Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-04-04

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко, добрый вечер!

М.ШЕВЧЕНКО – Здравствуйте!

О.БЫЧКОВА – И мы начнем с журналистской сегодняшней истории, которая получила широкое всяческое освещение и обсуждение. И, не только журналисты начали задавать вопросы, связанные с тем, как журналистам нужно себя правильно вести. Вот, имеет,например, право журналист нарушать слово, данное тому, у кого он берет интервью, публиковать то, что говорилось не для записи. И, в конечном счете, так ли важна общественная значимость или; может быть, более важна журналистская этика, или наоборот. То есть, вопрос заключается в том, правильно ли поступил Евгений Левкович, опубликовав какие-то рассуждения Константина Эрнста, сделанные не для печати?

М.ШЕВЧЕНКО – Пять лет назад, сделанные.

О.БЫЧКОВА – Пять лет назад – да, это правда. Это важное примечание.

М.ШЕВЧЕНКО – Левкович поступил как подонок и абсолютный мерзавец…

О.БЫЧКОВА – Ух, ты!

М.ШЕВЧЕНКО - …который просто не имеет права называться журналистом, потому что он поступил, как стукач, лжец, оболгавший человека, который ему доверился. Доверился ему много лет назад, и, может быть, даже и не доверился. Возможно, и не было этого разговора. Мы же не знаем на самом деле, что было, а что не было. Вы знаете, мы с вами в коридоре там разговаривать: Оля, а там один человек сделал то-то и то-то, понимаете? Шутить, между нами говоря. Говорить: «Мне кажется…, я уверен, - понимаете ли, - что Березовский сделал так, что Саяно-Шушенская ГЭС лопнула. Уверен на сто процентов!»

О.БЫЧКОВА – «Зуб даю».

М.ШЕВЧЕНКО – «Зуб даю». А вы потом говорите: «Вы знаете, мне Шевченко сказал, он точно знает…, это общественно значимое заявление Максима Шевченко». Во-первых, я уверен, что Эрнст такое не говорил. Просто, зная Эрнста, я могу сказать, что очень осторожный человек, очень внимательный...

О.БЫЧКОВА – Да, как-то вот для Константина Эрнста сделать такие заявления – не похоже на него. Безрассудство.

М.ШЕВЧЕНКО – Стало быть я настаиваю на своих словах, что Левкович – это подонок и лжец, который в каких-то политических целях, может быть, за деньги, спустя пять лет решил каким-то образом наехать на Константина Эрнста. Какие-то счеты у него к нему; или Левковича кто-то попросил это сделать; или кто-то заплатил ему, возможно, за это. То, что на Константина Эрнста и на 1-й канал шла атака всю прошлую осень, зиму и продолжается сейчас. Это такой последний спорадический всплескэтой атаки – это очевидно, совершенно. Меня поражает многофакторность этой атаки, и та роль, которую в ней играют гуру, так называемой либеральной журналистики, одним из которых был Левкович, потому что теперь он уже не журналист после этого.

О.БЫЧКОВА – Гуру? Вы уверены?

М.ШЕВЧЕНКО –Ну, какие-то такие, вы знаете… Ладно, не гуру… Гуру, как раз выступал… у вас вот, Муратов сказал, что он мерзавец.

О.БЫЧКОВА – Меня все три слова смущают в этой конструкции.

М.ШЕВЧЕНКО – Я согласен. Как раз, гуру либеральной журналистики по «Эху Москвы» дали оценку действиям Левковича. Я слышал Гусева, слышал Муратова и третий – не помню, кто был, я ехал в машине…

О.БЫЧКОВА – Виктор Шендерович.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет. Шендерович как раз занимал другую позицию. Шендерович сказал, что типа «общественно значимая…», что «имел право» Левкович и все такое прочее…

О.БЫЧКОВА – Я поняла. Я хотела дальше вас спросить. Предположим, это произошло не пять лет назад. Предположим.

М.ШЕВЧЕНКО – Это не имеет значения, поскольку это частный разговор.

О.БЫЧКОВА – Предположим, человек сказал не то, что «этот заказал того, а тот заказал этого» и все. Сказать можно все, что угодно, мы понимаем – это не является ни документом, ни фактом, ни доказательством. Ну, допустим, человек сказал, действительно, что-то да, общественно значимое…

М.ШЕВЧЕНКО – А, что? Вот, приведите пример общественно значимого высказывания.

О.БЫЧКОВА – Ну, я не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО – Мы все говорим «общественно значимое». Приведите пример общественно значимого высказывания.

О.БЫЧКОВА – Я пытаюсь придумать пример. Допустим, человек сказал: «Я знаю, что этот убил этого или тот заказал того»… и предположим…

М.ШЕВЧЕНКО – Я знаю, что Никсон убил Кеннеди, понимаете? Это общественно значимое высказывание?

О.БЫЧКОВА – Не-не-не…

М.ШЕВЧЕНКО – Почему, нет?

О.БЫЧКОВА – Послушайте, дайте договорю.

М.ШЕВЧЕНКО – Я сейчас требую, чтобы сюда прибежал Макфол и срочно завел уголовное дело по расследованию… по моему заявлению.

О.БЫЧКОВА – Предположим, что делается заявление, действительно, имеющее какой-то фактический вес. И, человек говорит: «Доказательство зарыто вот там…» Тогда как?

М.ШЕВЧЕНКО – Это совсем другое дело. Если человек говорит: «Вы знаете, у меня есть неопровержимые доказательства, что такой-то человек является убийцей Влада Листьева» - это является заявлением.

О.БЫЧКОВА – Но я говорю это только вам, а больше никому не скажу, и вы смотрите, тоже – тсс - никому не рассказывайте.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, я во-первых, считаю, что дальше это находится на совести того человека, которому это рассказали, я бы в любом случае…

О.БЫЧКОВА – Но, этот человек, которому рассказали, он что дальше должен делать?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что, если человеку сказали это глаза в глаза и попросили не разглашать – он должен носить этутайну в себе. Собственно говоря, я понимаю, что господин Левкович никогда не сталкивался со священниками, но, наверное, он ходил в кино и смотрел кино «Отходная молитва» с Микки Рурком, где Микки Рурк, будучи ирландским террористом – помните, он там хочет взорвать машину с британскими солдатами, а взрывает школьный автобус; и потом он приходит к католическому священнику и рассказывает, что я террорист, убийца, убил столько людей, а священник не может рассказать полиции…

О.БЫЧКОВА – Потому что – тайна исповеди.

М.ШЕВЧЕНКО – Потому что, тайна исповеди. Эта тайна исповеди для священника. Чем он связан? Его накажут за это – я не знаю – уголовный кодекс? Нет, он не может, потому что у него есть совесть. Бог – это синоним совести. Вот, у Левковича и у подобных ему людей ни совести, ни бога в душе. Нельзя рассказывать. Достоевский к Суворину прибежал с такими словами – Суворин описывает в дневнике: «Если бы ты знал накануне, тебе рассказали, что царя хотят убить – ты бы как поступил?» Это важный русский вопрос. Русский человек трагически отвечает на него, что «я не могу пойти в полицию и это рассказать». Если ему доверился как друг.

О.БЫЧКОВА – Максим, давайте мы сейчас прервемся на минуту. У меня есть еще несколько вопросов…

М.ШЕВЧЕНКО – А не русский человек, пожалуйста, - всем рассказывает!

О.БЫЧКОВА – Ну, я вас умоляю только – русский-не русский – это уже лишнее было.

М.ШЕВЧЕНКО – Ментально.

О.БЫЧКОВА – Ментально лишнее было. Хотя, обсудим, хорошо. Через минуту.

РЕКЛАМА.

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Мы начали обсуждать с самого начала такую тему, которую сегодня все в интернете, в Твиттере, в Фейсбуке – везде обсуждают: Правильно ли поступил Евгений Левкович, опубликовав старое интервью Константина Эрнста, да еще добавив туда-то, что Эрнст говорил ему, будто-то бы, действительно…

М.ШЕВЧЕНКО – Кстати, у него аудиозапись есть этого интервью.

О.БЫЧКОВА – Ну, говорит, что есть, да. Вне аудиозаписи…. Ну вот, у меня такой вопрос. Мне , знаете, что приходит на ум в связи с этим? Эта история с адвокатом Добровинским, который через несколько часов после того, как был найден погибшим, умершим - или мы не знаем, что – Борис Березовский в Лондоне, поспешил сообщить всем, и государственные средства, между прочим, массовой информации, новости тут же это все стали крутить каждые несколько минут. О том, что он, конечно, Березовского близко не знал, но у него были общие знакомые с ним, и он с ним как-то пересекался в какие-тостарые годы; и вот, ему кто-то позвонил из Лондона и сказал, что это было самоубийство. Мне кажется, что эти истории похожи в каком-то смысле. Мне кажется, что тайна исповеди, о которой вы говорили некоторое время назад, что адвокатская тайна – что журналистские обязательства.

М.ШЕВЧЕНКО – Начнем с простого: Эрнст это не говорил. Константин отрицает то, что он говорил это Левковичу.

О.БЫЧКОВА – Тут, поскольку наверняка, доказательств не будет, что он это говорил…

М.ШЕВЧЕНКО – Поэтому, если Эрнст это не говорил, стало быть, Левкович является клеветником…

О.БЫЧКОВА – Я же сказала: «будто бы».

М.ШЕВЧЕНКО - …распространяющим ложь – точка! Теперь, другая история, которая не связана с, так называемы интервью Эрнста Левковичу, которое уже перестало быть интервью, а стала быть формой доноса со стороны господина Левковича, публичного. Потому что, когда вы пересказываете беседу с другим человеком, которую он не визирует или просит вас не пересказывать – это называется донос.

О.БЫЧКОВА – Это не называется интервью.

М.ШЕВЧЕНКО – А, это называется донос.

О.БЫЧКОВА – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Теперь, заявление какого-то адвоката, что ему кто-то сказал – это называется сплетня. Понимаете, это разные…, хорошо, семантические…. Это сплетня. Вы можете ей верить, не верить. Покончил самоубийством, и его убили – мы не знаем ни то, ни первое, ни третье, ни десятое. У нас есть сплетня, есть письма посмертные или нет посмертных писем. Их можно публиковать или нельзя публиковать. Я какой-то текст видел этого письма в интернете еще до того, как о нем объявили.

О.БЫЧКОВА – Уже все люди, кто…

М.ШЕВЧЕНКО – Меня спрашивают: «Ты веришь, что это письмо Березовского?» Я не знаю. Такое трагическое, лаконичное письмо. Судя по трагическому накалу, и зная этого человека и внутреннее его театральное, драматическое некое самоощущение – может быть. А, может быть, и нет.

О.БЫЧКОВА – А, может быть, и нет. А, люди, например, которые близко знают этого человека – покойного, и знают, например, лексику его, потому что у всех у нас есть какие-то обороты речи, которые мы употребляем или не употребляем. Они говорят: «Ну, таких слов обычно не употреблял»… Ну, понятно, что сплетня – вы совершенно правы – есть сплетня. Но, тут все же теперь начинают говорить: «А вот! Есть журналисты старой школы, а есть журналисты новой школы…»

М.ШЕВЧЕНКО – Старой школы – это бывшие члены партии и так далее, что ли?

О.БЫЧКОВА – Я не знаю. А вот, есть адвокаты старой школы, которые умрут, но не выдадут адвокатской тайны, а есть адвокаты новой школы, которых хлебом не корми…

М.ШЕВЧЕНКО – А, есть психотерапевты, которым пациента расскажут – сразу бегут и в курилке сообщают коллегам: «Знаешь, что у меня был придурок, рассказал про себя, про жену такое – обхохочешься!» А, естьлюди, которые называются людьми, которые нарушают этику.

О.БЫЧКОВА – А, есть медицинские работники…

М.ШЕВЧЕНКО – Которые историю болезни рассказывают…

О.БЫЧКОВА – «Лайфньюс», например - фотографии умирающих каких-нибудь звезд.

М.ШЕВЧЕНКО – Есть. Которые рассказывают историю болезни. Это люди, которым надо запрет на профессию объявить просто-напросто. Это люди, которые совершают подлые вещи, прикрываясь своей профессией – вот, и все!

О.БЫЧКОВА – Вы согласны с теми, которые говорят, что наступили такие ужасные времена, что раньше такого не было, а сейчас хоть на каждом шагу?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, не согласен. Времена бывали и поужаснее. У наших дедов и наших бабушек и прадедов были поужаснее времена, честно вам скажу. Когда нельзя было говорить не то, что там сплетню, а нельзя было нюансы и интерпретации…. Помните, «Зеркало» Тарковского, когда ей приснилось – главной героине Тереховой -что в фамилии «Сталин» там буква «Стулин» и она бежит…

О.БЫЧКОВА – Да, а она работала в издательстве.

М.ШЕВЧЕНКО – А, Демидова ее сопровождает: «Что случилось? Скажи!» Она даже ей сказать не может, потом листает и говорит: «Слава богу!», потом ей на ухо рассказывает. Потом мы понимаем… Я помню, мы в детстве все рассуждали, что же она там такое… Потом мы догадались, что…

О.БЫЧКОВА – Она бежит и переворачивает…

М.ШЕВЧЕНКО – Она переворачивает все, и она рассказать никому не может, чтобы не было группового заговора. Тогда были такие времена, по сравнению с которыминаши времена – это просто полное гуляние овечек по швейцарскому лугу.

О.БЫЧКОВА – Вот, не скажите. Сейчас в перерыве мне сказали, что даже, если ты видишь, что изготавливают бомбу террористы и тебя попросили об этом не говорить, то нельзя донести… - как вы сказали? Повторите, как вы сказали, чтобы я вас не интерпретировала.

М.ШЕВЧЕНКО – Если вы видите, что кто-то готовит теракт, то об этом надо рассказать. Если вам кто-то приходит – ваш друг и говорит – это мое личное мнение, я готов за него отвечать: «Ты знаешь, я хочу убить такого-то человека». Я отговариваю его, но идти или не идти и докладывать в полицию о нем, если ты сам не можешь предостеречь его от этого акта: справиться, связать или что-то еще, или проиграл ему физическую борьбу и он идет. Я считаю, что идти в полицию доносить – это уже твоя судьба. Ты уже не можешь этого делать.

Поэтому, эта общественная значимость, про которую тут кричат – это, вообще, не русское понятие «общественная значимость» в данном случае. Не нам решать, что является общественно значимым.

О.БЫЧКОВА – А, какое понятие?

М.ШЕВЧЕНКО – Перед богом надо отвечать. Перед богом – страшно. Перед обществом…

О.БЫЧКОВА – Не русское – а, какое, Максим, скажите.

М.ШЕВЧЕНКО – Западное. Общество, в котором все члены являются его обязательными солдатами этого общества – это западное общество. У нас общество другое. У нас человек в русском самосознании – и так было в 18, в 19 веке -так повелось с русского раскола, что человек противостоит обществу в России – и это ментальное содержание русской культуры и русского самосознания, поэтому идти на сотрудничество с государством или обществом, выдавая преступника – это не русская черта. Русские люди прятали беглых, каторжников и убийц. Приходит человек грязный из леса к крестьянам в Сибири и говорит: «Я зарезал кого-то там, семью убил». – Бог тебе судья, но мы тебя не выдадим. Иди на чердак залезай» Жандармы прибегают…. Это черта нашего народа.

О.БЫЧКОВА – Вот, я поняла. Я, почему вас об этом спросила…

М.ШЕВЧЕНКО – Бог тебе судья! За твои дела…

О.БЫЧКОВА – Я вспомнила, знаете, какую историю? Про очень «западную» жизнь, просто ужасно западную жизнь – западнее не бывает просто. Помните – недавно это было, в прошлом году, наверное, или даже в этом… - когда в Белоруссиибыла смертная казнь двух людей, которых обвинили и присудили к высшей мереза взрывы в метро. Один из них реально собирал эти бомбы и осуществлял эти взрывы. Но, второй человек был его друг, жил с ним в одной квартире, и его обвинили, что он не донес, как раз. То есть, он действительно, как там известно, из этих материалов, он пытался его отговорить, но у него ничего не вышло. В результате он оказался в той же лодке, и , в конечном счете, оказался у той же стенки, перед тем же расстрелом, потому что ему сказали, что он знал и не донес; а там был совершен теракт – вот, с этим, как быть?

М.ШЕВЧЕНКО – Перед богом этот человек чист. Все мы умрем, так или иначе. Перед богом он чист, скажу вам откровенно. И, если даже он был убит, и невинно был расстрелянну, что делать? Знаете, сколько людей умирает. Я вот, сейчас был в Сирии три недели назад уже – море убитых. Человек, вообще, такое хрупкое существо. Нас интересует, нас занимает та история, того человека, который нам становится виден, который становится нам ближе. То, что мы не видим – нас и не занимает эта история.

О.БЫЧКОВА – Ну, да.

М.ШЕВЧЕНКО – К сожалению, поэтому очень жалко этого человек, если он был невинно расстрелян, но он чист перед богом. Наша жизнь не кончается смертью.

О.БЫЧКОВА – А, Лукашенко тоже носитель этой западной ментальности?

М.ШЕВЧЕНКО – А, у власти совсем иное измерение. Властители, как известно, на всех готических фресках – первые в ад идут короли и епископы, понимаете? Вперед всех, потому что их грех, их вина, грех власти, вина власти и тяжесть власти – она не отмолима, она в любом случае велика. И, святые цари и святые князья – они приговаривали людей к смерти, начинали войны. Если надо выжигали города, когда вели тотальную войну с противником, проиграв которому, они потеряли бы свой народ, свою страну и свое княжение.

О.БЫЧКОВА – Ну, да. Кидали в топку человеческие жизни.

М.ШЕВЧЕНКО – Это цена власти – тут ничего не поделаешь.

О.БЫЧКОВА – Вас спрашивает Дмитрий: «А, как вы относитесь к ренессансу всего советского: школьная форма, ГТО, единый учебник». Так, естественным образом, про недоносительство - как-то мне кажется, этот вопрос продолжается.

М.ШЕВЧЕНКО – Мне кажется, что это смешение трех совершенно разных вещей.

О.БЫЧКОВА – В смысле, ГТО, учебник и форма?

М.ШЕВЧЕНКО – ГТО – обязательные физкультурные нормы для школьников – я отношусь к этому очень хорошо. ГТО – я не знаю, к чему там… Я не знаю, к труду ли готовы школьники или к торговле…

О.БЫЧКОВА – Или к обороне…

М.ШЕВЧЕНКО – «Т» - букву можно так и так…

О.БЫЧКОВА – А! К труду – торговле…

М.ШЕВЧЕНКО – «Готов к труду и оборотистости» - можно так! Ну, по крайней мере, то, что они будут прыгать в длину и метать гранаты железные – это очень хорошо. Или ползти ползком – что там плохого-то? Это только…. Любые физкультурные занятия для школьников - плюс. Вы это знаете прекрасно.

О.БЫЧКОВА – Но, только там… Нет, я не знаю этого сама прекрасно, потому что…

М.ШЕВЧЕНКО – Вы что, никогда не бегали? Вы такая спортивная.

О.БЫЧКОВА – Я бегала, но только сейчас они предлагают и делают это – увеличивают количество школьных уроков за счет физкультуры, за счет разных других предметов.

М.ШЕВЧЕНКО – Очень хорошо. Когда у нас была физкультура, мы очень радовались. Физкультура – это супер. Поздравляю вас, ребята! Хоть немножко побегаете.

О.БЫЧКОВА – Свезло!

М.ШЕВЧЕНКО – Свезло, абсолютно. Когда у нас был день физкультурный, как я помню…

О.БЫЧКОВА – Все понятно. Значит, «Готов к труду и оборотистости»- это хорошо. Ставим галку.

М.ШЕВЧЕНКО – Мы живем в капитализме, а не в социализме, поэтому труд и оборона больше не существуют в том контексте, в котором они были в социалистическом обществе.

О.БЫЧКОВА – Простите, нам напоминают про фильм «Зеркало». Пишут: «Я помню, это реальная история. Там в слове «Сталин» должна быть вторая буква «р»» - вот, точно.

М.ШЕВЧЕНКО – Или «ре». Какая? «Стралин» что ли?

О.БЫЧКОВА – Нет. Вторая буква – «ре», вместо «т».

М.ШЕВЧЕНКО – А, понятно! Ну, какая разница – что-то должно быть.

О.БЫЧКОВА – А, вы говорите – недоносительство…

М.ШЕВЧЕНКО – Значит, второе – это школьная форма, да? Я за школьную форму, но, только я против того, чтобы религиозная атрибутика запрещалась на уровне и каким-то образом считалась несовместимой со школьной формой.

О.БЫЧКОВА – А, вам предлагают выбрать, скорее всего?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, почему? Коричневыеплатьица для девочек, белый фартучек. Если девочка хочет – православный крестик, если девочка хочет – то, еврейские девочки носят такие, как бы сетки, а мусульманские девочки платочек- хиджаб. Я не понимаю, что в этом плохого.

О.БЫЧКОВА – Платочек? Как-то, мне кажется, в форме этот платочек, хиджаб не совсем будут смотреться.

М.ШЕВЧЕНКО – Оля, вы просто не в курсе. В Иране все дети ходят на физкультуру…

О.БЫЧКОВА – Я же не про Иран.

М.ШЕВЧЕНКО – И мальчики и мальчики. Иранские спортсменки летунистки, марокканские спортсменки участвуют в Олимпийских играх. Бежит девочка – у нее платок на голове, женщина – она нормально участвует, нормальная спортсменка.

О.БЫЧКОВА – Я-то, вообще, против того, когда кто-то женщинам или девочкам, или девушкам начинает диктовать, что им носить или что им не носить…

М.ШЕВЧЕНКО – Не диктовать – они сами…

О.БЫЧКОВА – Не важно, что…

М.ШЕВЧЕНКО – А, почему вы не против того, чтобы им диктовала реклама, телевизор, чтобы им диктовало общество потребления – вы не против того. А, если отец с матерью скажут или старший брат: «Лучше тебе платочке одеть» - вы против этого. Значит, вы против права семьи?

О.БЫЧКОВА – Да нет – наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО – Вот, вы западный человек – вы на стороне общества, против человека.

О.БЫЧКОВА – Нет, я за то, чтобы каждая носила то, что она считает нужным.

М.ШЕВЧЕНКО – А, что девочка в 12 лет? Она и говорит,эти девочки в ногайском селе говорят: «Мы хотим носить платок».

О.БЫЧКОВА – Правильно – пусть носят.

М.ШЕВЧЕНКО – Да, но им не разрешают.

О.БЫЧКОВА – А я им говорю, что школьная форма Российской Федерации единая для всех, которую предлагают, может и не предусмотреть ваш платочек.

М.ШЕВЧЕНКО – Слушаете, эта девочка, которую начали прессовать за платок – она отличница была, лучшая ученица по всем предметам, она шла на золотую медаль, когда ее начали мучить и всячески тиранить.

О.БЫЧКОВА – Я вам ровно об этом и говорю. Школьная форма значит – единая. Или платок – или не платок.

М.ШЕВЧЕНКО – Но, это религиозная атрибутика не имеет отношение к школьной форме. Тогда давайте прически заставим тоже…. Допустим, всех покрасить в блондинок или всех покрасить в брюнеток, всем сделать каре, как у вас или как это у вас прическа. Или всем косичка – «бублики нельзя» сзади закручивать. Хрень какая-то!

О.БЫЧКОВА – Давайте пока сделаем перерыв, я вам расскажу про каре.

М.ШЕВЧЕНКО – Третье вы что-то сказали еще?

О.БЫЧКОВА – Потом, потом. Перерыв на новости, а я пока Максимуобъясню, что такое «каре».

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА –Мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в этой студии. Компания RTViи "Эхо Москвы", и на экране Сетевизора тоже нас видно. Закончим эту тему, потому что перед перерывом на новости и рекламу, спросил у Максима слушатель, как он относится к этим, как слушателю показалось к признакам возрождающегося «совка». Мы уже обсудили единую форму и ГТО. У нас остался третий пункт - единый учебник. Имеется в виду, единый учебник истории, где все было бы опять разложено по полками вот, просто дети бы знали одну единственную истину, которую написали им не очень, может быть, грамотные взрослые. А, может быть, слишком политизированные.

М.ШЕВЧЕНКО – Оля, ну, про учебник истории уже много раз мы говорили, правда, не в "Эхо Москвы", поэтому кратко моя позиция. Во-первых, это методологическая задача, а не идеологическая. Можнонаписать любой учебник истории. Задача учебника не давать истину в последней инстанции, а давать некие ступени, восходя по которым, школьник готовит домашнее задание, слушая то, что ему рассказывает учитель. В конечном итоге все зависит от того, что говорит учитель в классе.

О.БЫЧКОВА – И тренирует мозг.

М.ШЕВЧЕНКО – Потому чтоучебник истории ни один нормальный школьник не чи-та-ет!

О.БЫЧКОВА – Я вам больше скажу, я знаю школы, где нет… где просто учителя выбрали для способ преподавания – ни учебника истории, ни учебника литературы…

М.ШЕВЧЕНКО – Вот, я помню, у нас в учебниках истории СССР…. Учебник истории – это, на самом деле, методологическое, как бы, указание, где совершенно правильно, если в учебнике истории говорится, что «сталинское правление было противоречивым», условно говоря; с одной стороны, Сталин был великий - с другой стороны, много людей погибло; если учитель истории будет говорить, что Сталин – это, безусловно, величайший из смертных и лучше его никого не было, или наоборот, говорить, что это «подонок, каких свет не видывал» - эти учителя не профессионально преподают.

О.БЫЧКОВА – А, если то же самое будет написано в учебнике черным по белому.

М.ШЕВЧЕНКО – Я не думаю, что такое будет написано в учебнике, потому что это на самом деле методологически неправильно было бы.

О.БЫЧКОВА – А, мы что – слишком оптимистичны?

М.ШЕВЧЕНКО – Потому что мы воспитаны, опять-таки, в русской литературе, мы знаем, что даже фигура Наполеона… Есть точка зрения Толстого, а есть точка зрения, условно говоря, Лермонтова на Наполеона. Какую из этих точек зрения принять? Так же и на Сталина есть разные точки зрения. Все время упираются в этого Сталина. Русская революция – гораздо более сложное явление.

О.БЫЧКОВА – Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО – В ней есть, как позитивные стороны: огромные массы людей были вброшены в процессы социальной модернизации, так и негативные стороны: классовый террор и истребление по политическим мотивам.

О.БЫЧКОВА – Короче, закончим эту тему. Вывод?

М.ШЕВЧЕНКО – Поэтому, я считаю, эта задача методологическая, которая должна решаться коллективом профессионалов. В первую очередь учителей и методологов историков. Только не ученых – историков, а педагогов – это разные вещи, совершенно. Это разные дисциплины.

Второй момент. В учебнике советском, я помню, была такая страничка, на которой было написано: «буржуазные фальсификации истории Второй мировой войны» - вот, эту страничку мы с моими одноклассниками зачитывали до дыр.

О.БЫЧКОВА – Учили наизусть.

М.ШЕВЧЕНКО – Эти фальсификации мы обсуждали бесконечно долго, а все остальное…

О.БЫЧКОВА – Было самое интересное.

М.ШЕВЧЕНКО – А, все остальное мы, как бы, просто знали. Потому что все остальное, это был фильм «Освобождение», это был фильм «А зори здесь тихие». Вся это была мифология огромная, которая, собственно, нас совершенно и не раздражала, понимаете? Но, буржуазные фальсификации – остро; и те, кто из нас, кто пошел потом по гуманитарной стезе – мы изучили прекрасно эти буржуазные фальсификации. Мы прочитали и «Генерал и его армия» Владимова, и Солженицына.

О.БЫЧКОВА – Это значит только, что в любом случае, даже школьникам одного учебника мало.

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, это, вообще… Я не понимаю, что с этим учебником так носятся. Будет учебник – кто хочет – прочитайте! Зайдите в магазин, у тебя справа стоит - «Да здравствует Власов!», слева стоит – «Да, здравствует Сталин!» У меня все книги эти дома есть, понимаете? Их можно купить не на черном рынке. Это не «посевовские» издания.

О.БЫЧКОВА – Давайте, успеем еще о сегодняшнем дне.Сейчас пришло сообщение о том, что глава министерства иностранных дел России Сергей Лавров напомнил про одного из россиян, который находится до сих пор в тюрьме Гуантанамо, а Москва хотела бы убедиться, что он чувствует себя нормально, потому что уже 10 лет Москва не может получить доступ к соотечественнику. И, это было ответом, комментарием на официальное приглашение представителем Госдепа российской стороне посетить Гуантанамо. Ну, а там американцы говорят, что он отказался, кстати, встречаться с представителями российский властей.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, конечно. Потому что он себя уж точно чувствует себя лучше, чем, допустим, в Гуантанамо - Расул Кудаев, который седьмой год сидит под судом.

О.БЫЧКОВА – В Гуантанамо?

М.ШЕВЧЕНКО – В Нальчике. В ЗИЗО №1 в Нальчике.

О.БЫЧКОВА – После Гуантанамо?

М.ШЕВЧЕНКО – Да, после Гуантанамо?

О.БЫЧКОВА – Его выпустили, потом снова посадили.

М.ШЕВЧЕНКО – Да. С американской пулей в позвоночнике. Сейчас, как раз, начались слушания эпизода Расула Кудаева. Приезжают журналисты, которые говорят: «В день мятежа мы разговаривали по телефону с Расулом. Масса свидетельств. Мы видели его там, мы видели сям…» Он ходил еле-еле, потому что он был один из участниковмятежа в Калай-Джанги в Афганистане. Я не отрицаю, что он был в Афганистане, попал в Афганистан. Он не был талибом, не принимал участие в боевых действиях. Он рассказывал журналистам, как за 5 тысяч долларов эти союзники американцев – дустумовцы продавали всех иностранцев американцам, как талибов, страшных наемников. Он ходил еле-еле, ему звонили журналисты НТВ, «Новой газеты», газеты «Газета» и так далее. Он был известный человек. Он уже 7 лет сидит в СИЗО. 8-й год процесс идет. Уже за это время двое умерли. Некоторые под домашний арест освобождены, поэтому гуантанамовцев, уважаемый министр иностранных дел - которого я очень уважаю за его принципиальную позицию – надо искать в России. Это Расул Кудаев сидит в СИЗО, а ТимурИшмуратов и Равиль Гумаров сидят - один на Камчатке, другой сидит в сибирских лагерях страшных. Им дали за то, что они собирали гуманитарную помощь сидящим в тюрьмах мусульманам в Набережных Челнах, обвинив во взрыве, так называемой «газовой трубы» толщиной… это была газовая труба на стене дома, которая взорвалась сама, и первый суд присяжных их оправдал полностью. Несмотря на то, что они заявляли о пытках, о надевании пакетов целлофановых.

Поэтому, судьба гуантанамовцев – она более широкая, чем судьба этого татарина, или кто он там, который упирается там в Гуантанамо, лишь бы его не выдали в Россию. Я вас умоляю, пожалуйста, - освободите гуантанамовцев в России. Они не виновны. Эти трое оставшихся в живых - потому что остальные убиты – не виновны. Расул Кудаевне виновен, и эти трое невиновны. Пересмотрите их дела. Амнистируйте их – тогда вам будет проще защищать тех, кто сейчас сидит в Гуантанамо без суда и следствия. Потому что без суда и следствия Кудаев сидит в Нальчике 8-й год. То есть, под судом – извиняюсь. Но, этот суд длиться 8-й года. Суд длиться 8-й год! Это, вообще… я не знаю такого в истории человечества, просто, примера, подобного этому, чтобы 8 лет шел суд.

О.БЫЧКОВА -А в Российской Федерации не бывает таких примеров?А, люди в СИЗО сидят…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю. Я искал просто в истории человечества, в России – 8 лет суд идет! Оля, не срок, а суд идет 8 лет! А, если ему два года после этого дадут? Как за шесть лет будет государство…. Стало быть государство уже заранее знает, что меньше восьми лет…

О.БЫЧКОВА – Правильно! Так, они так и делают.

М.ШЕВЧЕНКО – А, если еще два года будет – 10 лет… Значит, он заранее виновен уже.

О.БЫЧКОВА – Конечно. Да, а сколько таких примеров.

М.ШЕВЧЕНКО – Таких я больше не знаю, как «нальчиковский» процесс.

О.БЫЧКОВА – Когда людям дают тот срок, который он отсидел уже. Может, не 8, а там, несколько лет.

М.ШЕВЧЕНКО – А, бывает – я знаю человека – он 5 лет отсидел в сизо – бизнесмен. Его рейдеры посадили. Потом выяснилось, что он все-таки не виновен. Он до сих пор получает компенсацию за эти пять лет своей потраченной жизни.

О.БЫЧКОВА – Так вот, этот Равиль Мингазов, который сидел в Гуантанамо, арестованный в Пакистане в 2002 году, и ему, как пишут, до сих пор не предъявлено обвинение официально – он отказался встречаться с представителями российских властей. Видимо, понимает что-то.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, он видит судьбу своих товарищей, которые попали в Россию, прошли «Белый лебедь» полгода, они прошли карантин. Выяснили, что они не участники террористических организаций, их всех распустили по домам. Их начали потом прессовать. А, потом, в рамках антитеррористической коалиции с США по Афганистану, взяли да и посадили, чтобы показать, что мы тоже боремся с террористами. И мы тоже с теми, с кем боретесь вы в Афганистане…. А, вот, сейчас мы выясняем, что – недавно была информация – оказывается Мулла Омар – лидер Талибан может баллотироваться на президента Афганистана на следующих выборах. Стоило десять леттам мясорубку устраивать? В фарш перемалывать афганский народ, чтобы по истечении этой мясорубки, Мулла Омар- он точно выиграет выборы, у меня даже сомнений нет, что он выиграет эти выборы, если он будет в них баллотироваться – стал президентом Афганистана; и все вернулось к лету 2001 года, когда талибанский Афганистан подписал договор о мирной границе с Узбекистаном, с Туркменистаном, с Пакистаном. Единственная страна, с которой у талибов были плохие отношения – это был Иран.

О.БЫЧКОВА – Поняла вас.

М.ШЕВЧЕНКО – Может, поэтому американцы и возвращают Талибан к власти сейчас, чтобы поджать с востока еще сильнее, как говорится. Я ничего не исключаю. Это циничный мир, и циничная политика в нем.

О.БЫЧКОВА – Скажите быстро…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, кстати, хотел сказать еще про приговор ФанзилюАхметшину – это один из лидеров башкирской молодежи, мусульманин. В свое время он был участникоммолодежного движения, государственного молодежного движения, в том числе, потом он поехал в Сомали с гуманитарной помощью. Единственной проблемой ФанзиляАхметшина, которого все знают – вот, я тут встречался с башкирской молодежью в полпредстве в Москвевчера – все знают, как суперпорядочного человека. Он свозил гуманитарную помощь в Сомали. Он правда о этом МИД не поставил в известность. Я думаю, МИД, заступилось бы за него. Возвращаясь – у этого человека, который не пьет, не курит и даже пепси-колу думает, пить или не пить – в аэропорту извлекают из кармана полтора грамма опия. Понимаете, вот, верующий мусульманин…

О.БЫЧКОВА – В нашем аэропорту?

М.ШЕВЧЕНКО – Да, в нашем, естественно, в нашем. Когда он уже возвращался окольными путями из Сомали – и дают 4 с половиной года.Это очередной пример, куда можно было бы поехать министру иностранных дел Лаврову, чтобы разобраться.

О.БЫЧКОВА – Ну, или кому-нибудь еще.

М.ШЕВЧЕНКО – Во всех Гуантанамои во всех его филиалах, которые существуют по всему миру и в нашей стране, к сожалению – тоже.

О.БЫЧКОВА – Это было особое мнение Максима Шевченко. Спасибо вам!