Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-04-08

О.ЧИЖ: 19:08 в Москве, это программа «Особое мнение», я – Оксана Чиж, а мой гость – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

О.ЧИЖ: Сегодня стало известно о том, что скончалась бывшая премьер Великобритании Маргарет Тэтчер. Женщина, известная всему миру как Железная леди. И вот это такой человек, который, с одной стороны, ее имя связано с каким-то огромным экономическим ростом, с выходом из экономического кризиса, а, с другой, жесточайшая политика, жесточайшие экономические реформы, колоссальное сокращение расходов и рекордная безработица, и, конечно, такая несгибаемость в политических решениях. Вот, для вас она кто?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, для меня она – представитель того экономического направления, которое олицетворяет экономику предложения. Тэтчеризм и Рейганомика были 2 успешных направления в экономической политике, которые преодолели последствия Кейнсианской политики, посткейнсианства.

Кейнс был английский экономист, который с 30-х годов активно оказывал влияние на экономическую политику Великобритании. Суть кейнсианской доктрины сводилось к воздействию на так называемый эффективный спрос. Эффективный спрос – это с помощью государственных расходов недостающий спрос таким образом добавлять, в том числе и путем печатания денег, с тем, чтобы можно было поддерживать эффективную занятость. Под эффективной занятостью Кейнс понимал безработицу не выше 3%, то есть это эвфемизм – на самом деле, не полная занятость, а с 3% безработных, чтобы эти 3% оказывали давление на рынок труда с тем, чтобы люди совсем дурака не валяли и как-то дорожили рабочим местом. И вот эта политика лежала в основе политики доходов (ключевая вещь была), потому что и американская, и германская, и британская экономические политики фиксировались на политике доходов людей. И отсюда все вот эти социалистические, перераспределительные тенденции.

И когда в 70-х годах кризис в Великобритании вот такого государственного вмешательства привел, с одной стороны, к тому, что политика все время смотрела: безработица выросла – давай мы будем воздействовать на занятость, начинает раскручиваться инфляция – давай будем воздействовать на инфляцию. Stop and go, stop and go. Очень короткие кусочки временные, нету никакой последовательности. В результате пришло явление, которое получило название стагфляция, когда есть и стагнация, нет экономического роста, и есть инфляция.

И вот появляется Тэтчер, которая воспользовалась теоретическим, методологическим каркасом того, что делали Фридман и Хайек. Суть очень простая. Все проблемы в экономиках стран от избыточного вмешательства государства. Это провал, прежде всего, государства, это не провал рынка.

Что нужно сделать? Нужно, прежде всего, инфляцию побороть. И вот тогда появилось понятие «таргетированная инфляция». То есть цель мы устанавливаем, а таргетировать инфляцию – это значит регулировать количество денег предложением. Таким образом произошел коренной поворот, как сказали бы в советское время, от экономики спроса (и у нас до сих пор так мыслят многие экономисты уважаемые «мы должны стимулировать спрос») к экономике предложения. А предлагается что? Деньги. А деньги предлагаются за счет цены этих денег. Вот, какая будет ставка рефинансирования, столько будут стоить деньги, по такой цене деньги попадут в экономику.

Но с тем, чтобы мы могли быть уверены, что деньги, оказавшись в руках частного предпринимателя, начали работать, мы должны что сделать? Мы должны всячески стимулировать конкуренцию. Таким образом количество денег и поощрение конкуренции с тем, чтобы именно частный бизнес являлся двигателем развития. Это создавало долгосрочные предпосылки для развития. Не государственные инвестиции, а частные инвестиции, которые реагируют на вот эти денежки.

Поэтому с этой точки зрения то, что Тэтчер совершила... А поскольку вы должны были сокращать дефициты бюджета, естественно, расходы, отсюда она профсоюзы... Она запретила практически одиночные пикеты, которые вокруг предприятий, забастовки солидарности (это такая модная тема была), она все это под корень, она абсолютно была жестко. Она считала, что профсоюзы, вся эта социалистическая ерунда – это причина вот этих неудач. Ну а потом, когда в самом начале ее карьеры...

То есть они уже подошли к тому, что в 1981 году показатель возврата на инвестицию достиг уже 2% в Англии, то есть всё, уже капитал не мог развиваться. Если только 2%, то у тебя высокая инфляция это съедает. И капитал начал уходить из страны. Когда капитал уходит из страны, то усиливается вот эта вот безнадега, потому что и денег нет, и развиваться некому, и люди все уходят. Вот, она начала делать.

А потом Фолькленды, и она проявила такую решимость, которую мужчины не проявляли, и тем самым подала сигнал британцам, что империя-то жива, дух империи жив, способность принимать решения, которые покажут этим людям из третьего мира, кто есть кто.

О.ЧИЖ: Патриотические настроения в этот момент сплочают, даже несмотря на какие-то тяжелые экономические ситуации. Мы вернемся после рекламы. Константин Ремчуков.

РЕКЛАМА

О.ЧИЖ: Программа «Особое мнение», Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Можно присылать свои SMS на номер +7 985 970-45-45, а также участвовать посредством кардиограммы в нашей беседе, то есть поддерживать или, наоборот, не поддерживать. Но вот возвращаясь к теме Маргарет Тэтчер, все-таки, вот, мы помним такую фразу, да? «Если хотите повернуть назад, поворачивайте. Леди не поворачивают». Вам не кажется, что сейчас не хватает в мире таких глобальных политиков несгибаемых, которые, заняв свой пост, наметили для себя определенный курс и не идут на компромисс?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я думаю, что таких хватает как раз болванов, которые уперлись и гнут свою линию. Не в этом дело. Дело в том, что всегда вопрос состоит в том, кто упирается, в какие принципы ты веришь, что ты несгибаемый.

Вот, с Маргарет Тэтчер здесь сочетание удивительного уровня образования. Я, еще когда она была премьером, следил за ней с большим интересом как за личностью, и получилось так, что я в середине 80-х был в Америке и присутствовал на пресс-конференции. Когда американский журналист очень настойчиво о чем-то спрашивал, она подняла этого журналиста и говорит «Так, вы – американец?» - «Американец». Очень уважаемое было СМИ. «Назовите мне столицы всех 50 штатов Америки». Ну, чувак растерялся, потом немножко поговорил, но на 18-м штате он уже спутал самый крупный город, не является столицей. И она ему сказала «You are not qualified to ask me questions», то есть вы не выдержали экзамена, чтобы задавать мне вопросы. Это была такая аррогантная позиция, но ее знания... Она шла на пресс-конференцию, допустим, она знала, что там будут вопросы тюремной системы, всего. Она знала накал лампочек в каждой камере на каждом этаже, она знала все детали. Она готовилась к пресс-конференции, это не была пресс-конференция заготовленных журналистов. Она пресс-конференции превращала в повод восхищаться ее сторонниками и до жути бояться противников, потому что ее глубинное понимание условий... Отсюда она, конечно, при такой позиции... Ее твердость – она никогда не носила иррациональный характер, вот, тупой. Потому что когда мы сталкиваемся с тупым проявлением упрямства, то оно не всегда вызывает уважение. Хотя, мы знаем примеры и в азиатских республиках. Есть у нас лидеры, которые по много лет гнут свою линию, никого не пускают, ничего – это кажется проявлением твердости. На самом деле, там нету уважения у людей, которые мыслят. А она, если она вела линию на то, что мы с профсоюзами должна бороться, она говорила, почему это делается. Потому что в 70-е годы (вот, она в мае 1979-го пришла к власти) фактически ознаменовали процесс, который сейчас уже модный и получил название «деиндустриализация». Вы смотрели когда-нибудь фильм «Фулмонти»?

О.ЧИЖ: Нет, к сожалению.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, да? Посмотрите – это очень хороший фильм, показывает, как когда уже деиндустриализация, шахты закрыты, металлургические комбинаты закрыты, мужикам делать совсем нечего и они предлагали мужской стриптиз. Он, по-моему, в русском варианте назывался «Мужской стриптиз», когда в таком Бирмингеме люди выходят и как они оживают. Экономика услуг начинает замещать эту индустриальную фазу. Ну, просто от безысходности. Ну, начинается какая-то жизнь.

О.ЧИЖ: Там, где нет промышленности, начинается шоу.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И, вот, ее позиция – она всегда содержала смысл. Вот, ядерное сдерживание. Она никогда не стеснялась: есть ядерное сдерживание, оно сдерживает, потому что оно доказывает, что из-за этого у нас нет войны. Мы должны занять тут жесткую линию. Тут Горбачёв что-то начинает, она его поддерживает, поддерживает сразу всем сердцем, потому что считает, что он начинает правильные реформы. И хотя мы видим объективно недостаточно данных, будет ли он последователен... Потому что американцы все время задавали тысячу вопросов «А где гарантия?» Они, собственно, и сейчас задают вопросы по любым вопросам, касающимся наших изменений «А где гарантия, что это не прекратится?» Ну, никто гарантию дать не может. А она пообщалась с Горбачевым, по-моему, по пути в Рейкьявик или, наоборот, оттуда откуда-то, поверила в него, поддерживала на Западе, создала очень благоприятный такой фон... То есть это очень крупная личность, которая способна понимать вещи, но на основе очень высокого интеллекта, образования и понимания мирового контекста. И она создала предпосылки на 20 лет, вот такой тренд повышения конкурентоспособности британской экономики. То есть все, что она делала, на самом деле, был другой способ, чем до этого в XX веке создавать долгосрочные предпосылки роста. До сих пор долгосрочные предпосылки роста в экономической роли выводили из долгосрочных инвестиций государства. Считалось, что если государство вкладывает деньги и вкладывает, и вкладывает, и вкладывает... Вот сейчас в нашей России вот эти кейнсианцы, посткейнсианцы, неокейнсианцы и прочие кейнсианцы в лице Путина и прочих руководителей госкорпораций, они ведут дело к тому, что они увеличивают государственные расходы. Им кажется, что это приведет к изменениям. Вот мы видим, денег все больше и больше разворовывается, эффекта нет, инфраструктура не растет. А они все равно упорствуют и говорят «Трясти надо. Надо еще больше вкладывать».

Вот сегодня, по-моему, сообщение было, у нас, вроде, завтра в газете будет статья о том, что вместо приватизации Россельхозбанка предлагают госкорпорацию на его основе сделать. Вместо того, чтобы государство получило 55 миллиардов рублей, продав акции этого банка, оно сделает госкорпорацию и еще будет.

То есть, понимаете, вот эти кейнсианские мозги, вот, они и в Англии были, потому что, все-таки, Кейнс, написав свою книгу «Теория занятости, процента и денег» в 1936 году, он превратился, вот, как Маркс для наших был. Это просто гуру, потому что он все увидел: теория занятости, процента и денег, какой должен быть процент, какая стоимость денег, какая должна быть занятость.

И вдруг она берет и все переворачивает, и говорит «Нет, будет вот так, потому что я хочу будущего процветания Англии». И она доказывала. Люди верили, что, оказывается, за ее жесткой позицией в отношении ли заключенных, в отношении ли шахтеров, которые там голодали, всегда стоит одна позиция: будущее Англии, она хочет видеть Англию великой. Я вот этого сейчас не вижу у политиков, которые с такой твердостью настаивали на экономическом курсе, который приведет к будущему процветанию.

О.ЧИЖ: В мире?

К.РЕМЧУКОВ: Ну и в мире, и в России в частности.

О.ЧИЖ: Константин Ремчуков. Напоминаю телефон для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Хочу перейти к другой теме. Вы, наверняка, видели сегодня фотографии из Ганновера.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, не видел.

О.ЧИЖ: Не видели.

К.РЕМЧУКОВ: Но расскажете, да?

О.ЧИЖ: Их очень много, я постараюсь кратко описать и не вызвать нареканий Роскомнадзора при этом. Во время посещения одного из стендов на ярмарке Анжела Меркель и Владимир Путин встретились не только с участниками этой ярмарки, но и с активистками движения Фемен, скажем так, в своем традиционном костюме.

К.РЕМЧУКОВ: Топлес?

О.ЧИЖ: Да, именно топлес. И, соответственно, на их теле были написаны различные лозунги такого, ну, нецензурного, прямо скажем, содержания, «Путин, иди на» и далее слово, за которое нас могут наказать. Вот, для вас подобные акции – это хулиганство или это, все-таки, политическая борьба и политический ход?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, это зависит от того, кто... Фемен доказали свое право на такие акции. Они столько померзли в этой жизни.

О.ЧИЖ: Это правда.

К.РЕМЧУКОВ: Они в мороз и в холод в трусиках бегают и чего-то демонстрируют. Поэтому они – бренд сами по себе. Украинские девчонки из группы Фемен все время против чего-то протестуют. Поэтому в данном случае это, безусловно, политическая акция, но в их стилистике. Если, например, кто-то у вас сейчас по коридору пойдет топлес и напишет «Посылаю всех», то тут уже вопросы возникнут.

О.ЧИЖ: То это мелкое хулиганство.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вопросы, потому что нету репутации, что за вот этими действиями стоит целая линия, за этим есть история. Вот, Фемен в данном случае абсолютно это бренд общеевропейского достижения и, тем более, Украина славится красивыми девчонками. И я считаю, что это политическая акция, но она носит характер не приглашения к диалогу, как бы, а характер обозначить или послать метку человеку, что, вот, Фемен считает, что этот человек делает что-то несправедливое. Это может быть Янукович, это может быть Путин, это может быть... Кто угодно это может быть. И раз они появляются, значит, они на стороне вот такого добра.

О.ЧИЖ: Мы возвращаемся к вопросу о том, что последовательная линия поведения некоторым образом оправдывает метод, если он вызывает у кого-то какие-то моральные нарекания.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, по крайней мере, она снимает вопросы о мотивах. Когда есть история поведения определенного, то есть выстраивается репутация, тогда вопросы, которые у людей возникают к мотивам, почему тот или иной человек поступил так, они уходят, потому что, на самом деле, ну, посмотрите, он всегда так поступает.

О.ЧИЖ: Раз уж затронули тему нецензурной лексики, вот сегодня подписан этот самый закон о борьбе с матом, установлены штрафы. Вам не кажется это избыточной мерой? Ведь, вроде как, и до сегодняшнего дня как-то справлялись с этой проблемой, и уважающие себя издания не шли на публикацию нецензурной лексики на своих страницах, только в тех случаях, когда это было по их мнению оправдано, ну, с точки зрения содержания, стилистики и передачи эмоций, скажем, о каком-то событии.

К.РЕМЧУКОВ: Уважающие не шли, неуважающие шли. То есть, поскольку для нашей газеты это не существенное ограничение, мы не используем нецензурную лексику, хотя у нас огромное количество приложений, которые касаются и литературы, и религии, и искусства, и современного искусства, мы обходимся. Мне кажется, это реакция властей на блогосферу, по большому счету, потому что огромное количество блогеров подумали, что они начали конкурировать со СМИ, очень быстро реагируют. Но там совсем нет никаких ни этических самоограничений, ни правил, ничего. Только должен человек выскочить и быстрей засветиться, как бы.

И на этом фоне, мне кажется, в условиях обострения политической ситуации, когда 1,5 года назад это случилось и все это шло, натерпелась власть от этих блогеров так, что решила на всякий случай, поскольку мы помним, что огромное количество еще принималось решений, чтобы трактовать: это является СМИ, это не является СМИ. Мне кажется, это шло не против солидных газет, у которых есть устойчивая репутация, а против нарождающегося вала информационных ресурсов, которые при определенных обстоятельствах можно будет обозвать СМИ и за это наказать.

О.ЧИЖ: Ну вот признаться, меня в этой ситуации немного тревожит определение нецензурной лексики, брани. То есть сказано, что в особо сложных случаях, когда то или иное слово не является однозначно непечатным, его судьбу, судьбу СМИ будет определять ряд экспертов. И вот тут есть масса каких-то слов, которые могут использоваться как оскорбление. И в моей голове как автора они не являются непечатными.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, пройдете через ряд судебных решений, практик. В конце концов, выработается список. Ну, чего бояться жизни? Жизнь дарит такое...

О.ЧИЖ: Ох, русский язык богат, большой будет список.

К.РЕМЧУКОВ: Ну и что? Ну и что? Будете судиться, будете с экспертами бороться. На одних экспертах, других. Я просто считаю, это такие мелкие, вторичные вещи в жизни, что бояться того, что ты будешь настаивать на том, что вот это слово не является матерным... Ну, пройдете судебную процедуру, вам суд докажет, что это матерное слово, да? Расширятся какие-то понятия.

Я считаю, что... Ну, какая? Вот, что можно сказать, да? Горевать по этому поводу мы не будем. Найти эвфемизмы для выражения своего недовольства всегда можно. Если брань будет не тупая, грубая, резкая, чтобы вот такая, зубы стиснув, а остроумная, ироничная, то можно еще больнее придумывать обзывалки, кричалки и всякую такую ерунду.

Я в том смысле, что не надо... Ну вот приняли закону, ну и приняли. Когда-нибудь отменят, если увидят, что он не работает. Когда-нибудь власть поменяется, все тоже, может, отменится. Все, что неразумно, все, что искусственно, все, что под видом борьбы за нравственность, а, на самом деле, форма цензуры, все будет сметено. Никаких шансов нет даже 10 лет прожить ничему такому реакционному.

О.ЧИЖ: Почему? Историческая справедливость?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто ход. Вот, есть вещи, которые как ценности распространяются... Я как-то говорил в эфире вашей радиостанции, я выдвинул гипотезу о том, что в протестном движении России сочетается 2 течения. Одно контркультурное, которое менее политизировано с точки зрения власти. Им власть не нужна – они борются за свой образ жизни (контркультура). Аналогом было в 60-е годы движение хиппи. Люди хотят курить марихуану, хотят жить в своих коммунах, хотят издавать свои подпольные газеты. Сейчас вместо этих подпольных газет свои блоги, свои эти что-то. Это образ жизни. Их было всего 3 миллиона на огромную 250-миллионную страну.

Их долбали. Их называли подонками, предателями, равными предателям, проституткам и коммунистам. Это так их называл Никсон, так их называл Рейган. Ничего. Через какое-то время вся Америка, несмотря на то, что тех было всего 3 миллиона, стала испытывать такое представление о том, что их ценности базовые, что хочет курить – пусть курит, но не распространяет. Хочет жить где-то там в комьюнити – пусть живет.

То есть вот это либеральное отношение к образу жизни, терпимое (вот, оно же лежит в основе толерантности), все, что не толерантно и всем кажется, что Россия – такая особая часть суши, где нетолерантность является нашим стержнем... Мы чаще и чаще. Вы спрашиваете консерваторов, которые к вам в студию приходят в отдельные дни недели, и они вам с пеной у рта докажут, что толерантность – это омерзительно! Не должно быть толерантности.

О.ЧИЖ: Выжечь каленым железом.

К.РЕМЧУКОВ: Да, выжечь толерантность, да? Вот, мы должны быть не толерантны. Вот, все остальные пусть толерантны, а мы не толерантны.

Это не работает. Это должно быть подкреплено, я не знаю, идеалами, кумирами, лидерами. Этого нет. Поэтому я спокойно отношусь.

О.ЧИЖ: Ну что ж, поживем-увидим. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Мы вернемся после выпуска новостей.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: 19:33, это программа «Особое мнение». Я – Оксана Чиж, Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Присылать свои вопросы можно на SMS-номер +7 985 970-45-45. Ну, вот, в последнем выпуске новостей шла об этом речь, скончался Михаил Бекетов, защитник Химкинского леса и главный редактор газеты «Химкинская правда». Я зачитаю вам вопрос от Евгения, который нам пришел. «В 2011-м Путин обещал Бекетову подтолкнуть дело об его избиении (видимо, имеется в виду к расследованию). Вот, в 2013-м Бекетов умер, ничего не дождавшись. Кашину тоже обещают. Что за силы такие, что высшее руководство предпочитает отделываться пустыми обещаниями?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мы видим, что, действительно, убийства журналистов не расследуются, виновных не находят. Если находят каких-то виновных, то они кажутся очень подозрительными даже потерпевшим. И это одна из очевидных слабостей этого типа власти, когда нету эффективных механизмов контроля за всем вот этим судебно-следовательским институтом, что они всецело подчиняются власти исполнительной. Власть законодательная, к сожалению, слабо контролирует, очень сама зависимая. И журналисты не могут выйти на уровень четвертой власти, когда они в интересах общества представляют точку зрения, отличную от исполнительной власти, судебной и законодательной. На них покушаются, их убивают, а расследование не проходит. И тем самым демонстрируется неполноценность нашей модели управления. Это один из критериев. Вот, можно массу критериев находить. Вот, один из критериев – это то, что могут убить в стране журналиста или критика, любого оппонента, высшие руководители страны обещают «Прилюдно накажем. Обещаю, беру под личный контроль». Это вообще самое любимое звукосочетание в дни убийств «Беру под личный контроль», да? И ничего не происходит. И думать, что это вот так и что репутация страны зависит от кучки негодяев, которые критикуют эту страну, а не потому, что все люди знают, что в нашей стране можно убить и остаться ненаказанным... А уж заказчики-то вообще никогда не находятся просто. Я не говорю про исполнителя, а, вот, заказчики, собственно, то зло, которое, собственно, финансирует и замышляет все это дело. Мне кажется, это тоже будет один из пунктов обвинения при прощании с этим режимом.

О.ЧИЖ: А вот отсутствие результата по делам с преступлениями в отношении критиков, оппозиционеров, журналистов, это какое-то отдельное симптоматическое явление или просто с ними происходит все ровно так же, как с обычными гражданами? Ну, с обычными – я имею в виду со всеми остальными. Просто дела, как бы, объемнее, они чаще попадают в СМИ, громче и поэтому мы об этом знаем.

К.РЕМЧУКОВ: Значит, тут и так, и так. Это похоже на жизнь обычных граждан в том смысле, что очень высокая уязвимость. Но не так, потому что журналисты очень часто страдают за свою профессию или за свое желание сказать правду, которая не нравится власти. И это отличает от простых граждан, потому что простых граждан могут убить там, я не знаю, на парковке у машины в результате драки, в подъезде, ограбив, и никто не будет там сильно париться, разыскивать этого убийцу.

А этих тоже, вроде бы, убивают. Жизнь – она и есть жизнь, да? Но общественная функция, вот так вот в обществе, что этих людей надо поддерживать и нужно, действительно, находить, если власть бы заинтересована была в том, чтобы у нас были журналисты как реальная четвертая власть, которая оказывается противодействием злоупотреблениям, концентрации власти в одних руках. Поскольку в нашем обществе отсутствует вот этот инстинкт страха, когда власть концентрируется в одних руках... Вот, американская система, которую я неплохо знаю, она заточена так идеологически, что люди при первых признаках концентрации власти или законодательной, или исполнительной в одних руках, они начинают волноваться и им становится неудобно. И это делает Америку относительно устойчивой и демократически развивающейся на длинных исторических этапах.

Что такое Конституция, которой 200 с лишним лет? Это же с ума сойти, 200 с лишним лет. Мы знаем огромное количество событий, которые в Штатах, и огромное количество процедур, которые там есть, при различных... Удельный вес, влияние меняется, там конкретная историческая ситуация может меняться. Но базовые вещи понятны.

И, вот, когда концентрация власти происходит в одних руках (любых), все люди там на уши становятся – это для них тревога.

Кстати, оружие. Вот, как бы, были дискуссии об оружии, и даже не поверите, что главная забота американцев, почему граждане должны быть вооружены, это не защищаться от соседа или от бандита, а противостоять возможной узурпации власти кем-то. Это раздача оружия как способ вооружения народа в случае, если будет произведена узурпация власти теми, у кого есть регулярные подразделения в своем подчинении.

О.ЧИЖ: Ну, то есть уровнять возможности.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому у нас... Мы до такой степени далеки, что когда кто-нибудь очень такой, молодой, энергичный начинает эту власть прибирать к рукам, то такое ощущение, что восторг большинство испытывает: «Ну, господи, ну, наконец-то нашелся. Не какая-то размазня, пьяница, который эту власть выпускает, его критикуют, а вот этот замечательный человек». А на самом деле, самый большой прогресс страны институциональный, ментальный происходит в условиях так называемой слабой исполнительной власти, когда есть возможность жить этой власти, когда СМИ критикуют эту власть.

То есть, условно говоря, прогресс институциональный в эпоху относительно слабого Ельцина был намного больше, чем в эпоху относительно сильного Путина, потому что при Ельцине и парламентаризм развивался, и выборы были, и партии, и идеологии начали появляться, и одномандатники шли. То есть при всем несовершенстве это такой был, очень активный процесс. Я уж не говорю про бизнес-процессы – появление нового класса предпринимательства, нового типа института как частная собственность и так далее, да? А при Путине мы видим, что хиреет институт частной собственности, государственные корпорации захватывают как чеболи корейские, но не имеют этого динамизма, никто не выходит на международные рынки и происходит такое паразитическое существование.

Поэтому я считаю, что вот мы еще большой-большой путь должны пройти, прежде чем общество будет осознавать, что в интересах общества максимальная сила каждой из этих ветвей власти, включая журналистов. И верный путь на то, чтобы привлечь в журналистику хороших, честных ребят, которые будут вести расследования, это показывать, что общество не на словах, а на деле защищает их, находя преступников. Если бы нашли преступников, которые Кашина изуродовали или Бекетова изуродовали, или Хлебникова убили, или Политковскую убили, и общество это признало, ну, тогда бы, когда в следующий раз какой-то негодяй вызывал кого-то и давал ему деньги, и говорил «Слушай, пойди убей такого-то – он мне не нравится, он критикует», вряд ли он пойдет, потому что он видит, что это эффективно. А сейчас что может сдержать человека?

О.ЧИЖ: Ну, сейчас очень эффективно идет следствие по Болотному делу.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.ЧИЖ: Мы видим новости об этом деле, ведь, каждый день.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.ЧИЖ: А, вот, кстати, ваши ощущения от этого дела? Там почти 3 десятка фигурантов. Я понимаю, что строить прогнозы – дело неблагодарное. Но как вам кажется, действительно, будет очень жесткое наказание и очень жесткие, большие сроки?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, да.

О.ЧИЖ: Или, все-таки, будут какие-то поблажки?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Вы же видите, что повернули все дело (ну, по той информации, которая то с Развозжаевым, то вот с этим Константином Лебедевым), что дело ведут на госизмену и госпереворот, и свержение конституционного строя.

О.ЧИЖ: Подготовка массовых беспорядков на деньги из-за рубежа.

К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть обычные... То, что нам казалось, это обычная форма проявления своего гражданского несогласия. Оказывается, они интерпретируются как попытка захвата власти, свержения. То есть это серьезнейшее запугивание такое людей. И я думаю, что в целом, ну, даже вот эта последняя риторика вокруг НКО, включая вот эти суммы баснословные, 28,3 миллиарда рублей, якобы которые были переданы...

О.ЧИЖ: 1 миллиард долларов за 4 месяца.

К.РЕМЧУКОВ: Они демонстрируют, конечно, фундаментальное и принципиальное недоверие к загранице со стороны наших властей. Вот, вы знаете... Ну, конечно, вы знаете и все, наверное, знают, что первое название ЧК было ГПУ, да? Главное Политуправление. Ну, чрезвычайная комиссия, она переросла, как орган именно развивался. Вот это суть этой организации – Главное Политическое Управление. То есть госбезопасность по поводу политики. А в то время, когда она зарождалась, вот эти традиции и ценности, либо эмигранты ушли за границу и оттуда финансировали операцию «Трест» и прочих всяких негодяев, да? Либо сама Антанта хотела нас захватить.

Вот, исходное историческое недоверие к загранице как к странам, каждая копейка, переведенная сюда, - это создание сетевых структур для свержения строя. Вот это, к сожалению, в XXI веке является реальностью. Так власть воспринимает все это дело.

О.ЧИЖ: Ощущение Холодной войны нас не покидает.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это даже не Холодная, уже война, ну, с учетом Кореи она и к горячей переходит, потому что любая идеосинкразия – она ведет к этому.

О.ЧИЖ: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», это программа «Особое мнение». Спасибо.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо вам.