Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-04-11

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. В студии у нас сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, начнем с не самых добрых или с не самых хороших, не самых радостных скорее известиях. Сегодня был похоронен наш коллега Михаил Бекетов. И, конечно же, все спрашивают, очень много наших радиослушателей спрашивают о том, найдут ли убийц когда-либо, есть ли вообще кто-либо заинтересованный кроме тех, кто сегодня с ним прощался? Заинтересованные во власти, заинтересованные в обществе, заинтересованные в бизнесе и так далее?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, слово «заинтересованные» в этом контексте - мы даже сами не слышим... Мы настолько привыкли к месту и «понятиям», по которым живут в этом месте, что мы даже не слышим, как это звучит! А вообще есть кто-нибудь заинтересованный в том, чтобы поймать убийцу? Вот, сама по себе постановка вопроса. Да как-то, знаете, нет. Чего его искать? Он более-менее известен, этот убийца. Интерес, - вот это вот вопрос из римского права «Кому выгодно?» Ответ слишком очевиден. Слишком очевидна линия разлома была, слишком очевиден конфликт, чтобы круг, в котором следует искать убийц, был бы слишком широк. Я достаточно корректно выражаюсь, да? Значит, вопрос, как и в других случаях, - вопрос в том, действительно, нужно ли это политически? Неделю назад ровно - про Листьева этот же вопрос задавался: а нужно ли кому-нибудь? Да как-то не нужно, видимо... Поэтому никакого как-то в прокуратуре, ну, совершенно не заинтересовала названная вслух, опубликованная фамилия предполагаемого убийцы. Может быть, это ошибка, - но какие-то действия могут быть предприняты? Нет: не интересно! Будет найден убийца Бекетова в случае, если он доживет до смены власти. И появится независимая прокуратура, появится, так сказать, если хотите, политический интерес в том, чтобы находить убийц (а он должен быть в цивилизованном обществе). Политический есть интерес - найти убийцу. Вот, если такой политический интерес появится, - не заказ на того или другого, а политический интерес найти убийцу, появится такая прокуратура, которая ловит убийц, а не 57-летних женщин, которые избили омоновцев на Болотной площади.

А.ПЛЮЩЕВ: Они кидали бутылки пластиковые пустые.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да…

А.ПЛЮЩЕВ: Это даже не избили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И страшно потрясли их психику, в связи с чем должны сидеть! Так вот. Вот, если появится такая прокуратура, которая заинтересована почему-то в том, чтобы ловить убийц; если появится власть, которая назначит на должность Генерального прокурора и прокуроров таких людей, - то тогда убийцы Бекетова… потому что говорить о том, что Бекетов умер, это как-то чересчур мягко... Он умер от ран, да? И мы знаем, откуда эти раны - и почему эти раны были нанесены ему. Будет найден убийца, - будет, конечно, будет.

А.ПЛЮЩЕВ: Следующий вопрос от наших слушателей, которые писали нам через сайт. Кстати, пользуясь случаем, хочу их поблагодарить: вопросов сегодня интересных много, можете добавить и своих. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS, можно и через Twitter присылать, там есть специальный аккаунт @vyzvon. Так вот Владислав спрашивает на ту же тему: «Простите за некоторую циничность вопроса. Но если журналистов убивают, значит, их слово, действительно, имеет силу и его боятся?» Ну, просто о том, что слово девальвировалось журналистское.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да это - чье как. Это чье как. Вот, Бекетова не девальвировалось, Политковской не девальвировалось, да? Натальи Эстемировой не девальвировалось, Щекочихина не девальвировалось. «Тех, кто погибли, считаю храбрее», - это строчка из фронтового стихотворения Григория Поженяна, который был, мягко говоря, не трусливый человек - и похоронен при жизни, и так далее, но выжил... Но он написал «Тех, кто погибли, считаю храбрее». Вот, когда говорят о девальвации профессии журналистики, ерунда все это. Просто люди, которые перешли работать в обслуживающий персонал и работают обслуживающим персоналом, а называют себя журналистами, - они своими гладкими лоснящимися физиономиями, действительно, дискредитируют эту профессию. А представители этой профессии – вот они, как минимум, Бекетов, Домников, Политковская, Эстемирова, Щекочихин и большое количество, слава богу, живущих рядом и работающих рядом с нами людей, замечательных журналистов, которые своей работой ничуть не девальвируют это слово.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна тема сегодняшнего дня большая, ну, даже последних дней, я бы так сказал. Просто сегодня появился отчет ФМС, согласно которому растет число преступлений среди мигрантов. Вот, оно как-то не очень росло, а теперь вдруг начало расти. И в связи с этим появились разного рода инициативы. Там пару дней назад не в связи с этим, но, в общем, точно также пару дней назад мэр Собянин сказал, что неплохо бы ввести визы для всех стран СНГ, ну и так далее. Что вы думаете по этому поводу? Проблема миграции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это проблема не миграции. Потому что в Лондоне есть миграция, в Париже есть миграция…

А.ПЛЮЩЕВ: Тоже проблема.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоже проблема. Другого рода! Там, где работает закон, и там, где, собственно, по барабану, к какой расе относится человек, нарушивший закон, это одна проблема. Да, это в том числе проблема, конечно, связанная… потому что если не быть ханжами и в политкорректности не доходить до маразма, то следует признать, что преступность - да, бывает этническая. Бывают банды, по этническому принципу организованные. Социальное положение, рабское социальное положение мигрантов из Средней Азии выталкивает их, разумеется, естественным образом, объективным образом, - выталкивает их в преступность! Потому что если долгое время держать людей как рабов в Москве, то рано или поздно один из тысячи, не знаю, из 500, из 10 тысяч (это уже вопрос к социологам), вдруг заинтересуется твоим пальтишком, которое стоит как его три годовые зарплаты. Это объективная база, экономическая база преступности. Значит, когда не работает закон (а он не работает во все стороны – он не работает и в эту сторону, и в другую сторону), то да, появляется… И более того, недавно одного моего приятеля тяжело избили и отобрали там что-то, журналиста…

А.ПЛЮЩЕВ: Это сделали мигранты?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Вот, люди не титульной нации.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это не обязательно мигранты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Не титульная нация, прямо скажем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нет, ну, это в данном случае была Средняя Азия. Это серьезная проблема. Но это проблема социально-экономическая. Конечно, можно перекрыть границы. Ну, допустим. Правда, тогда Собянину придется убирать, например, мой двор, потому что я чего-то давно не видел людей титульной нации на уборке. Чего-то как-то все - не титульной, да? Ну, приглашаю, пожалуйста, выгнать ту семью, разветвленную семью узбеков и таджиков, которые там… несколько семей убираются вокруг моего дома - и чинят дорогу, и убирают, и ремонтируют… Всех их выгнать и пусть Собянин родственников пришлет поубираться. Это один вопрос. Просто все перекрыть, запретить, завинтить!

Второй вопрос - привести это дело в минимальные какие-то цивилизованные нормы со всех сторон: и по поводу въезда, разумеется, трудовых мигрантов и условий их жизни, и их гарантий юридических, а вслед за этим, если, может быть, немножко поправить и обеспечить их юридические гарантии, встречным образом понизится преступность с их стороны. Это же эффект пружины сжатой, это же разожмется, разумеется! Уже разжимается. И главное, ведь, это такая, как мне кажется... Не надо быть совершенно Спинозой, чтобы понять, что если сильно ударить шаром в борт, то он отскочит с той же силой под тем же углом. Не надо быть, ведь, особенным мудрецом для этого. Это же естественная, очевидная вещь! А теперь мы будем, значит… Сначала, заведя рабское сословие в Москве - многотысячное рабское сословие на рабских основаниях, - бесправное, униженное, живущее в таких условиях, что заглянуть нельзя, чтоб потом пару ночей сон не потерять… А потом мы говорим: чего это там преступность появляется? Да то и появляется!

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, оно ж, с другой стороны, выгодно во всех отношениях, даже не только в экономическом, но и в политическом. Всегда можно стрелки перевести. Отлично. Просто прекрасно. Кто же этим пожертвует, таким козырем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это да, совершенно верно. Значит, это вопрос целеполагания. Значит, тогда вопрос не в том, что кто-то хочет ограничить преступность, а кто-то эту преступность держит про запас как козырь в какой-то игре. Под это дело можно потом Рогозина приподнять, да? То есть - держат про запас. Но тогда не говорите, что вы боретесь с преступностью! Ну, хотя бы себе отдайте отчет, что вы играете в довольно мутную и опасную игру. И ни слова о борьбе с преступностью. Вообще: какая борьба с преступностью? Слушайте, ну, мы же видим вот «болотное дело». Какая борьба с преступностью? Значит, под арестом, хотя и домашним, как я понимаю, женщина, которая бросала пластиковые бутылки в омоновцев, 57-летняя. Что-нибудь плохое случилось с тем омоновцем, который, как это было документально зафиксировано, бил сапогом в промежность лежащего человека, безоружного? С ним что-нибудь случилось? Кто представляет большую социальную опасность - женщина, кидающая пустую бутылку в омоновца, в «космонавта», или этот человек? С точки зрения сегодняшней власти - женщина, кидающая бутылку…

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно, потому что она находится за спиной омоновца (власть).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Значит, это вопрос целеполагания.

А.ПЛЮЩЕВ: Он стоял спиной к Кремлю, очевидно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, опять-таки - тогда зашейте себе рот в разговоре о борьбе с преступностью и отдайте себе, по крайней мере, отчет, что вы находитесь на содержании и на обслуге у корпорации, которая захватила власть, и ее защищаете. Как только мы этот знаменатель найдем, все остальное становится совершенно очевидным и понятным: почему сидят эти и не сидят те.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот о Болотной площади. Вчера «The New Times» сообщил о том, что в их распоряжении оказался полицейский отчет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По-моему, он был опубликован на ЕЖе, но я не рискну тут…

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где-то он появился.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, наши коллеги. Назовем это «наши коллеги».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в любом случае. В моем случае, и те, и другие – мои коллеги и друзья.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно, да. Я надеюсь, они не обидятся. Просто много раз его упоминали вчера, все об этом слышали, я надеюсь. Полицейский отчет, согласно которому беспорядков на Болотной площади, в общем, практически и не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Есть официальный полицейский отчет.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что полицейские не допустили беспорядков.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, полицейские не допустили. Но тот полицейский, который составлял этот отчет вечером, он был не в курсе, что принято политическое решение о том, что беспорядки были. И что принято политическое решение винтить и сажать.

А.ПЛЮЩЕВ: Вечером 6 мая, вы имеете в виду.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Тем же вечером Следственный комитет уже начал выяснять, что беспорядки были. Потому что было высочайшее решение, что беспорядки были! Слушайте, у нас, ведь, убийцу Политковской - вы помните, вечером вышел Путин и сказал, что это в Лондоне! Начали искать в Лондоне. Тот полицейский, который по результатам произошедшего подготовил этот документ, он был не в курсе политической ситуации. Политическая ситуация тем временем в Кремле была сформирована, и Следственный комитет вышел на поиски преступников в несовершенном преступлении! Да, это документ защиты. Это - большое милицейское начальство подготовило замечательный документ для защиты на процессе. Но поскольку мы не в суде, то я замечу, что даже бессмысленно это обсуждать – настолько очевиден политический характер преследования, настолько он ясен и в этом случае, и в случае с Навальным, и в случае с НКО, где, кстати говоря, наш президент в очередной, 155-й раз попался на лжи, как я понимаю. Сегодня опубликовано письмо группы руководителей разных НКО в диапазоне от «Мемориала» до малоизвестных... Там сотня, по-моему, подписей, где люди просят, собственно, предоставить справочку президента… То, что он в Германии сказал, что там миллиард долларов, а они как-то между себя прикинули - там в десятки раз меньше.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотелось бы получить свою долю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, хотелось бы знать. У президента, видимо, есть какие-то цифры, которые мы не знаем. Эти цифры, безусловно, имеют общественное значение. Да, мы должны об этом знать! «Имя, сестра»… Циферки! «Явки, имена. Пароли». Где этот миллиард? Значит, либо, Владимир Владимирович, вы немедленно публикуете по запросу 100 с лишним деятелей российской общественности, НКО эти цифры, либо вы немедленно отвечаете за базар, - либо если вы не отвечаете за этот базар и цифр нет (не разговоров о Госдепе, от которых уже всех тошнит, как у Хармса, а цифр)... Вы назвали цифры!

А.ПЛЮЩЕВ: Ничего ж не будет. Вот, ничего ровным счетом. Точно так же как, помните, про Ходорковского, у которого руки по локоть в крови?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется.

А.ПЛЮЩЕВ: Ничего не будет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. Президент в очередной раз… Поскольку ничего не будет, то мы можем констатировать, что президент в очередной раз попался на лжи. Он солгал в 155-й раз, да? Уже пальцев столько нет. На Болотной площади столько пальцев нет, чтобы загибать по поводу его лжи, - я уж не говорю про его пошлости и хамство. Лжи, прямой лжи! Президент Клинтон в свое время за одну доказанную ложь едва не ушел в отставку. Причем, дело же там было не в Левински, как мы помним, - дело было в том, что он сказал, что не было, а это было! И он это сделал под клятвой. Президент страны солгал своему народу! Он кровью умылся, этот Клинтон, по поводу этого случая, он чуть не ушел в отставку. Хотя, само дело совершенно пуританское и яйца выеденного не стоит. Здесь - общественно-важные вещи в диапазоне от «Курска», где он лгал, впервые был пойман на лжи, и до вот этого, - десятки ярких случаев, имеющих ясную общественную окраску. И ничего, как с гуся вода. Вот это и есть суть того времени, в котором мы живем – неработающая обратная связь. Власть может себе позволить лгать, попадаться на лжи и жить, как ни в чем ни бывало, дальше. Но это «как ни в чем ни бывало» - оно довольно обманчивое, оно до поры до времени. Потому что там копится, это все копится... Разрыв власти и общества продолжает увеличиваться и становится уже потихонечку кровавым, уже становится кровавым. И это, разумеется, делает все менее вероятным не кровавый выход из этой ситуации, - потому что, повторяю, тут же двоичная система: либо смена власти мирная, либо не мирная; либо по закону, либо как-то иначе. Если все возможности изменений, эволюции по закону аккуратно властью отрубаются... Вот, десятки случаев! Вот, за последний месяц десяток случаев, где отрубается возможность эволюции. Ну, значит, этим подготавливается когда-то какой-то, неизвестно какой, выход - по-другому (назовем это мягко). А по-другому – мы знаем, как бывает. Те, кто знают русскую историю, знают, как бывает «по-другому».

А.ПЛЮЩЕВ: Мы начали про 6 мая прошлого года говорить. А что насчет 6 мая этого года? – спрашивают наши радиослушатели, указывая, что возможно отсутствие Навального по уважительным причинам или по неуважительным (это уж кто как рассматривает). Что, какие прогнозы у вас на 6 мая?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, я не политик и у меня нет никаких прогнозов.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы же ходите на митинги.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я выйду, разумеется. Я-то выйду, за мной не заржавеет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, даже люди совершенно простые, когда идут на митинг, они могут предполагать, сколько там будет народу, например, и что будет там.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дело в том, что - и что будет, и сколько будет народу, - очень много зависит в том числе от развития ближайших событий – от дела Навального того же. Да, будет меньше, конечно. Я думаю, что будет меньше, чем год назад, потому что власть репрессиями, действительно, запугала какую-то часть. Полагать, что те люди, которые не выйдут на Болотную, это электорат поддержки, это поддержка Путина – все, конечно, ерунда. Это просто - угрюмо залегли по русской привычке. Слишком большая память о поротых задницах и рваных ноздрях генетическая, да? Об опричниках я уже... Ну, я пишу об этом сейчас для «The New Times». И о войсках НКВД... Слишком большая историческая память, чтобы она прошла мимо. Люди, конечно, очень многие не придут. Численность будет меньше, о чем радостно сообщат все СМИ. Но только это все Пиррова победа, потому что это все уходит в угрюмство, это все уходит в эмиграцию, в кухонную миграцию, в раздражение и в неверие в то, что что-то можно изменить. А это значит, что вместо эволюции, подталкиваемой снизу, как это происходит на Западе, когда эта энергия снизу как-то обрабатывается элитой и используется элитой... И есть партия, которая говорит: я буду выразителем ваших интересов. «Мы поставим этот запрос, мы потребуем привлечения к ответу. Мы проведем расследование, мы поставим законопроект»…. То есть, энергия снизу адаптируется элитой. Тогда есть возможность каких-то перемен. Когда этого не существует, то рано или поздно доживает до… просто когда все закупорено, - до взрыва! Это то, что Наполеон называл революцией пустых желудков. У нас уже была на нашей памяти «революция пустых желудков». Мы помним, что бывает, когда на смену Амальрику, Солженицыну, Сахарову выходят просто люди, у которых нет еды. Мы подошли к грани в 90-х, к грани гражданской войны - вот, просто войны на уничтожение, бунта голодных желудков. А там уже никаких реформ, разумеется, и быть не может. Вот, когда дойдет до этого, если мы допустим до этого, - вот, все вместе, в диапазоне от Навального до Путина, от последнего люмпена до последнего интеллектуала, - если мы до этого допустим, то уже там, конечно, никаких... Там уже будет поздно пить боржоми и разговаривать о каких-то реформах и так далее. Тогда не будет востребован никакой ни Гайдар, ни кто... Тогда будет востребован горлопан, тогда будет востребован кто-то в диапазоне между Жириновским и Лимоновым.

А.ПЛЮЩЕВ: Катя из Москвы спрашивает: «Как нам спасти Навального?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как нам спасти Навального... Мы должны делать все, что мы можем сделать. То есть, мы должны всячески, каждый на своем месте... Ну, у меня чуть больше, видимо, возможностей, чем у Кати, а у кого-то больше возможностей, чем у меня. Все, кто понимает, что это касается их и что это проверка на вшивость всех нас, всего общества... Очень внимательно следят там, уверяю вас, за нашей реакцией! Если это будут прежние 150-200 человек, это одна история. Если счет пойдет на тысячи, другая. Счет пойдет на десятки тысяч - тех, кто будет поддерживать, вставать в пикеты, приезжать в Киров, - будет третья... Вот, совершенно ясно, что приговор прямо зависит от массовости и активности нашей реакции. Это очевидно.

А.ПЛЮЩЕВ: Сами не планируете ли посетить Киров? – спрашивают вас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще не знаю. Как-то я планирую в этом поучаствовать, это точно. Вы меня, я думаю, увидите. Дело не в том, что меня увидите, - дело в том, что я считаю своей просто обязанностью в этом участвовать, насколько возможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович участвует в программе «Особое мнение» и продолжит это делать примерно через 3 минуты после новостей и рекламы. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем с Виктором Шендеровичем. Вы можете задавать свои вопросы +7 985 970-45-45 или через Twitter – там есть специальный аккаунт @vyzvon. Продолжает тему о Навальном, которую мы начали до перерыва, Эдуард Жалов через Twitter, спрашивает: «Навального посадят? Ваше мнение?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Невозможно предположить степень... Степень цинизма можно предположить, а степень маразма нет. То, что приговор будет обвинительный, это точно. А посадят или дадут условно, это зависит от степени маразма.

А.ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, решение уже принято или нет на этот счет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Думаю, что нет. Предварительное решение может быть принято, какой-то план может существовать. Но думаю, там есть развилка, и думаю, это сильно зависит от нашей реакции.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть план А – посадят, план Б – не посадят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да. Нет, обвинительный приговор будет точно – иначе быть не может, да? А, вот, степень маразма – да, посмотрим…

А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, хватит о новостях, давайте о литературе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте. О приятном.

А.ПЛЮЩЕВ: Заявление Союза писателей России о Дине Рубиной и тотальном диктанте только что поступило мне сюда от службы информации. Союз писателей РФ, обсудив внимательно все мнения по поводу так называемого «тотального диктанта», уже 4-й раз проводимого на территории России без всякого согласования с Союзом писателей России...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Действительно, какой ужас.

А.ПЛЮЩЕВ: Тихо-тихо-тихо, подождите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, подождите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не могу ждать. Уже смешно.

А.ПЛЮЩЕВ: Не палите. Я в отличие от вас не артист, знаете ли, на смех не могу так вот, знаете, реагировать просто.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Молчу.

А.ПЛЮЩЕВ: Не сатирик.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Молчу.

А.ПЛЮЩЕВ: Считает Союз писателей России, что абсолютно прав ульяновский губернатор Сергей Морозов, заменивший текст израильской писательницы Дины Рубиной текстом писателя Василия Пескова о жизни и творчестве местного ульяновского художника Пластова. Такой же текст писали и во втором по величине городе области Димитровграде. Ну и дальше у меня тут 3 страницы заявления за подписью. «Побольше бы России таких Сергеев Морозовых», - завершается это.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там поименное что-то есть?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Автора этого текста нет?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, поименного нет. Союз писателей России. У нас тут спрашивают, кто в этом Союзе писателей, потому что слышали в новостях.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. А кто?

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, кто эти люди?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и какие у них... Сколько россиян их читает? Вот, сколько читает Дину Рубину, можно спросить в издательстве Эксмо, которое ее печатает. Счет идет на миллионы, на сотни тысяч…

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, вот, тиражами, знаете ли, мериться не очень хорошо, мне кажется. Гоголя меньше читают гораздо, чем...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гоголя читают очень хорошо! Но тем не менее. (Да, это само собой, - тем не менее…)

А.ПЛЮЩЕВ: ...Эдуарда Тополя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее! Должен вам заметить, что Дина Рубина – русский писатель, потому что она пишет на русском языке и пишет блистательно. И читать ее – удовольствие. Как и слушать. Поэтому она – русский писатель. Гражданство – это вопрос для МИДа, и для всего остального: где человек живет, где он платит налоги... Дина Рубина – писатель! Она – гражданин израильский, нет вопросов, но писатель она - русский. Хороший, отменный русский писатель. Соврали. Ну, у них это больное, это больная тема. У них на слово «Израиль» начинается псориаз, и они теряют всякое представление о реальности. Значит, там, ведь, две точки... Там счастливо сошлось в этом коктейле: ксенофобия и ханжество! Антисемитизм, типовой для этой организации антисемитизм - и типовое же ханжество. Она, видите ли, матом ругается…

А.ПЛЮЩЕВ: Да, тут так и написано.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: «Сделав автором диктанта матерщинного писателя, введя его в ряд русских классиков, мы пропагандируем его матерное творчество, прежде всего среди детей и подростков». Хорошо про гомосексуализм не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну, повторяю. Там вот этот коктейль счастливый - там сошлось и ханжество, и ксенофобия… И зависть. Ну, ничего… В прошлый раз писали, мне кажется, по Захару Прилепину. Чудесно, да? Как-то израильская общественность не возмущалась и Дина Рубина не возмущалась. Слушайте, чудесно пишет на русском языке Захар Прилепин, чудесно пишет на русском языке Дина Рубина, придерживающаяся совершенно других каких-то политических позиций. Не про это разговор, - не про национальность! А разговор про то, какой ты писатель. Пока что - те тексты, которые были положены в основу тотального диктанта, принадлежали, слава тебе господи, писателям, а не номенклатуре. Вот это вот, с советских времен – Сартаков, Грибачев, Иванов, «Вечный зов»… Все эти 8-томники, миллионные тиражи, никто не читает никогда. А читают… - ну, вот, например, я в те же времена, когда миллионными тиражами издавались Сартаков и Грибачев, я, (напечатанный) на «Эрике», которая берет четыре копии, читал «Николая Николаевича» Алешковского. Блистательный русский текст, написанный блистательным русским писателем. Да, с русским матом. Это отдельный вопрос. Про мат отдельный вопрос – он тоже насущный в связи с этим «антиматовым» законом…

А.ПЛЮЩЕВ: Но там про СМИ, а не про литературу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это отдельная тема.

А.ПЛЮЩЕВ: Но я думаю, до литературы тоже доберутся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоже доберутся.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас со СМИ покончат и доберутся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще эти профессиональные борцы за нравственность, никому не нужные и даром неизвестные - даром не нужные и неизвестные! - вот эти все писатели, собранные в этой «братской могиле», потому что... Ну, как сказать? Писатель – это имя! Знаете, что написано у Льва Толстого на могиле? Нет? Там написано «Лев Толстой».

А.ПЛЮЩЕВ: Да вы что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, клянусь вам, просто «Лев Толстой». И как-то не нужно никаких... Вот, когда Лев Толстой, то уже не нужно никаких.

А.ПЛЮЩЕВ: «Заслуженный писатель»...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, я бы спросил у...

А.ПЛЮЩЕВ: Или народный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, - он не заслуженный, он не член Союза и так далее… И про это был замечательный анекдот советских времен. Не анекдот, а - выступление в тульской писательской организации - о росте культуры за время советской власти. Было сказано, что, мол, раньше в Тульской области был всего один писатель, а сейчас - восемь! Но этот один был Лев Толстой, да? Кстати о Толстом. Читал ли губернатор Морозов роман «Война и мир» графа Льва Николаевича? В курсе ли он… Хочет ли он взять для тотального диктанта, например, сцену охоты? Знает ли о том, что там у Толстого употреблено слово «жопа»? Ой. Чего ты вздрогнул? Это литературное слово.

А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, поскольку списка нету, прилагаемого к закону...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, пока списка нету...

А.ПЛЮЩЕВ: ...я теперь вздрагиваю все время.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не вздрагивай. Не надо. А то скоро будем вздрагивать от слова «Толстой». Не надо вздрагивать. Значит, два раза за роман… Уместно - или не уместно? Пушкин предупреждал, что слова бывают уместные и не уместные. А хороших и плохих нет. Значит, вот, два раза, - один раз в сцене охоты, другой раз, по-моему, капитан Тушин (не помню точно, давно не перечитывал, но - дважды в романе). Значит, Толстого - можно? Ну, слава богу, хоть русский, да? Тут с этим полегче.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, Лев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, надо проверить! Надо всех проверить! Надо создать комиссию вот в этом Союзе писателей - и всех проверить. Битова надо запретить – он немец, Беллу Ахмадулину – она татарка, Окуджава – он грузин, Искандер – он... Давайте перечислим!

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, по литературе вас не остановить буквально.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, давайте перечислим! Лермонтов – шотландец, этот – эфиоп вообще у нас… наше все. Давай вообще разберемся с этим крепко - и будем брать анализ ДНК, тем более, что недавно выяснилось...

А.ПЛЮЩЕВ: Мне показалось, вы стихами заговорили: «Давайте разберемся с этим крепко и будем брать анализ ДНК...»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это к Быкову уже. (Смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Прекрасно-прекрасно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это - к Быкову!

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, может быть, уже вскоре будут все писать тотальный диктант по произведениям Путина Владимира Владимировича. Потому что он в интервью телекомпании ARD сказал, что собирается после ухода из политики (пожалуй, «вскоре» - это я погорячился) заняться литературой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю названия этих произведений. «Целина», «Малая земля», «Возрождение»...

А.ПЛЮЩЕВ: Я читал в детстве. Вы уже таким образом оцениваете будущего коллегу по цеху, я так понимаю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С коллегой по цеху вы погорячились – я президентом не буду точно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду литератора.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И он литератором тоже не будет. Вы знаете, «замучается пыль глотать»!

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, сегодня все обсуждают эту цифру 22%. Опрос Левады. Это столько людей по этому опросу хотят переизбрания Путина через 6 лет еще, в 2018-м.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А 58 не хотят?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но в прошлом...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но 146 хотят?

А.ПЛЮЩЕВ: В прошлом году 17 всего лишь хотели, а сейчас 22. Я делаю вывод, что поддержка растет как-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Алексей, я устаю одной и той же метафорой объясняться.

А.ПЛЮЩЕВ: Даже настолько, что называете меня Алексей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да-да-да, извини. Значит, я сейчас спрошу тебя как Шевчука: А вы кто?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. А вас как зовут?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вас как зовут? Да, да. Извини. Тем не менее: эффект натертого градусника. Социологии настоящей нет. То есть, она честная – я не подозреваю «Левада-центр» в фальсификации. Но мы спрашиваем людей, которые хавают круглые сутки Шевченко с Толстым, Леонтьева с Киселёвым, да?

А.ПЛЮЩЕВ: В другом смысле с Толстым, правда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Другого Толстого, к сожалению. И другого Леонтьева, и другого Шевченко, и так далее. Значит, они хавают это. И у них внутри это. И сначала человеку накачать в вену чего ни попадя, а потом брать из этой же вены анализ... Ну да, ну вот, вот этим накачано. Бессмысленно всерьез говорить о социологии. То есть социологи могут изучать эти цифры, но только с поправкой на происхождение этого сознания, да? Истинная социология - как истинные результаты выборов... Вот, выборы – они, ведь, не только в правильном подсчете голосов, они, ведь, еще и в равных возможностях, в равном доступе к информации, ну и так далее, и так далее… Об этом у нас речи не идет. Поэтому это уже такая, случайная довольно вещь, как мне кажется. Хотя, 58%, которые твердо не хотят (Путина) - при всех этих Толстых, Шевченко, при всем этом накачанном...

А.ПЛЮЩЕВ: 22 хотят, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А 50 с чем-то, я не помню, не хотят! Это довольно серьезная история.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Закончу фразой Сергея, которую прислал нам на SMS: «Беда с вами. Готовы материться, лишь бы против Путина». Виктор Шендерович был сегодня в гостях у нашей программы, писатель. Я – Александр Плющев. До свидания.