Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-04-15

О.ЧИЖ: 19:08 в Москве, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а в студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый день.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.ЧИЖ: Добрый вечер уже, действительно. Ну что? Начнем мы с такой темы, которая была у нас первой буквально час назад. В Москве сегодня начали принимать заявки на акции, которые могут проходить на площадках гайд-парков. Таких парков у нас 2 – это Парк Горького и парк Сокольники. И, вот, предполагалось, что будет, как нам все говорили, будет как в Лондоне. То есть вы с чем-то не согласны, вы вышли в гайд-парк со своими лозунгами, со своими требованиями и со своим недовольством. Ну вот сегодня мы читали требования, и выясняется, что, на самом деле, нужно подавать заявку как максимум за 15 дней, минимум за 3 дня, где строго оговорены сроки, до скольки может проходить эта акция и так далее. Вы считаете, что это какая-то либерализация, дополнительная свобода? Или, в общем, ничего не изменилось, точно так же нужно согласовывать, точно так же нужно смотреть на требования?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот если то, что вы сказали... Я просто не видел. Если, действительно, за 15 дней нужно согласовывать. А что нужно согласовывать?

О.ЧИЖ: Ну, это максимальный срок. А минимальный – 3 дня.

К.РЕМЧУКОВ: А что нужно согласовывать? Если там есть площадка, право прийти. То есть целый день сегодня она будет пустовать. Ну, строго говоря, я завтра хочу выступить. Мне завтра не дадут? Просто я не видел положения.

О.ЧИЖ: Порядок такой. Вы заходите на сайт либо Парка Горького либо парка Сокольники, и там есть специальные разделы «Гайд-парк». И там нужно просто оставить заявку как минимум за 3 дня. Это минимальный срок.

К.РЕМЧУКОВ: То есть завтра я не смогу пойти, да?

О.ЧИЖ: Нет, завтра вы не сможете.

К.РЕМЧУКОВ: Тогда это просто даже несерьезно, мне кажется. Ну, просто так бояться людей в XXI веке, ну, мне так это кажется странным. Ну, нельзя до такой степени. Вот, как бы апеллировать к людям, чего-то говорить, льстить этим людям и не доверять им буквально ничего. И при этом хотеть, чтобы все нормально развивалось. Например, когда в 6 субъектах Федерации сейчас с изменением в законе фактически отменены прямые выборы президента, то вот я все время размышляю о том...

О.ЧИЖ: Главы субъекта.

К.РЕМЧУКОВ: ...вот, какой мотив? Что там будет экстремист. Выдвинется. И экстремист переговорить не экстремиста, а разумного человека, и станет главой субъекта Федерации и поведет дело, не знаю там к чему, к сепаратизму какому-то. Из чего следует, что те люди, которые живут в этом субъекте Федерации, они поддержат этого человека. Ну, то есть по всем признакам это демократия. Другое дело, что этот человек не нравится...

О.ЧИЖ: Ну, если их настроения пересиливают, да, по количеству.

К.РЕМЧУКОВ: А как ты будешь тогда удерживать этот регион, если ты исходишь из того, что большинство людей в условиях свободного выбора изберут человека с такими идеями, которые не поддерживает власть? Тогда ты будешь придумывать всё – какие-то транши бесконечные, отсутствие эффективного контроля за использованием этих денег, наделение свободой спецслужб, чтобы они создавали отряды самообороны и обороны властных позиций, зачищали всех своих оппонентов.

Вот, просто эта модель тупиковая, мне кажется. Она может на какой-то конкретный политический срок обеспечивать определенный статус-кво для того, кто руководит ситуацией. Но это не есть модель будущего страны.

О.ЧИЖ: Ну а как? Вот, даже если разбираться в этой ситуации с главами регионов, да? Можно, ведь, исходя из блага ситуации, исходя из представления о том, как будет лучше всем, ну, скажем так, порекомендовать дипломата. Вот, он найдет общий язык и с теми, кто с сепаратистскими настроениями сидит, и не допустит, скажем так, каких-то там буквально вооруженных конфликтов.

К.РЕМЧУКОВ: Оксан, вот, моя гипотеза состоит в том, что ситуация в стране сейчас не сложнее, чем она была 5 лет назад, 10 лет назад, 15 лет назад, 20 и даже уже, к сожалению... Когда Перестройка началась? В 1985-м? Там, 25 лет назад, в конце 80-х. Не сложнее. Все время говорят, что сейчас у нас какая-то экстраординарная, сложная ситуация. Это неверно, это противоречит даже моей человеческой и исторической памяти.

Далее. Я исхожу из следующего. Что если вы боитесь чего-то, то вы должны такого парня подготовить, который в открытой борьбе победит сторонника тех идей, которые вам не нравятся. Вот, если я иду, я борюсь, против меня сильный человек, но если власть хочет быть властью на всей территории страны, легитимной, пользующейся уважением, она должна подготовить таких ребят, которые придут и порвут любого оппонента. И тогда завоеванные голоса и позиция, почему не нужен сепаратизм, почему наше будущее только вместе с Россией, что никакого будущего, если та или иная республика попытается выйти из страны, нет, потому что она тут же попадет в рабство, я не знаю там, к турецкому капиталу и пакистанским экстремистам, ничего этого не будет. Вот это, мне кажется, надо тренировать так мускулы, а не методом запрета. Потому что метод запрета предполагает, что люди, которым... Да, у них будет очередной глава субъекта Федерации. Но люди на кухнях, там, где они сидят и жуют свою траву или покуривают свою траву, они будут думать по-другому. И тогда получается, что все время надо льстить этим людям, потому что все время надо перед людьми заискивать, все время надо говорить, что эти люди лучше, чем они есть на самом деле. Потому что ты не прошел вот это горнило борьбы, ты не завоевал эти голоса, где есть сторонники твои, где есть противники твои, и ты каждому говоришь, почему и как.

Вот, мне кажется, что все это сюсюканье по поводу якобы единства, оно все равно порождает недовольство в стране. Мы же видим, что нету стабильности по самому главному нашему параметру – это межнациональные отношения. Накапливается напряженность, раздражение во всех регионах страны.

О.ЧИЖ: А где же взять вот таких ребят, которые могут прийти и в честной борьбе сейчас победить? Не в дефиците они

К.РЕМЧУКОВ: Дефицит, понимаете... Если ты не ищешь таких ребят, так дефицит. А ты объяви, что начинается борьба и есть идеи, и идите, и боритесь. Потому что нету... Вот, к сожалению, если бы была возможность сказать «Слушайте, хватит говорить ерунду. Вот, мы будем назначать и все у нас покатит так, как есть». Еще 1,5 года назад Медведев сказал, что и через 100 лет у нас не будет выборов глав субъектов Федерации. Помните? Даже через 100 лет, сказал президент Медведев. А потом проходит чуть больше полугода, внесли изменения в закон и у нас уже есть... Да, не во всех субъектах Федерации (в 6-ти не будет), но это есть. Вот вопрос в чем. Неправильная оценка ситуации в стране.

О.ЧИЖ: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вернемся после рекламы.

РЕКЛАМА

О.ЧИЖ: 19:16 в Москве, это программа «Особое мнение», Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», я – Оксана Чиж. Задавать свои вопросы можно по номеру +7 985 970-45-45, можно пользоваться Twitter-аккаунтом @vyzvon и тоже через него нам писать, а можно участвовать в нашей дискуссии, беседе посредством такой специальной кардиограммы – это опция на нашем сайте, там можно голосовать, соглашаться или не соглашаться с Константином Ремчуковым. Через буквально уже один день в среду в Кирове начинается процесс по Кировлесу. Огромное количество вопросов к вам по этому поводу.

Вот, сам Навальный в недавнем интервью журналу «The New Times» говорил, что у него нет, в общем-то, иллюзий по поводу этого процесса и он считает, что закончиться он может двумя вариантами – это административный срок и реальный уголовный срок. У вас есть какие-то?..

К.РЕМЧУКОВ: «Административный» - вы имеете в виду условный?

О.ЧИЖ: Ну, в том числе.

К.РЕМЧУКОВ: Что такое административный? Я просто не знаю понятия, что такое административный срок.

О.ЧИЖ: Он может быть условным. У вас есть какие-то ощущения, чего ожидать, насколько суровым может быть приговор?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что Навальный будет осужден условно, потому что реально его осуждать власти невыгодно накануне Олимпиады в Сочи.

О.ЧИЖ: Не административный, условный, разумеется, да.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Поэтому мне кажется, что выдержать всемирное возмущение и давление на Москву, конечно, сможет наше руководство (давление выдержать), но шлейф будет предельно негативный, потому что Навальный объявил о президентских амбициях, регистрирует партию, и теперь по всем информационным агентствам сообщения о суде над Навальным будут сопровождаться не то, что там блогер или оппозиционер, а кандидат в президенты.

О.ЧИЖ: Потенциальный кандидат.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И таким образом все, что известно про Путина, будет теперь частью репутации, имеется в виду в чистом виде Навального. Потому что, как бы, противовесом будет являться Путин, и все будут говорить, что этот человек – антипутин, он против Путина идет. Поэтому я думаю, что с пиаровской точки зрения и с политической точки зрения (мы даже писали об этом, «Политическая защита Навального»), это очень грамотный шаг сделан. И Кремлю решиться посадить его реально накануне Олимпиады... Олимпиада – все-таки, очень важная вещь для Кремля. Столько денег потрачено, столько денег попилено, столько уголовных преследований было и еще будет, когда Олимпиада завершится, что провалить ее никак нельзя. То есть нельзя превращать ее в Олимпиаду-80 в Москве, когда какие-то страны будут бойкотировать и так далее.

Поэтому я думаю, что Алексей Навальный получит условный срок. Это будет его дисциплинировать с точки зрения властей. Особо не побузишь, потому что побузил и у тебя условный в безусловны срок превратится. Так что вот я вижу такую вещь. Но, в целом, моя оценка и у нас сегодня редакционная была в газете на эту тему, что власть, изменив тактику за последний год, начиная преследовать своих политических оппонентов до предела уголовного наказания, она меняет, как бы, политическую тональность взаимоотношений власти и оппозиции. Иметь политических оппонентов – нормально. Когда ты пытаешься посадить Навального, Удальцова, там, весь вот этот список ребят, которые там сидят, то ты из политических оппонентов делаешь себе антагонистических непримиримых политических противников. Тем самым, с моей точки зрения, усиливается внутреннее напряжение внутри власти, потому что она не рассчитывает, что в случае перемены власти законным конституционным путем кто-то их пощадит. И они могут сами себя ходить и накручивать: «Да вы что? Дай им власть, они тут же...» Вот этого парня мы сделаем лейтенантом прокуратуры, вот который оператор у вас, и он пойдет и начнет копать каждый день. И вдруг через какое-то время, вот, ты вроде на пенсии, а тебя вызывают и говорят «Ну-ка, дайте нам объяснение сначала». Потом «А были ли вы там?» И, вот, они сами себя загоняют, с моей точки зрения, в угол, потому что если бояться отдать власть, значит, ты будешь всячески ее удерживать. А удерживать ты не будешь. Когда ты начинаешь думать, что это вопрос жизни и смерти твоей фактически, то ты начинаешь уже совершать ошибки, потому что главная цель – удерживать власть. Более того, это создает предпосылки, чтобы ближайшее окружение создавало атмосферу внутри ближайшего окружения, чтобы влияли на Путина таким образом: «Да вы что? Вам никто безопасности не гарантирует, вам за каждый килограмм этого Кировлеса будут преследовать».

Поэтому мне кажется, это, в принципе, ошибочная стратегия с политическими оппонентами, которые вырисовались в декабре 2011 года и до мая 2012-го маршировали по улицам Москвы. Сделать из них непримиримых оппонентов, которым грозит уголовное преследование, это, конечно, создавать людей, которые не будут склонны к компромиссу и не будут чикаться с тобой, когда ситуация поменяется.

О.ЧИЖ: В связи с этим. На прошлой неделе Следственный комитет в лице своего официального представителя Владимира Маркина... Это было интервью газете «Известия», и была в нем сказана такая фраза, мол, «если бы не активность Навального, дело Кировлеса, может быть, и не появилось бы так скоро. Но коль скоро он себя так активно ведет, то появился, скажем так, стимул проверить прошлое и так далее, и тому подобное». Вот эта тактика в, скажем так, в первоочередном порядке проверять прошлое активных людей, вот эта тактика с теми, кто сейчас проходит в том числе по Болотному делу. Как уверяет оппозиция, люди просто вышли на площадь и теперь они сейчас находятся в СИЗО. Не отобьет у людей какую-то протестную активность? Не отобьет ли у них желание вообще ввязываться в любые акции, в любое противоборство с властью?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, цель-то как раз такая – чтобы отбить это желание, потому что такой метод мышления применяется к бизнесменам всегда. Если бизнесмен начинает финансировать какую-то оппозиционную деятельность, в этот момент он в глазах власти становится человеком, по поводу хочется поинтересоваться «А откуда у тебя деньги?» То есть нет ни одного человека в стране с точки зрения власти, у которого деньги нажиты честным путем. И поэтому «А-а-а, у тебя есть лишние деньги?»

О.ЧИЖ: И каждого есть, за что проверить.

К.РЕМЧУКОВ: Да. «Мы начинаем тогда». То есть нелегитимность собственности в России... Это одно из проявлений этой нелегитимности. Вот, сколько бы у тебя денег ни было, власть считает, что эти деньги у тебя есть до тех пор, пока власть не решила поинтересоваться более внимательно, так откуда у тебя эти деньги? И вот этот механизм пока работает, поэтому власть не заинтересована ни в легитимности собственности, поэтому у нас инициатива частного капитала не является главной для развития страны, поэтому инвестиционный климат плохой, потому что политическая воля такова, что деньги на политику могут идти только от государства. Все остальные формы сбора денег для политических целей – они не легитимны. А если это еще и наши граждане, то это еще и наказуемо.

Поэтому то, что сказал Маркин применительно к Навальному, это очередная иллюстрация. Ну, просто никакой новизны в этом нет, потому что у нас Ходорковский примерно на такие вопросы неформально отвечал, как бы, своей судьбой. А сейчас Навальному, да, Маркин абсолютно откровенно сказал, что парень был активный.

О.ЧИЖ: Активничать нужно было меньше.

К.РЕМЧУКОВ: Но в данном случае мало того, что это политически ошибочное заявление (власть не может так откровенно демонстрировать политический характер дела Навального), это так тупо накануне процесса, когда будут пытаться доказать, что он – банальный жулик, демонстрировать политические мотивы этого дела. Но там же была, по-моему, история такова, что дважды местный Следственный комитет закрывал дело Навального, да? Что оно возобновлено было после окрика Бастрыкина тогда, что «если вы не можете, типа, посадить, то давайте мы тогда займемся. Сообщите нам». Ну вот сообщили, сейчас делают.

Глупая история. Мне кажется, она от безнаказанности такой. Следственный комитет – главный инструмент. Бастрыкин усиливает позиции. У Путина должен быть такой беззаветный человек как Бастрыкин, который может идти и выполнять волю президента. Бастрыкин это знает, ему сходит с рук всё, мы видим. Ну, я имею в виду тот инцидент с «Новой газетой», с журналистом «Новой газеты». Поэтому...

Ну, это, опять же, в русле моего взгляда на то, что власть уже решила, что она держит оборону в этой Брестской крепости непримиримо.

О.ЧИЖ: Вот, в связи с этим я сегодня, признаться, была даже немного удивлена новостями последних двух часов о том, что Госдума решила отказаться от идеи внести именно в Уголовный кодекс статью про оскорбление чувств верующих. Вот такое неожиданное послабление – оно с чем может быть связано?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, с тем, что недели 3 назад, по-моему, Путин мимоходом сказал, что с оскорблением чувств верующих надо быть осторожным, тут надо разбираться. Вот этого его замечания достаточно, чтобы не было той воли при реализации, тем более, что руководителем Комитета является представитель ЛДПР. Его не жалко. Если бы это был единоросс, то было бы жалко. А ЛДПР? Ну, вот, он вчера еще выступал у Владимира Соловьева и с пеной у рта доказывал, как важно, как нужно. А сегодня он уже комментирует информагентствам, что, на самом деле, есть озабоченность. Но это бытовой разум подсказывает, что вы не можете исполнить этот закон по закону, вы провоцируете людей на такую демонстрацию того, что здравый смысл сильнее вот этого закона, что трудно будет удержать ситуацию под контролем. Она провоцирует людей. Потому что, вот, любой атеистически мыслящий человек, который начнет кричать громко о том, что бога нет и о том, что все, кто служит богу, это попы... Ну, в общем, возьмет всю риторику советскую антирелигиозного научного коммунизма и будет каждый день это говорить. И чего делать? Он будет оскорблять чувства верующих. Хотя, говорят, что оскорбление... Ну, они прикрываются определением, что оскорбление – это нужно в храме быть. Ничего подобного: можно создать такую атмосферу с этими криками вокруг верующих, что, все-таки, минимум-то треть-то атеистов в стране есть.

О.ЧИЖ: Это как минимум, мне кажется.

К.РЕМЧУКОВ: Как минимум, да? А те, которые верят, они тоже каждый крестится, да не всяк молится, как говорится у нас. У нас тоже много таких ребят, которые, с виду, вроде бы, они верующие, а, на самом деле, такие, боевые. Поэтому этот закон не вел к миру.

Ну и самый банальный и простой аргумент, который просто логически может перевесить все аргументы в пользу этого закона, то, что Pussy Riot сидит без этих поправок в Уголовный кодекс. Если хочешь посадить, то ты посадишь и за хулиганство.

О.ЧИЖ: И не обязательно для этого придумывать новые статьи.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, просто захотели... Не было статей, ничего, вот, просто взяли, бум и двушечку влепили.

О.ЧИЖ: Вот, кстати, это, ведь, интересно. Не будет ли какой-то такой, знаете, компенсации за то, что мы не ввели это в Уголовный кодекс, но будем строже за вами следить с помощью тех инструментов, которые сейчас есть?

К.РЕМЧУКОВ: За кем, за вами? В каком смысле?

О.ЧИЖ: За теми, кто может оскорбить чувства верующих.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну послушайте. Чувства верующих... Вообще тема-то важная в нашей стране быть деликатными и тактичными в отношениях с людьми верующими. Конечно, заходить в храм, заходить в синагогу, заходить в мечеть и выражать какие-то свои протесты – этого нельзя. Ну, просто это инстинкт самосохранения общества. Мы не можем подталкивать людей, чтобы они хватались там за ножи, бейсбольные биты или, как допустил Владимир Путин в Нидерландах, когда говорил о педофилах, люди могут взяться и за оружие, сказал. Вы не поверите. Но если там гейские, по-моему, или педофильские какие-то вещи, то в некоторых регионах люди могут взяться за оружие. Конечно, могут.

О.ЧИЖ: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: 19:33 в Москве, программа «Особое мнение», Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Можно присылать свои вопросы на номер +7 985 970-45-45 или пользоваться Twitter-аккаунтом @vyzvon. Хочу продолжить тему работы Государственной Думы, которая сегодня предложила, все-таки, внести законопроект о запрете, скажем так, рекламы услуг сексуального характера в СМИ, причем в том числе и скрытой, такой, которая подается под видом досуга. Предлагается ввести штрафы до 100 тысяч рублей за нарушение такого закона. Вы в этом видите какую-то опасность для СМИ? Потому что каким же образом контролировать поток рекламодателей, если они, скажем, пишут там «массажный салон»? Не ходить же, не проверять их.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, мне кажется, он... Просто я не видел текста, но, по-моему, он неправильный. Так не может быть такого закона, который запрещает рекламу. Вы можете обременить каким-то образом СМИ: те СМИ, которые имеют коммерческую рекламу, не могут пользоваться, скажем, государственными субсидиями. То есть тогда государство, как бы, проводит свою политику: оно помогает каким-то СМИ (а мы знаем очень много СМИ с государственным участием, да?), и тогда они чисты и великолепны.

Но есть СМИ, которые созданы для того, чтобы зарабатывать деньги, СМИ как бизнес. А народу нравятся эти услуги. Ну, я имею в виду пока мы говорим о том, что в рамках закона. Потому что если это противозаконно, то я думаю, статей в Уголовном кодексе у нас хватает преследовать всех. Поэтому если вот так, как вы сказали, что просто никакая газета не может...

О.ЧИЖ: Я просто процитирую вам, может быть, замсекретаря генсовета «Единой России», вице-спикера Сергея Железняка: «Законопроект направлен на недопустимость злоупотреблений свободой массовой информации, предлагает введение запрета на размещение в СМИ объявлений об оказании сексуальных услуг, в том числе под видом организации досуга, предоставлении апартаментов, саун, массажа, обеспечения услуг эскорта и других аналогичных услуг».

К.РЕМЧУКОВ: Прощай отель на час.

О.ЧИЖ: Да. Тайский массаж, там не знаю, гостиница с почасовой оплатой.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, делать нечего. Такое ощущение, что делать нечего, конечно. Ну, просто странно. Что, проблем в стране нет, что ли, чтоб запрещать рекламу в СМИ вот этих?.. Ну, я не понимаю. У нас в газете нет такого, это нас не касается. Но это «МК». Если, вот, они «МК» таким образом и чтобы раздолбать Пашу Гусева, они хотят закон федеральный принять, запрещающий это?.. То есть это долгосрочное значение. Я не понимаю этой борьбы за нравственность. Или за что эта борьба? Борьба против доходов.

Но, ведь, я вот как участник этого рынка СМИ, я хочу сказать, что очень несправедливый рынок СМИ, на самом деле. Все равно, что вы производите колбасу и я произвожу колбасу. Вот это – наши потребители. Вы получаете от государства 100 миллионов долларов просто дара в год на осуществление своего бизнеса, а я должен бороться. Поэтому вы и с ценой, и с объемами, вы со всем можете со мной... Ну, что это за рынок? Мы все время говорим, что конкурентность на рынке – она ведет к снижению издержек, к повышению эффективности экономики, создает стимулы для инвестиций, поскольку, если я вижу, что этот рынок интересный, я туда вкладываю деньги.

Вот, ни одно из желаний властей с точки зрения активизация инвестиционного процесса не может быть выполнено, когда существует такое неравенство. Вот, рынок СМИ страшно перекошенный. Огромное количество субсидий идет различным СМИ, которые впрямую конкурируют с рыночными компаниями. И с этой точки зрения ограничивать один из источников дохода? Я понимаю, что по «МК»... Вот я слышал кого-то из тех, кто обиделся. Говорили так: «Имеют ли право они получать деньги от такой рекламы, если они имеют какие-то льготы от московского правительства, не помню за что, ну, предположим там, по аренде здания или еще чему-то?» Вот, в этом случае я понимаю, что они могут сказать «Ах так? Мы тебя тогда порежем здесь». Ну а, в принципе, если газета «Досуг в Москве» будет... Есть такая газета?

О.ЧИЖ: Ну, какая-то подобная, наверняка, есть.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, просто «Досуг в Москве» или «Сауна», «Отдых и развлечения в столице», то в этом смысл бизнеса этого. Что тут незаконного? Массаж незаконен? Бильярд? Я не знаю. Если же это скрытая форма проституции, которая у нас запрещена, за которую есть административные штрафы, я так понимаю, ну, это достаточно инструментов у милиции. Мы смотрим вот эти чрезвычайные происшествия или что-то такое, которые показывают этих «бабочек», которых ловят. Они говорят, что у нее трое детей и совсем нет денег в Молдавии.

О.ЧИЖ: Перейдем к такой глобальной теме. В общем, ее отголоски мы слышим уже 3 дня, поскольку 3 дня назад приблизительно в Вашингтоне, все-таки, был обнародован список должностных лиц из России, против которых введены санкции. 18 человек. Мы в ответ ввели свой список тоже из 18 человек. И вот эта вот война списков – она вам кажется какой-то реальной угрозой для отношений? Или все уже, как бы, настолько плохо, что это только реверансы такие, пустые заявления?

К.РЕМЧУКОВ: Это вопрос важный. Отношения, на мой взгляд, моя оценка отношений российско-американских, что они худшие за все время, ну, за последние 20 лет. Самые плохие отношения. Парадоксально, но к таким плохим отношениям привела именно Перезагрузка. Что-то пошло не так, как надо.

Сейчас американцы – там исполнительная власть (Белый дом) и законодательная власть. Законодательная власть – там действует много лоббистов, и вот этот список Магнитского – это результат деятельности Браудера и других людей, которые ведут политическую борьбу, их поддерживают определенные политические силы. Исполнительная власть США традиционно не позволяет Конгрессу влиять на внешнеполитические решения. И я встречался в Вашингтоне с людьми и из Белого дома, и из Госдепа, которые говорили «Мы не позволим Конгрессу определять нашу внешнюю политику, поэтому мы будем определять».

Вот эти 18 человек вместо сотен, о которых говорили, это продукт того, что администрация Обамы заняла жесткую позицию и не позволила расширить и превратить это просто в полыхающее противоречие. Более того, они в список не включили никого из таких важных людей с тем, чтобы не провоцировать нас на ответные шаги и расширять конфликт. Но они включили 2-х человек, не имеющих отношения к делу Магнитского, тем самым показали, что список Магнитского – это универсальный инструмент американской внешней политики, который пришел на смену поправке Джексона-Вэника, которая действовала с 1974 года.

О.ЧИЖ: И в список этот могут попасть не только те, кто был хоть как-то причастен к делу Магнитского, но и те, кто, соответственно там, подозреваются в нарушении прав человека.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это любые. Тысяча человек... Там, закрытые, скрытые, агенты, мотивы могут не раскрывать. Ничего. То есть мы констатируем наличие инструмента.

Теперь. Ну, американцы по-прежнему не хотят войны. Хотя, Песков вчера, выступая на канале «Россия», сказал, что нельзя быть наполовину беременной, поэтому сам факт списка уже плох и он резко ухудшает отношения. Но я думаю, американцы будут все делать для того, чтобы, когда Путин встретится с Обамой (это случится не раньше сентября), то тогда Обама, с моей точки зрения, должен будет совершить усилие над собой и сказать, что да, у нас Перезагрузка не удалась. Это очень сложно инициатору. И Макфол – один из инициаторов.

О.ЧИЖ: А в любом случае первый шаг будет оттуда?

К.РЕМЧУКОВ: Оттуда. Потому что Путин не верил в Перезагрузку. Мы как главные редакторы несколько раз встречались за эти годы с Путиным, и всегда на вопрос он очень... Как бы, у него абсолютно четко сложившаяся система: «Какая Перезагрузка? Где вы видите Перезагрузку? В чем вы видите Перезагрузку? Смотрите, ПРО, смотрите, ракеты. Смотрите, отношения. Смотрите... Ничего не будет».

Поэтому, я думаю, Обама выведет Путина из состояния такой грусти в отношении себя тем более, что вот в эти дни выявилось, что одна из идеологем, которую разные люди... Чем хорошо общаться с людьми, которые так или иначе связаны с властью? Что ты понимаешь, какую версию они разрабатывают. Так вот версию разрабатывают следующую (и ее озвучивают в различных СМИ люди, связанные так или иначе с Кремлем), что в марте прошлого года Байден, вице-президент был здесь и сказал, что Путин – это плохо и для России, и для мира. И они считают, что Байден озвучил официальную позицию Вашингтона и что все, что с тех пор идет против Путина, это реализация вот этой вещи. И список Магнитского в том числе.

Вот, задачей Обамы будет, приехав сюда, убедить Путина, что Байден высказал свою точку зрения и, вполне возможно, не очень корректно, а, может быть даже скорее всего, некорректно, что мы готовы с вами... Потому что Путин смотрит на них уже как... Ну чего? Он будет еще президентом по сроку официально, когда Обама уже не будет президентом никогда – уже срок его закончится 4 года, а Путину еще 5 лет быть президентом после этого, если он не пойдет на следующий срок. Поэтому это все политические карлики по сравнению с ним в его собственных глазах. Европейских политиков даже вообще смешно рассматривать – они приходят, уходят, у них выборы какие-то постоянно, а он все будет и будет.

Поэтому с этой точки зрения, конечно же, американцы все сделают, чтобы в сентябре задружиться с Путиным и начать Перезагрузку-2.

О.ЧИЖ: Ну вот интересно, насколько мы будем к этому готовы. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», программа «Особое мнение». Спасибо.