Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2013-04-12

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Леонид Радзиховский, журналист. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

М.КОРОЛЁВА: Список Магнитского будет обнародован в США сегодня, по Москве это будет совсем уже вечер. Но похоже, что войны списков, все-таки, не будет, потому что Россия никаких новых законов не планирует. Сказал об этом Алексей Пушков, глава думского Комитета по международным делам. Почему, как вам кажется? Нечем ответить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему? В Америке 350 миллионов человек, так что есть, кого в списки включать. Не знаю, почему нечем ответить. Но, во всяком случае, этот список... Там же идет тоже склока какая-то в Америке, там, вроде, один конгрессмен 400 человек или 200 человек в него собирался включать, а администрация, вроде, подрезала этот список. Но, в общем, в России мода такая, говорят «Я горд тем, что я попал в список Магнитского». Ну, действительно, есть основания для гордости, потому что если какой-то чиновник попал в список Магнитского, то это, действительно, иммунитет от уголовного преследования, в России, естественно. Понятно, что если американцы...

М.КОРОЛЁВА: То есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, очевидно, Марин: если американцы на кого-то нападают, если американцы кого-то куда-то не пускают, то очевидно, что русские своих на войне не сдают. Это гарантия иммунитета и непотопляемости. Если вы хотите, чтобы у вас никогда от государства нашего не было никаких претензий, у государства нашего к вам не было никаких претензий, добейтесь, чтобы к вам были претензии у Конгресса США, и тогда вас не сдадут из принципа, назло врагам, на радость маме.

М.КОРОЛЁВА: Вы думаете, что они все так думают, те, кого хотят сейчас включить в список Магнитского, кто найдет там свою фамилию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что это их сильно утешает, безусловно. Потому что очевидно, что здесь, еще раз повторяю, это иммунитет. Наверное, кого-то это не особо радует, может, ему не так важен иммунитет здесь, как поездки туда. Но для многих, конечно, этот иммунитет – это приятная вещь.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я читала там комментарии разных людей, которые предполагают, что они могут быть туда включены, потому что так или иначе сведения просачиваются. Скажем там, Ольга Егорова, Мосгорсуд говорила, что ее это, все-таки, расстраивает, потому что она не имела, собственно, к делу Магнитского никакого отношения и так далее. Ну, то есть, есть люди, которые не хотели бы, все-таки, остаться невъездными в США.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, наверное, американцы рассмотрят их предложения, рассмотрят слезную просьбу Егоровой, может, снизойдут. У них, как известно, полное равенство мужчин и женщин. Но, может быть, кто-то, все-таки, в душе дрогнет. Ну, короче говоря, я просто хочу сказать, что тот российский чиновник (Егорова или Петрова), который в этот список попадает, здесь на родине автоматически, может быть, героем и не становится, но таким полугероем тайным становится.

Кстати, еще одна вещь, которая меня в связи с этим американским списком удивляет, что у них, как выясняется, 2 списка у американцев то есть, один открытый, другой закрытый.

М.КОРОЛЁВА: Да, там будет открытая часть, причем совсем небольшая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не понимаю, что это за галиматья? Остальные люди, включенные в список Магнитского, включены в него секретно, потому что публикация их фамилий опасна для национальной безопасности США. Шизофрения какая-то. Арестант секретный фигуры не имеет. Ну, есть у вас список, опубликуйте.

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите. Человек об этом узнает в свою очередь, когда придет в посольство, и ему будет отказано.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, а почему нельзя опубликовать? Вы же претендуете и, в общем, не без оснований, что вы – открытая страна, учите других открытости. Ну и опубликуйте этот список полностью. В чем проблема-то?

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, проблема в том, что такова договоренность как раз с Москвой, чтобы эти фамилии не обнародовать? Переговоры-то шли, мы же с вами знаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В таком случае, друзья мои, чего стоят ваши высокоморальные списки? Вы ведете переговоры, торгуетесь, кого-то включаете, кого-то не включаете, торгуетесь с Москвой этого включить, того не включить, а потом говорите «А теперь мы вас будем морали учить». По-моему, это какая-то ерунда. Если этот список имеет высокоморальную, высокоэтическую подоплеку, что, вот, вы – плохие, вы замучили Магнитского, готов согласиться. Отлично. Но тогда покажите пример морали, честности и прозрачности во всем. Я так понимаю.

М.КОРОЛЁВА: Вот, нам тут напоминают слова Чурова, что он гордился бы, если бы его внесли в этот список, вы тут как в воду глядели. И, на самом деле, есть еще один человек, уже лидер единороссов в Ленинградской области, который попросил, чтобы его включили в список Магнитского. А, кстати, как вы предполагаете, много вообще таких будет в скором времени?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Которые попросят?

М.КОРОЛЁВА: Попросят о включении в список.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в чем дело? Я думаю, что после того, как список, все-таки, опубликуют в той или иной форме, таких будет много. Это уже гарантия. В список ты не попал, а свою сверхлояльность российскому государству продемонстрировал просьбой, чтобы тебя включили. То есть это все удовольствия сразу, дешево и сердито. С одной стороны, показал, как я ненавижу Америку и как я на нее плевал, а, с другой стороны, спокойно могу туда ехать, поскольку в список не попал.

М.КОРОЛЁВА: Но вы, все-таки, не ответили на вопрос, почему Россия больше ничем отвечать не будет? То есть, ведь, предполагалось, что будет какой-то ответный список. И вот, похоже, от этой идеи отказались – не будет его. Антисиротский закон и всё.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, послушайте. Во-первых, я не Пушков, поэтому не могу сказать, какие мысли бродят в голове Пушкова и других депутатов. Это раз. Во-вторых, то, что сказал Пушков, имеет значение для Пушкова и его близких родственников. Если завтра Кремль решит, что список будет, то Пушков, как вы понимаете, не моргнув глазом, отрапортует, что они сейчас работают над этим списком.

М.КОРОЛЁВА: А это ответ, вот, со стороны Москвы это ответ адекватный, вот, наш список Америке?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в чем дело? Если вы считаете, вы, правительство России, вы, Кремль, если вы считаете, что этот список оскорбляет ваше бюрократическое достоинство, то вполне естественно как-то ответить. Можно ответить в форме детофобии, то есть взять в ответ своего сироту и башкой об угол. Можно. Это асимметричный ответ.

М.КОРОЛЁВА: Так это сделано уже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это уже сделано, совершенно правильно. А можно применить и симметричный ответ: вы составили список против нас, у этого списка есть конкретные авторы (сенатор Кардин, какие-то там еще), ну, соответственно, их включают во встречный список и не пускают в России. По крайней мере, мне кажется, что это было бы симметричнее.

М.КОРОЛЁВА: Может быть, они просто боятся, что над этим посмеются? Ну, не пустят сенатора Кардина в Москву. И что ему, простите? Счета-то он здесь не держит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, ему придется лучше, чем той сироте, которую не пустят в Америку, безусловно. Если цель нанести максимальный урон кому-то, то, действительно, в этом смысле не пускать сирот. Еще лучше, кстати, между прочим, составить список больных. Вот, больные такими-то болезнями отныне не имеют права ездить в Америку, поскольку Америка нас оскорбила.

М.КОРОЛЁВА: Ну вы уж так идеи-то не подавайте прямо, так уж.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Ради бога. Мне скрывать нечего. У меня секретных списков нет, секретных идей нет.

Так вот, еще раз повторяю, симметричный ответ – не пустить сюда Кардина и компанию. Но какие геометрические фигуры более симпатичны российскому руководству, ценят ли они симметрию или, наоборот, асимметрию, знаете, я не настолько знаток их души, чтобы оценить, что именно им ближе.

М.КОРОЛЁВА: Российско-американские отношения. Вот, последний вопрос уже в связи со списком Магнитского. Дело в том, что тут Сергей Лавров пригрозил, сказал, что неудачное время выбрали для публикации списка Магнитского, потому что в Москву должен приехать в понедельник помощник Обамы и привезти послание по двусторонним отношениям. То есть мы, как бы, говорим «Все будет плохо». Все будет плохо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Испугали. Я не понимаю, что значит плохо и что значит хорошо. Вот, я у вас в студии много лет назад, когда только Медведев, так сказать, стал, так сказать, президентом и мне говорили «Вот, Перезагрузка» и так далее. Я говорил, я не вижу никакой Перезагрузки, я не вижу никаких российско-американских отношений и я не вижу никаких российско-американских конфликтов. Мы, Россия очень мало зависим от Америки, потому что мы технологически очень отсталая страна и объем наших контактов в области технологий и науки с Америкой ничтожен. Соответственно, зависимость невелика.

Америка никоим образом не зависит от России, поскольку нефть она покупает на Ближнем Востоке. Войны между Россией и Америкой быть не может по определению. Военных угроз тоже. Какая Перезагрузка? Какая зависимость? Какая конкуренция? Между Пушковым и какой-нибудь газетой Руперта Мэрдока? Между телеболтунами у нас и какими-нибудь телеболтунами там? Возможно. Правда, у нас это телеболтуны главные по стране, а у них это телеболтуны не главные по стране. Но языковые дуэли... Ну да, это возможно. А в остальном реальных контактов, реальной борьбы и реальной конкуренции между Россией и Америкой я не вижу. Поэтому Перезагрузка нуля в ноль – она мне просто непонятна.

М.КОРОЛЁВА: А кто больше заинтересован в хороших отношениях между двумя странами? Мы или Америка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никто. Америке абсолютно не нужна Россия.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так вот. Америке ни для чего не нужна Россия. А России ни для чего не нужна...

М.КОРОЛЁВА: Ну, база в Ульяновске – вот, сейчас я так вспоминаю навскидку. Ну что, разве не важно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно не важно. У Америки столько баз. Одной больше, одной... Нет, естественно, какие-то контакты между любыми двумя странами на земном шаре есть. Но база в Ульяновске – это анекдот. Реально для американцев, у которых хватает баз, одной базой больше...

М.КОРОЛЁВА: А внешняя политика? Возможность разговаривать там с Сирией, с Ираном через Россию? Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Америка не может разговаривать с Ираном через Россию, Америка напрямую разговаривает с Ираном и, как выяснилось, небезуспешно, потому что Иран недавно объяснил, что он не будет делать эти свои атомные технологии до того уровня, который пугает Израиль и который раздражает Америку. Так что я думаю, что это обошлось без посредничества России.

Что касается Сирии, да, поскольку Россия – член Совета безопасности. Она упорно накладывала вето на американские резолюции по Сирии. И как выяснилось, в общем, по прошествии года, это было не так плохо для американцев, это было плохо для сирийцев. В результате в Сирии убито уже около 100 тысяч человек, страны фактически нет, там идет перманентная гражданская война и так далее.

Но! Как я теперь понимаю, Россия объективно уберегла американцев от американских же глупостей. Потому что американцы по дури своей хотели пропихнуть в Сирии свободный народ, повстанцев, борцов за демократию, то есть попросту говоря, международных убийц из организации Аль-Каида. Этот номер, к счастью для Америки, не прошел и к счастью для Израиля, а вето наложила Россия. Так что в этом смысле американцы могли бы Россию поблагодарить, это правда.

М.КОРОЛЁВА: Ну, хоть тут нужны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Как страна, имеющая право вето в Совете безопасности, Россия, несомненно, имеет определенное значение. Но я бы не стал это все переоценивать. При том очень маленьком объеме экономических, научных, никаком объеме военных контактов, которые у нас есть, я еще раз повторяю, это, конечно, очень лестно для нашего...

М.КОРОЛЁВА: То есть хуже не будет, но и лучше не будет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Очень лестно для нашего самолюбия думать, что мы до сих пор играем с Америкой в игру с нулевой суммой: где у нас прибыло, там у Америки убыло, где у нас убыло, там у Америки прибыло. Это полная чепуха, которая придумана нами самими (нами – я имею в виду российской пропагандой) как для внутреннего потребления, чтобы народ дурачить, что, вот, мы де против Америки, так и для внешнего потребления, чтобы разводить, может быть, каких-то еще международных лохов, если такие есть.

М.КОРОЛЁВА: То есть получается, что на список Магнитского мы таким образом никак не можем ответить, кроме как ударив по себе самим, то есть своим сиротам, как вы говорите, больным и так далее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

М.КОРОЛЁВА: И это всё?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему? Ну, можно запретить сюда приехать американским сенаторам.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это ж не ответ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, уж я не знаю. Убить их, что ли?

М.КОРОЛЁВА: Леонид Радзиховский, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Я напомню, кстати, что для связи с нами есть телефон +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-посланий. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. И кроме того, на сайте «Эха Москвы» вы можете выстраивать кардиограмму эфира, что сейчас, собственно, уже и происходит. А в конце эфира посмотрите, что там у нас выстроилось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давить на мою психику. Это правильно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы ж спиной сидите, вы же все равно не видите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я чувствую.

М.КОРОЛЁВА: Вы не иностранный агент, случайно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, какой ответ вы предполагаете на этот вопрос? Да, я иностранный агент?

М.КОРОЛЁВА: Вы не иностранный агент, вам повезло. Я предполагаю ответ. Вам повезло. Но есть организации, которые заставляют регистрироваться в качестве иностранных агентов, а они не хотят и возникают разные ситуации как с ассоциацией «Голос», которую сейчас уже из помещения выселяют. В общем, с этим все плохо. Вас слушатель просит прокомментировать заявление Владимира Путина о миллиарде долларов, полученном НКО за несколько месяцев. Как вам кажется, насколько это реально?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я не контрольное управление президента. Почем я знаю, насколько это реально? Я думаю, что здесь есть простой способ... Это, действительно, вопрос довольно любопытный. Я тоже люблю считать деньги в чужом кармане. Мне кажется, что это довольно легко проверить. Надо, чтобы все эти организации, в особенности те, которые возмущаются словами Путина, полностью вывесили на своих сайтах все сведения об источниках своего финансирования.

М.КОРОЛЁВА: Так они ежегодно сдают отчетность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень хорошо. Но они сдают ее, по-видимому, каким-то органам, прокуратуре.

М.КОРОЛЁВА: Ну, конечно, как полагается. Налоговым органам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаю. Пусть они вывесят это открыто на своих сайтах. А навстречу пусть Счетная палата, контрольное управление президента, Минфин, ФСБ, я не знаю источник информации Путина, но те, которые давали ему информацию, вывесят свою. Таким образом люди смогут сравнить, где более правдоподобная информация. По-моему, тут...

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы, наверное, уже слышали, что правозащитные организации как раз обратились к Путину с просьбой опубликовать и обнародовать те самые справки о финансировании, потому что они хотели бы, как они говорят, получить и свою долю, если такие деньги пришли сюда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумно. Пусть правозащитные организации для начала вывесят полный отчет о себе, откуда у них деньги, а навстречу пусть, еще раз повторяю, Минфин или контрольное управление, или ФСБ (я не знаю, кто этим занимается в России, кто дает такую справку Путину), пусть они вывесят свою справку. Сведения эти не секретные. Насколько я понимаю, национальной безопасности России и даже США ущерба тут не будет. И пусть висит та справка и эта справка, и люди смогут сравнить, кому интересно, разумеется. Мне кажется, что в этом деле гласность – это самый простой и надежный способ разрешить этот неразрешимый спор.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Но только если она двусторонняя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется.

М.КОРОЛЁВА: То есть Путин, допустим, публикует, как вы говорите, контрольное управление публикует свои сведения, а правозащитные организации свои.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется. Но если правозащитники этого хотят, то я бы на их месте начал с того, что показал бы пример. После этого контрольному управлению будет, естественно, труднее отказываться: вот эти вывесили, а контрольное управление помалкивает. Если же правозащитники не вывешивают, а только разрывают на себе рубаху и кричат «Вывесьте-вывесьте!», то естественно, что возникает вопрос «Ну, раз вы такие честные, такие благородные, ну так повесьте. Какие проблемы?»

Я, кстати сказать, не считаю, что если любая организация получает деньги в Америке... Ну, в чем криминал? Ну, получает и получает. Если она налоги платит, если это не серые деньги, которые чемоданами возят, в чем проблема?

М.КОРОЛЁВА: Да мне кажется тоже, никакой проблемы нет. Но! Если говорить об этом законе, ведь, получается, что введено теперь в законодательство понятие «иностранный агент». То есть это понятие содержится в законе. А как вам кажется, правильно ли, что НКО так отчаянно отказывается регистрироваться как иностранные агенты? Может быть, ну а чего такого? Ну, подумаешь, слова и слова. В конце концов, взять да зарегистрироваться всем «Да, получаем иностранное финансирование». А почему нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, из-за слов войны происходят. Из-за слов Дантес Пушкина или Пушкин Дантеса – кто кого на дуэль-то вызвал, я уж не помню.

М.КОРОЛЁВА: Да вам лучше знать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему мне-то? Я там секундантом не был, нет. Ну, в общем, либо Пушкин Дантеса, либо Дантес Пушкина вызвал на дуэль из-за слов. Поэтому слова – дело не последнее. Если слова ничего не стоят, чем мы с вами тут занимаемся, зачем зря время отнимаем у людей? Слова не последнее дело. Вот, скажи еврею «Жид», он обидится. А ему сразу какой-нибудь генерал Мокашов «Позвольте, это польско-украинское слово. Чего вы обижаетесь?» Сказали, вот, в газете, известной своей чистотой нравов, «МК», что депутаты – политические проститутки. Депутаты на стенку лезут. А им говорят «В чем проблемы? Вы много раз меняли взгляды. Это и означает легкая метафора «политическая проститутка». Нет, они недовольны. То есть слова имеют большое значение. Слово «иностранный агент» само по себе – можно спорить, насколько оно обидно, не обидно. Но в России, естественно, это воспринимается как слово «шпион». А слово «шпион», конечно, людям не нравится, тем более, что слово «шпион» тащит за собой длинный хвост, которого, по-видимому, тут нет, потому что если бы они выдавали военные тайны, занимались какой-то подрывной деятельностью и так далее, то сидели бы в тюрьме. Никакой, видимо, такой деятельностью они не занимаются. А шпиона им на лоб лепят. Ну, разумеется, людям это не нравится. Я их прекрасно понимаю.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите. Просто за последние несколько месяцев вот эта история вокруг закона с иностранными агентами прошла какой-то путь уже. И если сначала, действительно, все решительно отказывались и говорили, что только из-за слов это невозможно, то сейчас, возможно, это станет через какое-то время уже и почетно зарегистрироваться в качестве иностранного агента. Я, по крайней мере, такие мнения читала. Ну вот как? Человек просто в качестве протеста делает такой шаг, говорит «Ну вот зарегистрируюсь в качестве...» Если все правозащитные организации так поступают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Пушкин, конечно, вызвал Дантеса на дуэль. Я, естественно, все это время думал. Разумеется, Пушкин. Да.

М.КОРОЛЁВА: Да уж конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да уж конечно, да. Как это у меня сомнения? Вот, понимаете... А Дантес был иностранный агент классический.

М.КОРОЛЁВА: Классический абсолютно. И с иностранным финансированием, заметьте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, и с очень неплохим иностранным финансированием. Так вот, почетно ли быть иностранным агентом? Ну, понимаете, я еще раз повторяю, дело вкуса. Вообще меняются представления о том, что почетно, что не почетно. Вот, еще 30 лет назад если в кино показывали человека небритого, то это был бродяга, бомж, уголовник, шпана какая-то. Сейчас это главная мода. Так? Поэтому, может быть, через какое-то время и слово «иностранный агент» станет крайне модным и крайне почетным. И слово «шпион», может быть, станет почетным. Может быть, и слово «проститутка».

М.КОРОЛЁВА: Ну, если так дальше пойдет, то точно «иностранный агент» будет почетным званием.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В начале 90-х слово «путанка» было крайне такое, почетное и престижное. А теперь почему-то...

М.КОРОЛЁВА: Это путана-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, путана, путана, путана, ночная бабочка, никто не виноват. А теперь оно считается уже плохим. В начале 90-х и слово «рэкетир», вроде, воспринималось не так, как сейчас. Значение слов, вернее, отношение к значению слов – оно же меняется. Культура-то живая, движется. Вполне возможно, что через какое-то время слово «шпион» будет очень даже.

Вот, например, Путин предложил Героя Труда. Сразу многие стали смеяться, а многие очень довольны. А слово-то одно. Для одного это насмешка.

М.КОРОЛЁВА: Ну, слова два, конечно – «Герой Труда».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слова два, да, верно. Понятие одно. Для одного это понятие – повод для насмешки, для другого это понятие – повод для гордости. Так что...

М.КОРОЛЁВА: Да, постепенно наше «Особое мнение» как-то переходит в разряд филологических дискуссий. Я напоминаю, Леонид Радзиховский, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Но я, все-таки, к судебной хронике, что называется. 17 апреля суд начинается в Кирове над Алексеем Навальным. Не знаю, успели ли вы сегодня прочитать феерическое интервью господина Маркина «Известиям».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прочитал, прочитал.

М.КОРОЛЁВА: Где он сказал, что дело было бы не так скоро, если бы Навальный не дразнил власти. Что скажете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем? Об интервью Маркина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Пожалуй, просто о деле Навального, потому что вопросов много вам пришло от наших слушателей. Чем закончится? Давайте сразу с конца начнем, как вам кажется?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, я не тот человек, который дает приказы судье.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Маркина-то читали? Там, ведь, практически понятно, чем закончится?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего не понятно.

М.КОРОЛЁВА: Или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно не понятно. Вот, вы все, понимаете, Маркин, Пушков. Кто они такие? Приказы МИДу дает не Пушков, приказы судье дает не Маркин. Я точно не даю приказы судье. Маркин намекает на то, что, может быть, дело кончится условным сроком. Может, и кончится условным сроком. Вполне возможно.

М.КОРОЛЁВА: Нет, почему? Он говорит, что Навальный может и из тюрьмы заниматься политикой. Уж, куда ж проще-то намек?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, любой человек может из тюрьмы. Вот, Маркина завтра посадят, будет из тюрьмы заниматься борьбой с уголовной преступностью.

М.КОРОЛЁВА: Скажете тоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а почему нет? Маркин тоже человек. Вот, представим себе, что его посадили. Он находится в уголовной среде. Он будет читать их малявы и сообщать куда надо. Ведь, есть такое даже понятие «разведка МВД», когда внедряют в преступную среду милиционеров и они оттуда сообщают. Так что вполне возможно, что.

М.КОРОЛЁВА: Да. Это мечты, я так понимаю...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, абсолютно! Я Маркину тюрьмы не желаю, просто возможно...

М.КОРОЛЁВА: У нас перерыв небольшой. Через несколько минут мы снова здесь. Леонид Радзиховский по-прежнему в студии.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Я напомню еще раз, что вы можете написать нам по телефону +7 985 970-45-45 – это для смсок, в Twitter’е – аккаунт @vyzvon. Ну и все остальные каналы связи с нами найдете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы».

Итак, дело Алексея Навального. Вот смотрите, все-таки, довольно долго терпели. Деятельность РосПила, обвинения в адрес чиновников. Долго терпели. Что вдруг допекло? Почему вдруг решили судить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, я уже несколько раз говорил в вашей студии, деятельность Навального не представляет ни малейшей политической опасности для власти, просто никакой.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно? Да ладно вам?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот так. Абсолютно никакой. Это как Комитет народного контроля СССР, который помогал бороться с взяточниками, хапугами, трутнями, тунеядцами и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Все было бы хорошо, если бы не дошло до суда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку. Навальный разоблачает чиновников российских, и российское государство, российские пиар-органы сообразили, что эту кампанию надо не подавлять, а надо ее возглавить, чем российское государство и российские пиар-органы и приданные им следственные органы с большим успехом и занимаются, как говорится, спасибо из МВД Навальному. Я думаю, что та кампания довольно шумная антикоррупционная, которая сейчас идет, конечно, исходным толчком были заявления Навального. Это, кстати, и есть та самая обратная связь, о необходимости которой так долго говорили демократы. Общество в лице Навального и ряда других товарищей демонстрирует власти, до какой степени некоторую часть общества раздражают взяточники и так далее, и так далее.

Власть собирает-собирает-собирает-собирает, суммирует-суммирует эти сигналы, потом говорит «Черт возьми. Действительно, снизу есть импульс. Почему им не воспользоваться? Надо самим возглавить эту кампанию и вести ее ради повышения своей капитализации. Навальный ее ведет ради повышения своей капитализации, а мы, Кремль, будем вести ее ради повышения своей капитализации. А поскольку возможности у нас несопоставимо больше, чем у Навального, то, естественно, перехватив это знамя из его рук, мы понесем его дальше». Это первое.

М.КОРОЛЁВА: А его таким образом, извините, просто устранить, что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему? Пусть чирикает.

М.КОРОЛЁВА: Вот туда в тюрьму или куда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, пусть чирикает. Какие проблемы? На сайте РосПил пусть чирикают дальше. Власти, еще раз повторяю, это только на руку. К тому же надо заметить, что те люди, на которых наезжает Навальный, это почти все сбитые летчики. Все эти Пехтины, Малкины – кто они такие? Охвостье 90-х годов. Реального компромата, опасного, неприятного и так далее на ключевых фигур последнего времени я ни разу не слыхал. Или этого компромата нет...

М.КОРОЛЁВА: Вы Путина и Медведева, что ли, имеете в виду?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин, Медведев, Сечин, Иванов, Якунин. Ну, много же их. Или, значит, этого компромата нет, или его боятся публиковать, или еще какие-то причины. Но факт тот, что огонь ведется исключительно по сбитым героям 90-х, еще раз говорю, чем, собственно говоря опять же, Навальный никакой угрозы для власти не представляет.

Теперь. Почему?..

М.КОРОЛЁВА: Ну как? Практически развалил партию «Единая Россия».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это правда. И на развалинах партии «Единая Россия» вырастает новый могучий цветок, подсолнух распускается под названием Народный фронт. Даже Тина заколебалась. Вы заметили колебания Тины?

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду имя собственное?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется. Тина, окружающая партию «Единая Россия», колеблется во всех смыслах. Таким образом падение партии «Единая Россия», если таковое состоится... Пока оно отнюдь не состоялось. Шуму много, а партия в полном порядке и досидит свою кондицию до 2016 года. Но пощипать эту партию... Бренд надо менять. Неплохо бы поменять и бренд президента, президента Путина, но уж если выбирать между двумя брендами (менять бренд президента или менять бренд партии), то очевидна очередность: сначала давайте поменяем бренд правящей партии.

И тут Навальный помогает. Да, помогает этот бренд отпихнуть и на его месте появится новый, более свежий бренд.

М.КОРОЛЁВА: Так если так все прекрасно с Навальным, зачем же его сажать? Зачем его в тюрьму, в суд? Зачем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На это вам ответил Маркин. Кстати, слова Маркина очень интересные. Это вот то, о чем Ленин когда-то замечательно сказал.

М.КОРОЛЁВА: Мы опять о словах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну о чем я еще могу, Марин? Естественно, о словах. Словами о словах. Ленин когда-то замечательно сказал, просто гениально «По форме правильно, а по существу – издевательство». Вот, слова Маркина в этом плане безупречны: по форме они абсолютно правильные и абсолютно издевательские, разумеется. Более того, эти слова очень откровенные. Честные и откровенные слова.

Маркин сказал «Много людей тырят лес и не только лес. Но если они при этом не высовываются и сидят тихо, то до них просто очередь не доходит. А если человек дразнит власть, шевелит тростинкой в ее носу, то, естественно, власть рано или поздно чихнет». Заметьте, придраться к словам...

М.КОРОЛЁВА: Только в этом опасность Навального? В том, что дразнит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По словам Маркина, да. Я думаю, что да. Заметьте, что к словам Маркина не придерешься. Ведь, он не сказал «Навальный не виноват, и мы его осуждаем за то, что он занимается политической деятельностью». Ничего подобного. Он сказал «Навальный виноват». Избирательное правосудие. Зачем же вы нападаете на одного виноватого, когда миллионы людей, сотни тысяч, десятки тысяч делают то же самое? И на это вам Маркин честно отвечает «Есть очередность. Ловить надо всех, но очередность устанавливаем мы. А устанавливаем мы ее в том числе, исходя из того, насколько это раскрученный человек. Если вы постоянно с утра до вечера слышите его имя, то дело этого самого леса у вас в голове актуализируется и вы начинаете его расследовать в первую очередь». Конечно, слова Маркина звучат как чистейшее издевательство. Но в этом-то и заключается пилотаж, что придраться не к чему. Хищение леса надо расследовать? Надо.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть Навальный, все-таки, опасен? То есть он самый опасный на данный момент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тем, что расхищает лес.

М.КОРОЛЁВА: Нет. Ну как? Вы же сами об этом сказали. То есть он опасен как политическая фигура или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Маркин сказал «Навальный не опасен, но Навальный заметен. Надо ловить всех, кто расхищает лес, но в первую очередь мы ловим того, кто наиболее заметен. Он сам заметен». Опасен ли для них Навальный? Я думаю, что на сегодняшний день опасности от него нет. И более того, если они его посадят, реально посадят и дадут срок, то феномен, описанный Ахматовой «Какую биографию делают рыжему» (то есть Бродскому), этот феномен в данном случае, я думаю, не сработает. Не сработает он по той простой причине, что посадка...

М.КОРОЛЁВА: Всегда срабатывал, а сейчас не сработает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никогда не срабатывал. В России когда это он срабатывал?

М.КОРОЛЁВА: Ну как? Вот, тот же Бродский. Пожалуйста вам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бродский не стал политическим лидером. Для поэта, ориентированного на интеллектуальную элиту, раз, на Запад, два, посадка за антисоветскую или, там, за тунеядство – это очень такой, дополнительный штрих к биографии.

М.КОРОЛЁВА: Ну а потом Нобелевская премия, заметьте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нобелевские премии за тунеядство, по-моему, еще не давали.

М.КОРОЛЁВА: За тунеядство – нет. Но за известность, полученную там, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дали за стихи. Точно, вот, как с Навальным.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, не за стихи, а за эссе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За эссе. Точно как с Навальным. Эссе пишут многие, а Нобелевские премии дают известным. Проблемы с лесом у многих, а сажают известных.

Так вот, возвращаясь к Навальному. Для того, чтобы стать известным в интеллектуальной элите, срок в Советском Союзе очень хорош. Но для того, чтобы стать политическим лидером в России (а это совсем другая профессия), срок за хищение леса – очень плохо. Потому что 9/10 избирателей Навального подумают так: «Да, конечно, воруют все вне всякого сомнения. Но, значит, и он тоже». Понимаете? Это очень большое пятно на биографии. Воровал он этот лес или не воровал, не мне судить. Документы, которые он вывесил, понятное дело, десятки миллионов людей читать не будут. Но пятно на него таким образом ложится, и это пятно в России, хотя знают, что воруют все, это пятно плохое. Поэтому...

Бывают, конечно, исключительные случаи. В конце 80-х годов крутили по телевизору пленку, где Ельцин был абсолютно пьян в Америке, просто вдребадан пьяный выступает в каком-то американском университете. Но вера в Ельцина, а, главное, ненависть к его врагам – к Советскому Союзу, к партии, к коммунистам, к КГБ – была настолько велика, что люди смотрели и не верили. Потом Ельцин напечатал какое-то глупейшее заявление, что там какой-то эффект, как-то перемонтировали. И хотя разговоры о пьянстве ходили, но широкая масса их отторгала, говорили «Это ложь, это клевета». Безусловно, если бы у Навального был такой или сравнимый сегодня авторитет, такая степень фанатизма в его отношении, то что ему ни клей, не приклеится. Но тогда бы ему ничего и не клеили, побоялись бы.

А при той невеликой популярности, невеликой харизме, которая есть сегодня, это хороший способ замазать. Еще раз повторяю, его избиратель потенциальный скажет...

М.КОРОЛЁВА: Вы считаете, что она невелика?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Невелика. Сегодня очень невелика. Его потенциальный избиратель скажет «Конечно, воруют все. Конечно, придрались к нему, потому что он занимается политикой. Конечно, его сажают за то, что он кого-то там что-то там. Но и он тоже грешен». Хотя, с точки зрения власти если их цель не лично мстить, а политически опустить, то наиболее рациональный ответ, конечно, дать условный срок, то есть никакой тебе даже малой ауры героизма. Вместе с тем приговор за хищение на тебе висит. Ну и всё. Политически тебя утопили, а по-человечески плаваешь по-прежнему.

М.КОРОЛЁВА: А как будет, как вы думаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, мне трудно определять степень рациональности власти. Я когда-то в вашей аудитории, исходя из рациональных соображений, доказывал, что войны России с Грузией не будет, поскольку она не нужна ни России, ни Грузии. Оказалось, что она произошла и была, вроде бы, выгодна в тот момент, казалось выгодной и начальникам в Грузии, и начальникам в России. Поэтому оценить степень рациональности поведения властей я больше не берусь.

М.КОРОЛЁВА: Леонид Радзиховский, журналист. Сегодня это было его особое мнение. Кардиограмму эфира можете посмотреть и вы в том числе. Но не так быстро поворачивайтесь, не пугайтесь. Я – Марина Королёва. Всем счастливо.