Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-04-19

К.ЛАРИНА: Добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi Ксения Ларина, ведущая эфира и Николай Сванидзе, наш сегодняшний дежурный по стране. Добрый день, Николай Карлович, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, можно участвовать в нашей передаче с помощью нашей кардиограммы эфира, нажимать на кнопки «Нравится», «Не нравится» на сайте, ну и, конечно же, на SMS присылать ваши вопросы +7 985 970-45-45, присылайте ваши вопросы. Вопросов много, событий огромное количество. Ну, наверное, все-таки, стоит начать с события, которое, действительно, взорвало во всех смыслах весь мир – это теракт в Бостоне во время традиционного марафона. Это получается первый такой масштабный теракт, да вообще первый теракт после 11 сентября на территории Америки, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, что нет вообще безопасных мест в мире?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, безопасных мест, наверное, нет или очень мало. Тем более, что Америка естественным образом привлекает к себе террористические угрозы сама по себе. Ну, можно к этому по-разному относиться, но Америка так или иначе остается мировым лидером по огромному количеству параметров. Вот. И естественно, причем лидером в первую очередь западного сообщества. И естественно, террористы (а они, как правило, лютые враги вот этой вот западной цивилизации и либеральной), они, конечно, привлечены именно к Америке в том смысле, что это их главный враг, это главный объект угроз и атак с их стороны. Это их такой стратегический, всемирно-исторический противник, главный оппонент. И поэтому, конечно, здесь Америка прекрасно отдает себе отчет, я думаю, в том, что она обречена в обозримом будущем быть объектом вот таких атак. По-видимому, очень хорошо отлажена служба безопасности государственной, я не знаю, чего им помогало долгие годы (действительно, после 11 сентября прошло без малого полтора десятилетия) избегать подобного рода вещей. Ну вот сейчас снова посыпалось.

Но я должен сказать, что помимо прочего Америка Америкой. Это ужасно, вообще это ужасно, где бы это ни происходило. Но я здесь не буду оригинален, потому что об этом уже шла речь, у нас же Олимпиада впереди.

К.ЛАРИНА: Вот, первое, что пришло в голову, конечно же. Потому что если уж в Америке, что называется, с такой системой безопасности, которую они за эти годы отладили просто до безупречности абсолютной, нам можно только об этом мечтать с нашими проблемами, можно себе представить, что может ожидать, не дай бог, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Не дай бог, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Но что может случиться.

Н.СВАНИДЗЕ: Просто об этом не хочется думать.

К.ЛАРИНА: Еще такой регион.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Об этом не хочется думать, но об этом должны думать те, кто должны заботиться о безопасности, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну и что ты думаешь? Отменять массовые мероприятия все?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет!

К.ЛАРИНА: Вот сейчас марафон в Лондоне, тоже все бояться будут, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это невозможно. Это как раз то, чего эти люди добиваются. Это главное, чего они добиваются. Они хотят запугать весь мир. Запугать весь мир – и Америку, и Лондон, и Москву, и всех на свете. Они хотят запугать. Вот, если сейчас все будет отменяться, если все опустят уши до земли, прикроют головы руками и глаза побоятся поднимать, чтобы не подставиться, ну, вот это вот то, чего они добивались. Нет, конечно, нужно жить нормальной полноценной жизнью, просто, к сожалению, это время, о чем уже твердят долгие годы, это время, когда требуется бдительность. Бдительность не в шпиономанском смысле этого слова, когда в каждом ты видишь там врага, иностранного агента и так далее, а бдительность в смысле просто профессиональном.

К.ЛАРИНА: Так, между прочим, по поводу бдительности. Может быть, правы наши власти, когда они устраивают такие тотальные проверки организаций, которые существуют в том числе и на деньги зарубежные?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть они от организации «Голос» и от Московской хельсинской группы во главе с Людмилой Михайловной Алексеевой ожидают?..

К.ЛАРИНА: А мы не знаем ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: ...ожидают террористических атак?

К.ЛАРИНА: А мы не знаем. А, может, это прикрытие.

Н.СВАНИДЗЕ: В общем, да. В общем, да. Людмила Михайловна – дама энергичная, да.

К.ЛАРИНА: Или вон фонд «Сколково», пожалуйста, тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Или фонд «Сколково», обратно же организованный, в общем, под покровительством несомненным и по инициативе Дмитрия Анатольевича Медведева, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: Мало ли, что там плетется, какое гнездо.

Н.СВАНИДЗЕ: Мало ли, какая там зреет измена-то. Да, мы не знаем, конечно. Вот, действительно! Надо... Ты права, на самом деле. Мне это немножко не пришло в голову, что вот в связи с терактом в Бостоне, конечно, вот эти проверки НКО становятся более оправданными, конечно же. Ясно, откуда нам ждать удара террористического.

К.ЛАРИНА: Ну да, безусловно. Про это можно подумать. Я думаю, что люди, которые специально обученные, они уже задумались о том, каким образом связать угрозы, которые сегодня в мире существуют, с нашими локальными поэтическими проблемами.

К.ЛАРИНА: Наши органы, будучи мудрыми по определению, они это связали еще до бостонского теракта. Они уже заранее. Они ж зрят-то куда? В корень. Поэтому они сразу поняли, откуда, действительно, главная угроза.

К.ЛАРИНА: Ну так вот. НКО, НКО, НКО, НКО, а в центре ядром всего этого дела у нас есть один подозреваемый, вернее, нет, два. Братья Навальные у нас сегодня в сфере нашего внимания. Как ты оцениваешь всю эту историю с судом? Ну, собственно, суд еще не начался, но сам факт того, что этот суд стал событием №1 в стране, благодаря, прежде всего, кстати, журналистам, которые туда отправились в Киров. Как ты думаешь, каким-то образом это повлияет вообще на ход процесса, такое внимание пристальное со стороны прессы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что да. В какой-то мере повлияет. Мне кажется, уже повлияло, потому что пишут о том, что там чиновники очень вежливые.

К.ЛАРИНА: И судья, вроде, ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: Все вежливые. Очень. И судья ничего. И такие все предупредительные, без хамства. Я думаю, что это, с одной стороны, понятно, что приковано внимание всей прессы, не только нашей, и не только прессы, кстати. Но и еще, я думаю, хотят произвести впечатление не международную общественность, вот, чтобы обсоси гвоздок все было, чтобы не придраться. Вот смотрите, как у нас все чистенько, какие все вежливые.

Вообще, на самом деле, вот то, что ты сказала про то, что НКО, НКО, а в центре братья Навальные, это, конечно, с одной стороны, не так. Какое отношение имеют братья Навальные к НКО? С другой стороны, это, действительно, все-таки, имеет право на существование такая формула, потому что это всё в одном контексте.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: И вот эта облава на НКО, непонятная совершенно облава на НКО. И вызывающий массу вопросов суд над Навальным, а второе дело теперь над братьями Навальными теперь нашли. Это очень, конечно, все сильно напоминает второе дело Михаила Борисовича Ходорковского.

К.ЛАРИНА: Причем, смотри, даже не стали ждать! Обрати внимание, еще первое не начали рассматривать дело, уже скорее второе, до кучи что называется, чтобы сразу, на всякий случай.

Н.СВАНИДЗЕ: На всякий случай. Потому что к первому делу масса вопросов. Ну, выступали же люди, которые очень неплохо разбираются в экономике. Кудрин высказался по поводу того, что он думает, что он как экономист соответствующего класса, он не вполне понимает вообще, что это такое и в чем человека обвиняют. Алексашенко тоже не последний экономист в стране и эксперт экономический высказался в том же духе. То есть люди нормальные абсолютно, не протестанты, не люди, которые только что с баррикад пришли, а нормальные, высокограмотные, высококвалифицированные эксперты пожимают плечами и не понимают.

Судьям таким образом предстоит показать тот же уровень экономической квалификации, который они показали во втором деле Михаила Борисовича Ходорковского, когда никто, ни один эксперт не мог вообще взять в ум, за что человеку дали дополнительный срок.

К.ЛАРИНА: Кстати, Алексей абсолютно правильно делает Навальный, то, что он легально выкладывает все документы в интернете. То есть можно с этим ознакомиться и попробовать определить вот эти вот зоны обвинения, на чем оно строится.

Н.СВАНИДЗЕ: И, вот, на всякий случай, поскольку ясно, что... Нет, то есть это же зависит от качества суда.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И от уровня независимости или, соответственно, ангажированности суда. Потому что посадить можно при желании кого угодно и за что угодно. Тебя, меня, любого из наших слушателей. Любого! Был бы человек, как известно, статья найдется при соответствующем отношении суда.

К.ЛАРИНА: Ну, мы это видим по Болотному делу.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но это будет производить на общественность и нашу, и зарубежную крайне неблагоприятное впечатление. Поэтому, на всякий случай, поскольку не могут взять качеством обвинения, берут количеством обвинения. И придумывают еще одно дело или находят (посмотрим, что они нашли). Потом я не исключаю, что еще одно, на всякий случай, до кучи, чтобы у людей было такое ощущение «Не, ну это просто...»

К.ЛАРИНА: «Нет дыма без огня», да.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, нет дыма без огня. Во-вторых, ну, это просто какие-то жулики. Ну, просто человек не может пройти мимо чего-нибудь, чтобы не сунуть себе в карман. Ну, просто не может. Вот, старый ботинок лежит на улице, и то мимо не пройдет. Ей-богу. Ну, и такой человек еще... И эти люди запрещают нам ковырять в носу. Этот человек еще кого-то разоблачает как коррупционера. Да на себя-то посмотри, господи!

Значит, это вызывает, на самом деле, одно ощущение у значительной массы людей: они там все (при этом показывают пальцем вверх), они там все хороши, все – и кто во власти, и кто против власти. Все они проворовались и заврались. Вот, благодаря вот таким процессам вот именно такое настроение растет в нашем многомиллионном обществе.

К.ЛАРИНА: То есть цель, с одной стороны, дискредитация, в принципе, оппозиции во всех смыслах, да? Ну и вторая, как я понимаю, вообще обезопасить политический небосклон от этого опасного человека, прости за тавтологию, то есть чтобы его не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Цель – чтобы измазанными казались все, и таким образом все обвинения в коррупции, которые направлены на власть, они уже не вызывали бы таких сильных чувств. Ну, все воруют, господи. Ну, все воруют. Ну, кто ж не ворует-то? Только тот, кто не может. Кто это сказал, я не помню, из наших классиков XIX века? «У нас грабят. А кто не может грабить, тот ворует». Вот так вот.

Ну и, конечно, Навальный, я думаю, что поскольку уже Ходорковский на выходе, вроде бы как, если ему еще не добавят, если ему еще не вчинят какой-нибудь там баллон с бензином, который он украл, будучи хозяином Юкоса и не добавят еще лет 7-8, то Михаил Борисович-то на выходе. А Навальный у нас, получается, на входе.

К.ЛАРИНА: Думаешь, посадят?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, судя по тому, с какой бодростью сейчас готовится этот процесс, я думаю, что значительно больше шансов на то, что посадят.

К.ЛАРИНА: твое отношение к Алексею изменилось за это время? Потому что ты достаточно осторожно к нему относился как к политику.

Н.СВАНИДЗЕ: Я к нему продолжаю осторожно относиться как к политику. Но я теперь никогда не позволю себе задавать в отношении него те вопросы, которые задал бы, если бы он не был под следствием, если бы ему не грозила посадка. Сейчас, конечно, он вызывает у меня совершенно другое отношение. Он ведет себя мужественно, он ведет себя честно, он ведет себя открыто и ему грозит суд и тюрьма. Поэтому все свои вопросы к Алексею Навальному я оставлю на потом.

К.ЛАРИНА: Небольшой перерыв в политической жизни нашей сегодняшней в эфире программы «Особое мнение». Просто поговорим о делах текущих. Комитет Госдумы по труду, социальной политике рекомендовал к принятию в первом чтении законопроект о запрете на публикацию объявлений о работе, содержащих дискриминационные требования к возрасту, полу, месту жительства и так далее. То есть требуется электрик, точка, всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Точка. Да.

К.ЛАРИНА: Или «Требуется учитель по математике». Точка. То есть не писать, что нужна женщина, русская, средних лет, не замужем.

Н.СВАНИДЗЕ: А если на требование об электрике придет интеллигентная дама 90 лет, то неизвестно, под каким предлогом ей отказывать, собственно говоря.

К.ЛАРИНА: Вообще как-то так...

Н.СВАНИДЗЕ: «Извините, мы уже нашли одного». (все смеются) «Вы нам очень нужны. Пожалуйста, оставайтесь на проводе, но мы уже одного нашли».

К.ЛАРИНА: У меня вопрос такой. А как ты объяснишь, вот, чем мотивирована такая инициатива, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, заботами о том, чтобы внешне все выглядело политкорректно. Ну как это так? Нужна секретарша, не старше 26-ти, длинноногая там шатенка. Ну. так же нельзя.

К.ЛАРИНА: Или, там, русская.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Значит, нужно написать просто «Нужен секретарь». (все смеются) Явится мужик 60-ти лет. А уж как ему будет хозяин объяснять, что вообще-то он хотел девушку и помоложе, то, ну, извините. Извините. На самом деле, конечно, это объявление, вот эти вот поправки – это полная фигня, потому что, наоборот, увеличит нервотрепку для людей, потому что люди неправильно воспримут. Действительно, пойдут те наниматься на работу, кого совершенно не ждут. В объявлении ничего сказано не будет, а когда они придут на место, им внятно объяснят, что до свидания.

К.ЛАРИНА: На словах.

Н.СВАНИДЗЕ: На словах. Или жестами. Я уж не знаю. Но объяснят.

К.ЛАРИНА: Ну а во всем мире как это происходит, если всерьез? По-моему... Не знаю, я читала объявления, правда, в русскоязычной прессе зарубежной, там, где вот эти объявления для гастарбайтеров. Там как раз именно указывают, что нужен там выходец и желательно русский, желательно женщина там, требуется там женщина для ухода за ребенком.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюша, национальность или этническое происхождение не указывается нигде. Это вообще в мире невозможно.

К.ЛАРИНА: А пол?

Н.СВАНИДЗЕ: Пол могут указывать. Хотя, в принципе, там скажем, в США сейчас политкорректность зашла настолько далеко, что в большинстве случаев пол боятся указывать. Но там просто с точки зрения здравого смысла более или менее понятно, что если начальнику требуется секретарша, то мужик не пойдет. Ну, так вообще-то, ну, это достаточно очевидно. А так пол стараются не указывать, национальность не указывают никогда. Это просто уголовщина.

К.ЛАРИНА: Но вообще это все похоже на очередную имитацию какой-то невероятно бурной деятельности по защите гражданских прав, потому что это всегда же всё вписывается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Эти высокие слова дискриминации – их же так приятно с высоких трибун произносить. А на самом-то деле что?

Н.СВАНИДЗЕ: Выглядит красиво.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Выглядит красиво. Черное-белое не говорить, да-нет не произносить.

К.ЛАРИНА: Да. Значит, у нас съезд журналистов открылся сейчас в Москве.

Н.СВАНИДЗЕ: Он уже, по-моему, должен был сегодня закрыться.

К.ЛАРИНА: А сколько он идет?

Н.СВАНИДЗЕ: Он открылся вчера.

К.ЛАРИНА: 2 дня всего?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, насколько мне известно, да. Я, может быть, ошибаюсь.

К.ЛАРИНА: И что, решили все проблемы?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не настаиваю на том, что он идет 2 дня.

К.ЛАРИНА: Потому что, на самом деле, мы так его ждали. Казалось, что он судьбоносный.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, по-моему, 2. У нас исторически все съезды судьбоносные, Ксюш.

К.ЛАРИНА: В итоге получилось, что мы знаем, что вчера там выступал почему-то, с какого-то перепуга выступал товарищ Железняк, учил жизни журналистов и, как я поняла, все его там сильно обидели.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, Железняк, на самом деле, я считаю, что он проявил себя мужественно, потому что он пришел на съезд журналистов России. Я думаю, что он производит впечатление достаточно опытного и совершенно не глупого человека. Я думаю, он понимал, что его там ждет, потому что у господина Железняка, у него нет репутации друга журналистов. Вот так вот я сформулирую.

К.ЛАРИНА: Так он так себя и позиционирует. Он, на самом деле, массу претензий предъявил журналистскому цеху.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Совершенно нет такой репутации по совокупности его действий, предлагаемых им законопроектов и так далее. Поэтому я думаю, что он мог ждать, что его там ожидает, поэтому он пришел, ну, так вот, называя свои вещи своими именами, в логово врага. Ну, он там и получил. Он и получил.

К.ЛАРИНА: Но там в его выступлении, там как обычно много всякой пафосной ерунды, да? Но призыв, чтобы журналисты изгоняли из своих рядов предателей-отщепенцев (я, как бы, так, в кавычках, нет, это не цитата, это, как бы, я интерпретирую то, что он сказал, да?).

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не знаю. Дело в том, что...

К.ЛАРИНА: Но встретило бурные аплодисменты.

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что я ушел где-то, наверное, за минут 20, за полчаса до выступления.

К.ЛАРИНА: Но ты выступил до него тоже неслабо.

Н.СВАНИДЗЕ: Я выступил до него и минут через 40 после своего выступления ушел. Он уже там был, мы с ним поздоровались, он там был. Я ушел. Но потом уже я услышал, что вот там произошел такой казус, что он вышел на трибуну и, в общем, был захлопан и...

К.ЛАРИНА: А тебя не захлопывали...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: ...когда ты говорил о проблемах журналистского цеха, о том, что репутация какая нынче у журналистов?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, я никогда журналистам рты-то не затыкал. Поэтому чего меня захлопывать-то? Меня, в общем, захлопывать-то не за что. Я один из. Поэтому оснований меня захлопывать нет.

К.ЛАРИНА: Ну а что для тебя было главным донести до аудитории?

Н.СВАНИДЗЕ: Для меня было главным донести до аудитории...

К.ЛАРИНА: Прости, Коля, сейчас скажешь, просто чтобы люди понимали, что такое съезд журналистов. Это не междусобойчик внутри Садового кольца, это журналисты приезжают из самых разных регионов страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе больше скажу, из-за рубежа даже были. Из-за рубежа. Из ближнего зарубежья. Для меня было главное сказать о проблемах молодых журналистов, с которыми я сталкиваюсь, потому что я преподаю. И сказать о том, что молодые журналисты входят в свою профессиональную жизнь сейчас в ситуации очень неблагоприятной. Потому что статус и репутация журналистского сообщества сейчас на очень низкой отметке. И я об этом сказал в очень жестких, на грани грубости словах.

К.ЛАРИНА: А кто главный виновник?

Н.СВАНИДЗЕ: Главный, я считаю, виновник – это общая атмосфера в стране, виновник атмосферы – это, несомненно, так или иначе, я считаю, абсолютно неправильные, непросчитанные стратегически (я их вчера назвал самоубийственными) действия власти.

К.ЛАРИНА: Но журналисты-то, все-таки, тоже должны как-то заботиться о своей репутации.

Н.СВАНИДЗЕ: А журналисты заботятся, конечно. Но трудно требовать от молодых журналистов, там, чтобы они...

К.ЛАРИНА: Не врали и не воровали?

Н.СВАНИДЗЕ: ...чтобы они оценивали ситуацию адекватно.

К.ЛАРИНА: И не обслуживали?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, воровать никогда не нужно. Врать никогда не нужно.

К.ЛАРИНА: И обслуживать ничьих интересов.

Н.СВАНИДЗЕ: Но когда атмосфера к этому склоняет, то тогда очень многие люди вырастают врунами и ворами, и проститутками. А именно об этом шла речь.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, слушай. Среда заела, что называется, да? (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, вот! Именно это и говорю. Именно это и говорю.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, через какое-то время вернемся. Я напомню, что во второй части мы будем говорить о Болотном деле, поскольку Николай Сванидзе тоже как и я участвует в акции «Один день – одно имя». И я думаю, что мы воспользуемся случаем, что мы встретились в прямом эфире, и Коля несколько слов скажет о своем, что называется, подопечном, о герое, которого он защищает таким способом. Ну и, естественно, будем отвечать на ваши вопросы во второй части. Я еще раз напомню номер SMS +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Про Болотное дело хотели поговорить. 22 апреля, насколько я понимаю, будет доклад общественной комиссии по расследованию, да? И я не знаю, насколько она повлияет на ситуацию, связанную с задержанием такого уже достаточно большого количества людей, которые там сидят. Но хочется надеяться, что будет учтена вот эта вот вся история. Скажи, пожалуйста, когда ты согласился принимать участие в акции «Один день – одно имя», вот, что было для тебя главной мотивацией? Почему ты решил это сделать? Это же люди, которых ты совсем не знаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю, конечно. Но, по-моему, большинство людей, участвующих в этой акции, не знают своих вот этих персонажей-подзащитных. Тут же дело не в этом. Тут дело в том, что предстоит процесс большой. И не исключено, что это будет драматически узловой момент нашей новейшей истории. Так же, как, кстати, суд над Навальным, между прочим. Потому что если этот процесс будет проходить несправедливо, если он будет односторонним, если людей осудят за то, в чем они не виноваты, это будет иметь для нас всех очень негативные последствия и моральные, и политические, и просто человеческие.

К.ЛАРИНА: Кстати, это уж точно связано с судом над Навальным. Если они его закроют, то здесь мало не покажется ребятам.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это взаимосвязанные вещи. Это всё, вот, как мы с тобой связали суд над Навальным с обысками и, в общем, облавой в отношении НКО, это вот третий угол этого треугольника сегодняшнего, это вот предстоящий этот большой процесс. И этим занимается Совет по правам человека и пристально наблюдает за ситуацией, и будет этим заниматься. Вот. И я в нем работаю, в этом Совете и я считаю своим долгом здесь прямым поучаствовать в этой акции. Она, на мой взгляд, очень полезна, она гуманистична и... У меня не было причин для отказа.

А человек, о котором идет речь, это Федор Бахов, молодой парень, химик по образованию, интеллигентный человек, абсолютно далекий от всех там насильственных действий и так далее. Абсолютно то, что называется, ботаник, но человек с такой, достаточно выраженной гражданской ответственностью. Он был наблюдателем на выборах. Причем, на его участке все было нормально, но он знал, что было на соседних. Он пошел... У него была масса вопросов к власти. Вообще я считаю, что у любого гражданина ответственного и зрячего должна быть масса вопросов к власти. Должна быть. Если у тебя нет вопросов к власти, если ты всем доволен, то ты не гражданин.

Вот у него была масса вопросов к власти. Он пошел на разрешенный, заметьте, митинг, шествие 6 мая прошлого года. И там, оказавшись в ситуации, в которой оказались многие между толпой и ОМОНом, он в какой-то момент оказался вовлечен в этот водоворот. И его взяли. Ну, ему немножко досталось, так, по большим меркам немножко – по голове получил, там, руку покарябали по асфальту, его протащили. Хуже бывает. И потом ему посоветовал официальный государственный защитник во всем признаться, даже в том, в чем он абсолютно не участвовал и не чувствовал себя виноватым. Он во всем признался. Ему говорили о том, что есть на него некая пленочка, из которой явствует, что он, не приходя в сознание, кого-то лупасил. Пленочку не показали, но сказали, что она есть. Он – человек новый, он – человек молодой, он – человек без опыта соответствующего. Но потом ему уже другой защитник посоветовал взять обратно свои показания, потому что зачем же признаваться в том, чего, как ты помнишь, ты не делал? Он посидел в КПЗ, он очень боялся, он сам об этом говорит. Он очень боялся. Боялся насилия со стороны администрации, со стороны уголовников. То есть как любой человек бы боялся на его месте, который не имеет тюремного опыта. И имеет тоже, наверное, боится тем более. Ничего этого, вроде бы, не было. Вообще у него пока что так все складывается относительно благополучно. Но его в какой-то момент после несколькомесячной отсидки, его отпустили под подписку. Но он остается обвиняемым, его обвиняют в сопротивлении законным действиям власти.

И поэтому ему грозит отсидка, ему грозит реальный срок. Этому человеку, который абсолютно далек, я повторяю, от насилия. Он даже не оппозиционер, строго говоря, он просто гражданин, который задает вопросы, который хочет реализовывать свои гражданские и человеческие права. Вот и все. И поэтому я выступаю в его защиту, я считаю, что суд должен быть справедливым, он должен быть объективным. И человека, который не виноват, если он не виноват, осуждать нельзя, потому что это грозит превращением огромной социальной группы людей, гораздо большей, чем кажется многим представителям власти, людей достаточно грамотных, людей, иногда любящих подумать, иногда любящих почитать, любящих покритиковать, нежелающих крови, нежелающих насилия, вот этих людей загоняют на маргинальную обочину политического пространства. И оставляют им только 2 варианта действий: либо уехать из страны, в которой они родились, которую они любят, в которой они хотят жить, которой они желают лучшего, или становиться радикальными оппозиционерами. Радикальными, потому что не радикальный вариант у них не проходит. Их заталкивают на обочину. Вот, я считаю, что в этом огромная опасность в том числе. И эта опасность, связанная с этим предстоящим процессом.

К.ЛАРИНА: Я просто хочу нашим слушателям и зрителям сказать, что вот это знакомство с биографиями этих людей – оно невероятно важно для каждого человека, потому что когда вы с ними знакомитесь, понимаете, делаете ровно те же выводы, которые сейчас Коля вам говорил, что это живые люди, которые абсолютно не собирались брать Кремль штурмом.

Н.СВАНИДЗЕ: Живые люди. Любой человек на месте этого Федора Бахова, вот то, что я читал, то, что я видел. Любой человек нормальный мог оказаться на его месте.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно. Поэтому, дорогие друзья, если у вас есть возможность, вот, сейчас все доступно, есть сайт РосУзник, есть сайт «Комитет 6 мая» и там подробно рассказано о каждом человеке. Посмотрите и познакомьтесь, это очень важно, мне кажется, в преддверии особенно каких-то других акций, которые обязательно будут. Вот, у нас сейчас скоро будет год со дня 6 мая 2012.

Последняя тема, несколько минут остается до конца. Казалось бы, ничего особенного, а в то же самое время что-то невероятное. Я имею в виду шутку Ивана Урганта, которая стала причиной просто-таки международного скандала. И по сути даже сейчас общество разделилось в оценке этого поступка или проступка Ивана Урганта в эфире Первого канала, в невинной передаче «Смак», когда он сказал, что порубил зелень как красные комиссары рубили жителей украинской деревни.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, здесь жанр, в котором привычно выступает Иван Ургант, сыграл с ним дурную шутку. Он привык развлекать, он привык хохмить, шутить, он привык выступать всегда в легком жанре, и поэтому он пошутил в данном случае, не подумав, я так думаю, не отдавая себе отчет в том, на какую тему он говорит. Есть темы, которые шуткам не подлежат. Мне, на самом деле, Иван Ургант очень симпатичен. Мне симпатично его чувство юмора, он – талантливый человек. Но факт остается фактом. Он в данном случае, конечно, перешел грань допустимую. Он – взрослый человек, должен был просто в какой-то момент и как человек, и как профессионал он должен был сообразить: здесь стоп, на эти темы шутки невозможны. Он пошутил, это был очень серьезный прокол. Но он отдал себе в нем отчет и он извинился. Я считаю, что в данном случае, ну, этого достаточно. И те люди, которые на Украине уже просто жаждут его крови и там предлагают какие-то гонорары тому человеку, который удачнее всех в него плюнет, ну, это уже чистое хулиганство.

К.ЛАРИНА: Да ну ерунда. Мне как раз показалось, что вот тот самый текст, который МИД Украины направил в адрес России, он как раз более чем корректный.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он более взвешенный.

К.ЛАРИНА: И взвешенный, и там было понятно, что их оскорбило. Тут вообще чего тут говорить? Ну, на самом деле, оскорбительная шутка.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, оскорбительная шутка, здесь спору нет. Спору нет. Я еще раз повторяю, на эти темы вообще шутить нельзя. Это темы, связанные с жертвами человеческими очень большими. Это не тема для шуток. Но я уже об этом сказал. Конечно, это звучало оскорбительно. Но он это понял и он извинился.

К.ЛАРИНА: Между прочим, никто не потребовал извинений от его партнера по эфиру в этот момент, господина Адабашьяна.

Н.СВАНИДЗЕ: Который...

К.ЛАРИНА: Который поддержал шутку.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, очень непростительно, потому что Адабашьян гораздо взрослее.

К.ЛАРИНА: И это тоже было дико смотреть. Ты видел этот фрагмент, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я его потом посмотрел.

К.ЛАРИНА: Поражена.

Н.СВАНИДЗЕ: Он взрослее, человек очень опытный. Ну... Я не знаю, кстати, извинился он?

К.ЛАРИНА: А с него никто не требовал извинений. Это как-то тоже неправильно. Ну что? Что у нас остается еще неохваченным, какие темы, Николай Карлович? Тут много спрашивают про Путина, который собирался правительство выгнать, да не выгнал, и про выступление Медведева. Ну, буквально 2 слова если скажешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, 2 слова сказать про выступление Медведева и заодно и про выступление Путина – это...

К.ЛАРИНА: Будет отставка чья-нибудь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. Я думаю, что сейчас нет. Но угроза... То есть я принадлежу к числу тех наблюдателей, которые считают, что Путин когда говорил о том, что он недоволен, то он говорил про правительство и он говорил, зная реально, что это будет достоянием общественности.

К.ЛАРИНА: То есть либо будет отставка, либо ее не будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, то есть несмотря на то, что он приказало выключить камеры, он прекрасно понимал, что это попадет. Прекрасно понимал. Слишком опытный человек.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы на этом заканчиваем. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Пока-пока.