, а в Ингушетии свои законы. Не может быть. Это ведет к распаду страны. А распад единого правового пространства в конечном итоге приводит к распаду страны.

С.КОРЗУН: Меньше минуты остается у нас, последний вопрос. Возвращаемся еще к одному резонансному делу. Свет77 спрашивает: «Комиссия по общественному расследованию событий 6 мая представила факт, который свидетельствует, что столкновения демонстрантов с силами правопорядка вызваны действиями представителей власти. Материалы будут переданы в СК и прокуратуру. Будут ли приобщены?» – вопрос к вам. На ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я, слава богу, не являюсь председателем СК.

С.КОРЗУН: Должны ли быть приобщены? Как юрист тогда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Процессуально, по УПК – нет. Потому что к уголовному делу приобщаются... Есть так называемые относимые, допустимые доказательства. Заключение общественной комиссии не является ни относимым, ни допустимым доказательством. Свидетельские показания – да. Но свидетельские показания даются не в письменной форме, а в устной форме. Поэтому думаю, что по формальным основаниям отклонят и всё.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это программа «Особое мнение». До встречи в следующий раз. Счастливо.