Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-04-04
И. ЗЕМЛЕР – 17 часов 8 минут в Москве. Добрый день. Программа «Особое мнение». Меня зовут Инесса Землер. И наш гость – Виктор Шендерович, которого с нами не было довольно давно. И вот он готов ответить на все ваши вопросы по телефону для СМС-сообщений +79859704545. И к вашим услугам кардиограмма нашего эфира, нажав кнопку на которой вы можете согласиться или не согласиться с мнением Виктора. Добрый день.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый день.
И. ЗЕМЛЕР - Начинаем мы с интервью, которое сегодня было опубликовано в блоге журналиста Евгения Левковича на портале «Сноб». Речь шла с Константином Эрнстом об убийстве Влада Листьева в 1995 году. Сказано, что за рамками записи…
В. ШЕНДЕРОВИЧ – По-моему, не в 1995. Чуть пораньше, да?
И. ЗЕМЛЕР – За рамками записи Константин Эрнст назвал имя Сергея Лисовского как заказчика убийства. Но позднее Константин Эрнст опроверг это, а интервью было в сокращённом виде, вывешено только для подписчиков, соответственно, издания. Собственно, речь не столько об этой фамилии, сколько о правилах игры. Журналисту слова сказаны не под запись. Имеет ли он право передавать их?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Вопрос непростой. Мне Венедиктов сказал, что 50 на 50 разделились мнения.
И. ЗЕМЛЕР – Да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – И во мне тоже как-то 50 на 50. По поводу правил игры…
И. ЗЕМЛЕР – Давайте эти 50 и эти 50
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Они совершенно очевидны. С одной стороны, то, что называется договорённость. Мы с тобой о чём-то договариваемся, я нарушаю договорённость. Я подлец, да? Ну, так вот…
И. ЗЕМЛЕР – По понятиям.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, по бытовой логике. Ну, мы же договорились, а ты нарушил… ну, ты нехорошо поступил.
И. ЗЕМЛЕР – Знал бы, что нарушил, ничего бы не сказал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – С одной стороны. С другой стороны, есть такая вещь, на которую ссылается Левкович, как общественный интерес. И здесь речь не идёт ведь о том, кто с кем переспал, да, и о каких-то частностях. Здесь речь идёт об убийстве. Даже если б это был не Листьев. Просто - об убийстве! Кому-то известно имя убийц. И журналисту становится известно что - не просто бабушка у подъезда говорит, что, да? А довольно осведомлённый человек довольно уверенно говорит сам, что он знает, кто убил. Он называет эту фамилию. Здесь есть очевидно общественный интерес, который заключается в том, чтобы посадить убийцу, чтоб найти убийцу, да? Лисовский, не Лисовский... Фамилия Лисовский, кстати, называлась довольно быстро, потому что он был очевидным как минимум бенефициаром убийства Листьева, да? Мы в это сейчас не углубляемся. Фамилия прозвучала эта не в первый раз. Ничего неожиданного в этой фамилии нет.
И. ЗЕМЛЕР – Ну, давайте на ней не будем зацикливаться. Ну, а о самой ситуации.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – О самой ситуации. Если Константин Львович это говорил, а у Левковича… вот, есть Левкович, есть свидетель, и они вдвоём брали интервью, да?
И. ЗЕМЛЕР – Два журналиста и фотограф.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Значит, если это Эрнст говорил, то не худо бы, чтоб он пояснил логику своей мысли – а почему он так уверенно об этом говорил. Если вдруг все трое сговорились и соврали - ну, теоретически возможен вариант, я его плохо себе представляю: зачем? Это момент, в котором я всё-таки склонен во главу угла ставить общественный интерес. Это слишком серьёзно: это убийство. Это, повторяю, не Life News, не сплетни, не жёлтая пресса…
И. ЗЕМЛЕР – Хорошо, смотрите, если это убийство и журналисту становится известна информация о том, что есть человек, который знает, кто убийца, почему журналист молчал много лет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это второй вопрос, тоже очень острый вопрос. Если допустить…
И. ЗЕМЛЕР – Смотрите. Допустим, к вам попала такая информация. Как вы себя поведёте?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Мне легко говорить в гипотетическом ключе. Я не знаю, как я себя поведу в ряде случаев. У меня был один непростой случай, когда - не информация об убийстве, но некоторые подозрения, некоторые мотивы убийства стали мне случайно известны. Но это были мои выводы, - это я мог сделать выводы исходя из того, что я знал. Вот это так и живёт во мне, да? Это то, что касается гибели известного, публичного человека. Живёт во мне довольно тяжело, - потому что, с одной стороны, это случай менее очевидный, потому что здесь я всё-таки имею дело со своими выводами, а не с прямо названной фамилией…
И. ЗЕМЛЕР – Ну, вы знаете, судя по тому фрагменту, который был опубликован, а потом снят, здесь тоже нельзя, наверное, напрямую речь вести о наличии прямых доказательств.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Секундочку, это другой вопрос.
И. ЗЕМЛЕР – Смотрите, я к вам пришла…
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Давай я сейчас поясню свою позицию. Это несколько разных вопросов сейчас переплелись. Тот вопрос, который вы сейчас задали, должна выяснять вообще генеральная прокуратура.
И. ЗЕМЛЕР – Разумеется.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да? Генеральная прокуратура должна пригласить Левковича, - ну, если б у нас была Генеральная прокуратура…
И. ЗЕМЛЕР – Левковича или Эрнста условного?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Левковича и Эрнста. И безусловного Левковича, и безусловного фотографа, который там был… Безусловного второго журналиста, (я, к сожалению, забыл сейчас фамилию), безусловного Эрнста. Пригласить их всех четырёх, да? Взять, если есть запись, - взять запись. И так далее.
И. ЗЕМЛЕР – Запись выключена.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Запись выключена. Тем не менее, сам факт выключения на этом месте – тоже информация довольно важная. Я сейчас говорю о другом. Это то, чем должна заниматься прокуратура, - если бы у нас была прокуратура, а не корпорация по обслуживанию долголетия Владимира Владимировича Путина, то она бы этим уже сегодня занималась, безусловно. Просто - сегодня. Это то, чем занимались бы этажи на Дмитровке… Но у нас прокуратуры нет. А Лисовский у нас - кто?
И. ЗЕМЛЕР – Сенатор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Сенатор. От какой партии, не напомните?
И. ЗЕМЛЕР – Не напомню.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Хорошо. Поэтому прокуратура ничем не занимается, никому это даром не нужно. Убили – не убили, никто не собирается расследовать вообще убийство Листьева. Должен сказать, что следователь, который меня допрашивал по делу о «Куклах» в 1995 году, был снят с расследования дела об убийстве Листьева, - следователь Костин, да? Это нам сказали… Никому не нужно, собственно говоря, расследовать. Если б было нужно, то, видимо, как-то по-другому распределялись рабочие силы. Никому особенно не нужно это, я думаю.
Это отдельный вопрос, почему не нужно. Второй вопрос - о правилах игры. Да, я думаю, в данном случае всё-таки мои 50 на 50 склоняются к доминации общественного интереса. Если речь идёт об убийстве, то - извините. Значит, давайте этот вопрос выяснять. Он - главный вопрос. Давайте найдём убийцу Листьева, а потом пожурим Левковича.
И. ЗЕМЛЕР – А потом будем выяснять вопросы журналистской этики.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да, давайте. Я думаю, что Левкович будет согласен, что благодаря ему нашли убийцу Листьева, да? - а потом его пожурили.
И. ЗЕМЛЕР – Вы сказали, что никому не нужно расследовать убийство как таковое. Вы думаете, оно так и не будет раскрыто?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Оно может быть раскрыто в тот момент, когда в этом появится политическая необходимость.
И. ЗЕМЛЕР – То есть это единственное условие?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да, единственное. Для того чтобы это кому-то нужно было раскрыть. Потому что думаю, что если Эрнст пять лет назад уверенно называл эту фамилию… ну, а её называли - непублично, как, впрочем, и Эрнст, - очень многие довольно сразу, да? Я думаю, что по большому счёту - это было не нужно находить. Я думаю. Это моя версия. Это я исхожу как из общих соображений о нашем правосудии, и о том, в каких случаях они роют землю, в каких не очень, - так и просто из частного знания об этой истории, о том, какие деньги там были внутри. За какие деньги погиб Листьев, более-менее мы знаем. Количество нолей.
И. ЗЕМЛЕР – Смотрите, прошло почти 20 лет. Если вы говорите – нужна только политическая воля, означает ли это, что все доказательства необходимые в принципе есть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, вряд ли.
И. ЗЕМЛЕР – На ваш взгляд.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – На мой взгляд, всё это можно найти. Если этим заниматься, я думаю, что это можно найти, если есть настоящее желание - не отдельных людей, а государства. Мы видим, какие ресурсы у этого государства. Когда дело доходит до Развозжаева или… для того чтобы похитить человека. Для того чтобы взорвать кого-нибудь у чёрта на куличках в Катаре, - да, мы видим ресурсы этого государства. Мы понимаем, что эти ресурсы есть. Мы видим, на что они направлены - и на что они не направлены. Вот, исходя из этого и мои соображения…
И. ЗЕМЛЕР – Виктор Шендерович, программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Как раз ресурсами государства и о том, куда они сейчас брошены. На 17 апреля назначено судебное заседание по делу Алексея Навального, по делу «Кировлеса». Ваша оценка и прогноз.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Тут некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Я из раза в раз цитирую эту фразу Ежи Леца, да? Политическое дело. Они изо всех сил мочатся против ветра, по скромной метафоре Дмитрия Орешкина. Они продолжают совершать… ну, кроме того что это преступление, разумеется, и всё это шито белыми нитками... Это, конечно, заказное дело, политическое. Но, как говорил Талейран, это больше, чем преступление: это ошибка. Они изо всех сил обостряют ситуацию.
И. ЗЕМЛЕР – Есть ли у них сейчас выбор, кроме как посадить Навального?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – У кого у них? В том-то и дело…
И. ЗЕМЛЕР – У тех, кто собирал доказательство, передавал дело в суд, и начнёт рассмотрение этого дела без предварительных слушаний?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – В том-то и дело, что в нормальной политической системе, нормально работающей, без заказных дел, с налаженным правосудием, с системой выборов независимых - их скоро не будет у власти. А когда их не будет у власти, через какое-то время им самими по ряду очень серьёзных вопросов (из которых злоупотребление властью – самый маленький вопрос, самый скромный и коррупция самый скромный, там ещё Бог знает, что ещё есть, до Беслана включительно… Они понимают, что они проскочили эту развилку. Мне тоже так кажется. Я разделяю их ощущения, что они проскочили развилку. И теперь - они сами выбрали эти правила игры, они свернули на этой стрелке, они поехали в сторону абсолютной власти. А абсолютная власть – это абсолютная власть! Это может закончиться, как у Мугабе, то есть - не закончиться… Знаете, есть старый анекдот, я его цитировал, как цыган учил лошадь не есть. Вот, уже почти научил, 15 дней не ела, а потом сдохла. Вот: день, на который сдохнет лошадь, угадать нельзя. Есть лошадь Чаушеску, есть лошадь Каддафи, да, есть лошадь Мугабе. Они разные лошади, да?
И. ЗЕМЛЕР – Как-то один и тот же, в общем-то…
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, Чаушеску и Каддафи – это разное. Одинаковые по исходу, но разные по срокам. Мугабе и Лукашенко, допустим, дай им Бог здоровья, - ну, или не Бог, да? По-разному может быть. Но то, что лошадь сдохнет, это безусловно, потому что - вот, вы знаете, я сейчас прокатился по Америке - месяц, и в большом диапазоне, от Луизианы до Миннесоты, да? В 12 штатах или в 10 был. Общался с русскими, но русскими, которые живут там по 20 лет, иногда по 25, то есть уже американцами, вполне врощенными в американскую политику, в американский выбор. Растёт напряжение, да? Все фиксируют некоторое напряжение, появившееся в политической жизни Америки, обострение, некоторое озлобление… Но в Америке, - и это признают все, даже самые большие критики Америки - там, в Америке всё-таки существует механизм, который позволит этому раздражению, напряжению вылиться во что-то мирным путём. Вот, известен срок ухода, дата ухода Обамы. Известно, что есть, тем не менее, свободная пресса, независимый суд, - и все перегибы, которые сейчас налево допускает Обама (с точки зрения тех, с кем я разговаривал), они как-то будут… как-то повернёт это колесо, потому что будут следующие выборы, и не будет преемника, и не будет Обамы, и так далее. Каким-то образом... Поэтому никакого Чаушеску, никакого Каддафи там не будет. Там будет что-то другое.
И. ЗЕМЛЕР – Вы знаете, я должна вас свернуть всё-таки в Россию, и не когда лошадь сдохнет, она сейчас… до 17 апреля лошадь скорее всего не сдохнет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да. Сейчас она не сдохнет. Она в процессе сдыхания… это может быть довольно длинный процесс. Они постараются посадить. Наше общее… всех, кто не инкорпорирован просто в преступники, те, кто не часть этой преступной корпорации, которая сажает Навального, наша общая задача – попытаться сделать так, чтобы его не посадили. Безусловно. Это очевидно. И те, кто вполне лукаво рассуждают… националист Навальный, не националист Навальный… это всё такая мерзость сегодня! Навальный - без пяти минут политический заключённый.
И. ЗЕМЛЕР – Вы знаете, вот, сюда же, между прочим, сегодняшний опрос «Левада-центра», Интерфакс передаёт, что узнаваемость Навального в России среди россиян в 6 раз выросла по сравнению с предыдущим опросом. Если в апреле 2011 он был почти неизвестен (6% его узнавали),то сейчас 37% узнают. Одобряют – не одобряют – это уже второй вопрос. Благодаря чему, как вы думаете? Его расследованиям или действиям власти?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – И тому, и другому. Но действия власти – разумеется. Потому что когда на канале «Россия» господин Киселев называет через запятую Навального с Сердюковым как пример коррупции в России, вдруг обнаруживается… человек, которого мы не слышали… вдруг они из него делают знамя коррупции. Ну, разумеется, это уже узнавание. Спасибо большое. Я уже говорил. Они делают «рыжему» биографию изо всех сил. Другое дело, что я повторяю, они делают ошибку. Даже исходя (с моей точки зрения) из их интересов, они делают ошибку. Робкие слова сегодня на сайте Кудрина, что нужна какая-то демократизация… они это всё понимают. Кто-то, в ком по Бабелю, квартирует совесть, понимают, что надо что-то делать с лошадью, что она рано или поздно сдохнет. Ну, не живёт долго государство с узурпированной властью, с отрубленными конечностями обратной связи и так далее. Не живёт. Это вещь довольно очевидная. Повторяю, как будет выглядеть та банановая корка, на которой они навернутся… Навернутся-то не они, навернёмся мы все. Потому что опоры… Сегодня парадокс заключается в том, что социальной опоры у власти никакой нет. Их социальная опора – это 107 долларов за баррель нефти. Это вся их социальная опора. Вместо 18 гайдаровских, да? Пока им хватает 107 - вшестеро больше, или сколько там? Значит, пока им хватает этой халявы на затыкание дыр, на собственное воровство плюс на содержание тонтон-макутов своих - и плюс накормить халявщиков, и заткнуть пасть люмпену 5-го и 20-го, чтоб было что пожрать и выпить, - до тех пор у них есть какая-то социальная опора.
Как только баррель-батюшка протянет ноги, в эту секунду здесь начнётся ад. И не нужно быть Адамом Смитом, чтоб это понимать. Здесь начнётся на широкую ногу дарвинизм. Потому что ничего, кроме пафоса и антиамериканизма, мы не производим. А на этом не проживёшь. Поэтому если к моменту, когда батюшка-баррель протянет ноги, а он рано или поздно протянет… вон уже Леонтьев верещит про национальное предательство, что мы пропустили сланцевую революцию, оказывается. Кто это «мы»?
И. ЗЕМЛЕР – Вы знаете, с вашими словами такая очень причудливая ассоциация, батюшка и так далее, антиамериканская риторика. Пришёл к вам вопрос на сайт: «Вы в своё время говорили, что с приходом Ким Чен Ына в КНДР лёд тронулся».
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я говорю только о том, что появилось… мы только увидели фотографию. Мы ж ничего не знаем, это чёрный ящик. Мы увидели, что пришёл кто-то новый, и при нём была женщина, я даже её назвал – человекообразная. То есть не партийная, а какая-то вообще похожая на человека.
И. ЗЕМЛЕР – А сейчас что у нас со льдом случилось?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я предположил… нет, это по каким-то косвенным, совсем косвенным, да, что, может быть, вдруг, авось… я выдал желаемое за действительное. Такой же людоед, который играет в те же людоедские игры вполне умело, папа с дедушкой научили шантажировать Запад, - никто, конечно, не собирается, они не идиоты, чтобы наносить какие-то удары. Их сотрут в лепёшку немедленно, они это знают. А вот шантажировать Южную Корею и Запад наличием у себя ядерного оружия – да, они теперь могут. Кстати, низкий поклон нашей оборонке, которая сделала всё, для того чтобы на наших ракетах они там… Мы тоже говорили об этом в нашей программе. Мы сделали всё для появления у своих границ очень опасного… а проводим учения в Чёрном море против Украины, про Америку что-то беспокоимся.
И. ЗЕМЛЕР – Вот, смотрите, вот эта лошадь, которая там в Северной Корее – она дохнет или не дохнет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Она сдохла давно. Эта лошадь давно сдохла.
И. ЗЕМЛЕР – Так, секундочку. А почему весь мир стоит на ушах из-за их ядерной бомбы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Там концлагерь. Нет, ядерную бомбу… значит, небольшая группа военных, на которую только и хватает, чтоб накормить, она может соорудить какую-нибудь болванку из какой-нибудь хреновины, которая долетит до Сеула.
И. ЗЕМЛЕР – Вы знаете, куда бы она ни долетела, если она рванёт, то мало никому не покажется.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Совершенно верно. Я говорю – лошадь давно сдохла. Никакого общества нету. Люди в физическом смысле умирают миллионами, да, и умирали. И если бы не гуманитарная помощь, то умерло бы ещё больше. Та лошадь давно сдохла. Там уже вот так… значит, мы хотим туда? Мы хотим стать большой Северной Кореей, которая просто будет шантажировать?
И. ЗЕМЛЕР – Я вас возвращаю. Я не к вопросу «кем мы хотим стать?», а что нам ждать с северной части Корейского полуострова?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ничего хорошего там не ждать. Там уже не операбельно. Там уже ничего не сделать. То есть наоборот, скажем так, уже химия там не поможет, да? Там уже за 60 с лишним лет или сколько?
И. ЗЕМЛЕР – Ну, после войны.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да, 1953, да. За 60 лет там уже создана такая система, которую реформировать уже невозможно. Это пример, вот, Северная Корея. У нас есть Ливия, в которой 42 года бессменной власти. И есть уникальный случай Северная Корея, где уже 60 лет, дальше Куба ещё в промежутке идёт, да? Это - вот что бывает, когда столько лет не меняется власть. Это нам пример. Ничего хорошего не ждать, разумеется. Я не большой эксперт по Северной Корее, но совершенно очевидно, что они будут шантажировать дальше.
И. ЗЕМЛЕР – Как так получилось, вот, Куба – это отдельный остров. Сирия – это такой регион сам по себе сложен, у него там традиции такие. Северная Корея в окружении всё-таки ряда вполне себе цивилизованных государств. Как это получилось?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это длинная история. Наверное, этот вопрос надо задавать не мне. Есть, я думаю, люди, которые знают эту историю лучше.
И. ЗЕМЛЕР – Нет, историю-то мы знаем психологически.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, я думаю, что мы не знаем. Ни вы, ни я не знаем по-настоящему этой истории. Как получилось? Я думаю, что Запад, который играет с тиранами в эти опасные игры, пытается договариваться и так далее, очень подвержен шантажу, да, это пример того, до чего доводит, на мой взгляд, довольно двусмысленная политика Запада в отношении… Ну, про нас-то я вообще молчу. Мы просто кормили всех людоедов, да? В отношении людоедских режимов. Это пример всем. И урок всем.
И. ЗЕМЛЕР – Это «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Мы прервёмся на несколько минут.
НОВОСТИ
И. ЗЕМЛЕР – Ещё раз добрый день. С вами снова Виктор Шендерович и я, Инесса Землер. Мы продолжаем наш разговор. Виктор, переходим к событиям последних, скажем так, недель, которые ежедневно происходят по всей практически стране. Проверки массовые в некоммерческих организациях, проводимые под тем или иным предлогом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это всё по большому счёту одна тема – Навальный, проверки, аресты по Болотному делу... Это не разные темы. Вот, пока мы это обсуждаем как разные темы, мы делаем большую ошибку. Это одна тема. Они утаптывают всё, что они могут утоптать вообще. У Козьмы Пруткова сказано «Не все стриги, что растет». Вот, - они стригут всё, что растёт. Они пытаются взять всё под контроль, всякое проявление общественной, политической жизни, любое.
И. ЗЕМЛЕР – А смысл?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Они ничего другого не могут! Они знают, - как там? какая-то строчка поэтическая возникла… «Сознанье беззаконья своего». Вот это сознанье беззаконья своего в них есть. Они понимают, что они самозванцы. Они понимают прекрасно сами, что они узурпировали власть. И они понимают, что они теперь - всё! Они сами - им теперь уже деваться некуда. Они должны теперь у этой власти остаться. Поэтому всё, что угрожает их власти, а именно гражданское общество, любые независимые общественные организации, любая публицистическая деятельность, Навальный с разоблачениями, и НКО, всё! Вот, сейчас мы только что услышали, да? На хвост им наступил «Московский комсомолец», сейчас будут отбирать. Вдруг их озаботило здание на «1905 года».
И. ЗЕМЛЕР – Аренда нежилых помещений, и ещё сегодня обсуждался вопрос о прекращении льгот.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да, вдруг это их страшно озаботило! Что-то их раньше это совершенно не заботило. Я должен сказать, что Гусев – фигура совершенно двусмысленная. Он такой же журналист, как я министр железнодорожного транспорта. Но то, что именно сейчас, - вот, до этого их всё устраивало. Сейчас вдруг им «Московский комсомолец»... потребовалось им съесть «Московский комсомолец» именно сейчас.
И. ЗЕМЛЕР – С другой стороны, если бы до этого дошло дело, скажем, года два назад, когда не было никакой статьи про политическую проституцию или через 2 года, когда всё бы уже затихло, вы бы это нормально восприняли?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, вопрос же в том, что они делают. Наверное, есть какие-то юридические проблемы, которые юристы должны обсуждать: жилые фонды, нежилые фонды. Но мы-то видим, что ничего, кроме примитивного такого дарвинизма, кроме примитивного политического интереса – не пущать, не давать! Кто против нас, всех затоптать. Навального посадить, у МК отобрать, «Мемориал» закрыть.
И. ЗЕМЛЕР – Подождите, подождите, вы говорите юридические вопросы, но это законодатель всё-таки обсуждает эти вопросы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет у нас никаких законодателей. Не валяйте дурака.
И. ЗЕМЛЕР – Ну, формально-то есть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, формально-то да. У этого Шивы шесть рук.
И. ЗЕМЛЕР – Именно они пишут те законы, по которым мы живём.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – У этого Шивы - с этим лицом, да, которое у нас всех в зубах навязло - у него шесть рук или восемь, сколько там у него. Одна рука – законодатель, другая – исполнитель. Это один такой… помесь медведя с этим Шивой. В нём много рук. Вот и всё. Не будем говорить «законодательная власть». Нет никакой законодательной власти. Нет никакого отдельно Собянина и отдельно Железняка. Это одна банда, понимаете? И они там чего-то решают: как им удержаться у власти. Кто-то ведёт себя более застенчиво, кто-то менее застенчиво, и так далее. Но это уже частный вопрос. Железняк как-то отличается от Собянина, но это же подробности. Суть в том, что они окопались у власти и не хотят уходить. И аресты… Пенсионерка, 57-летняя женщина, которая избила ОМОНовоцев, история с Московским Комсомольцем, с Навальным, «Мемориал»… совершенно разные случаи. Совершенно разные психологически, да? Уж как Павел Гусев отличается от Арсения Рогинского, мы знаем, да?
Тем не менее - всё, что хоть как-то против них высунулось, выступило, всё подавить, всё затоптать. Лошадь сдохнет. Она уже в процессе.
И. ЗЕМЛЕР – Карфаген должен быть разрушен.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, это не то. «Карфаген должен быть разрушен»… для того чтобы Карфаген был разрушен… Цицерон, когда это повторял (КАТОН ЭТО ПОВТОРЯЛ, РАЗУМЕЕТСЯ - В.Ш.), он предлагал какие-то действия. А я только как ветеринар констатирую, что лошадь дохнет. Она сдохнет без моего участия. Просто будет очень больно и вонюче. Вот и всё.
И. ЗЕМЛЕР – Хорошо. Про лошадь не сдохнет. У нас восстановлено звание Героя труда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это процесс сдыхания лошади. Она дохнет, издавая вот эти запахи.
И. ЗЕМЛЕР – Вопрос первый. Как вы думаете, кто первый получит звание героя труда?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Во-первых, я чуть не сошёл с ума в Шереметево, когда прилетел. Я прилетел из Америки, и человек у ленты выдачи багажа меня узнал и, подойдя ко мне, он вежливо поздоровался и спросил, собираюсь ли я получать звание героя труда. Я подумал, что…
И. ЗЕМЛЕР – Что вы ответили?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я подумал, что что-то изменилось за то время, ну, может быть…
И. ЗЕМЛЕР – Изменилось.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, я подумал: может быть, Ольга Романова стала президентом. Я не знаю, но почему-то меня должны награждать! Просто был не в курсе. Ничего не изменилось. Ничего не изменилось. Это «всё тот же сон»… Они ничего другого не могут. Там, где есть политзаключенные, - это шутка не моя, я её просто цитирую. К сожалению, не помню автора, кто-то в Facebook’е… - что в стране, где есть политзаключенные, должны быть герои социалистического труда! Конечно. Или капиталистического. Неважно.
И. ЗЕМЛЕР – Так ваш прогноз – кто первый получит?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да какая разница?
И. ЗЕМЛЕР – Ну, интересно же.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, дадут, найдут какого-нибудь сталевара. Какая вам разница?
И. ЗЕМЛЕР – Дело в том, что это будет событие общегосударственного масштаба.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Стасу Михайлову! Не знаю... Я не знаю. Это неважно. Важно, что это всё симптомы издыхания лошади… Вот это звание, одновременно с посадками, с репрессиями, с закрыванием, завинчиванием всех вентилей, с атакой на прессу, с атакой на политических оппонентов - непременно должен быть, обязательно… должно быть звание! Ещё хором должны петь, как в «Собачьем сердце», обязательно!
И. ЗЕМЛЕР – Это мой вопрос. Какие ещё советские атрибуты будут восстановлены, как вы думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Советский атрибут главный был восстановлен с самого начала – гимн.
И. ЗЕМЛЕР – Это понятно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Всё. А всё остальное – уже это подробности. Всё. «А-а-а!» - и все встают на музыку Александрова. Всё! Путин как только пришёл, он сразу… - честный человек - сразу обозначил главные изменения. Он сразу обозначил главный приоритет. И по-своему честно. Мы так и идём обратно. «Время, вперёд» была такая мелодия, да? Время, назад! Вот это - время, назад. Вот оно пошло назад вот таким образом. Повторяю, история довольно простоватая, ну, такая классная учительница без предрассудков. Хочешь на второй год – пожалуйста, на второй год, - только год, может быть, 20-30 лет. Хочешь ещё раз пройти? Мало тебе Андропова? Хочешь ещё политзаключённых, вранья? Хочешь ещё геронтологии, хочешь ещё стариков на Мавзолее, да? Хочешь ещё противостояния с Америкой вместо еды? Получи. Только разница в том, что совок-то умер под падение цен на нефть. Как только упала цена на нефть, тут-то и выяснилось, что мы должны покупать пшеничку у того, с кем собираемся воевать. Вот и всё. Этим всё закончилось. И смели, конечно, этот совок уже не читатели Автарханова, Зиновьева и Солженицына, а смели те, кому колбасы не хватило. Пока им хватает колбасы, у них всё хорошо. Привет «Уралвагонзаводу». Некоторые даже становятся большими начальниками.
И. ЗЕМЛЕР – От «Уралвагонзавода» органически перейдём к Общероссийскому народному фронту, который собирается у нас преобразовываться в движение официальное, регистрироваться.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Боюсь, что оно не может преобразоваться, оно мёртвое.
И. ЗЕМЛЕР – А спорим – преобразуется?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это…
И. ЗЕМЛЕР – Вот увидите, что преобразуется.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это на здоровье. Из этой лошади может вывалиться такой кусок навоза или другой кусок навоза – это совершенно неважно. Преобразуется народный фронт или не преобразуется. Нет никакого фронта народного - есть какая-то номенклатурная синекура, есть какой-то бюджет, где кто-то кормится. И будет дальше кормиться. Они преобразуются во что-то… и из другого чанчика будут там кушать. Это не имеет никакого отношения ни к политике, ни к чему.
И. ЗЕМЛЕР – Я, кажется, знаю ответ на следующий вопрос, но всё-таки задам. Тогда чем вы объясняете, что уже и Миронов объявляет, что он подумает о сотрудничестве с УНФ. Мэр Ярославля Урлашов, который шёл как оппозиционный кандидат.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, ну Миронов-то… про Миронова и говорить нечего. Те люди, которые надували из Миронова оппозиционного деятеля, ну, дай Бог их лёгких объёма надувать дальше ещё какое-нибудь чудо. У нас Рыбкин был с подачи Березовского лидером оппозиции. Мало ли кто у нас был лидером оппозиции. Это с Мироновым тут бессмысленно обсуждать. Ну, обратали человека, сделали предложение, от которого не смог отказаться. Я не знаю подробностей, каким образом. Была такая песня лет сорок назад, Никитин её пел, Сергей – «Как размножаются крокодилы», да? Поймает птичку: «будешь крокодилом?» Она говорит – буду, только отпусти. И вот она уже крокодил. Это технология не путинская, технология известная. Сделали крокодилом своего…
И. ЗЕМЛЕР – И всё-таки – какая бы, по вашему выражению, куча навоза ни упала, УНФ скорее подопрёт «Единую Россию» или вытеснит «Единую Россию»?
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ой. Инесса, это совершенно неважно. Если они понимают, что «Единая Россия» уже дискредитирована так, что дальше некуда… значит, если они сочтут нужным отбросить это, как ящерица хвост, и вырастить новый, вырастят новый! Путин уже с него соскочил, он уже у нас никакого отношения не имеет. Он уже у нас благодетель-демиург, где-то наверху, а там какая-то партия…
И. ЗЕМЛЕР – Почему какая-то? У неё руководитель есть – Медведев.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да нет никакого Медведева. Вы что о каких-то галлюцинациях говорите, Инесса? Ещё раз. Это всё не имеет никакого значения не имеет, просто никакого значения. Политической жизни в стране нет. И всё, что они симулируют в диапазоне Миронов-Жириновский-Зюганов-ОНФ – это всё симуляция, да? И это процесс издыхания лошади. Потому что лошадь должна пастись на травке, на свежей. Она должна дышать. Власть должна меняться, должен быть независимый суд и так далее.
И. ЗЕМЛЕР – Понятно, а лошадь сдохнет. Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы…
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Если мы вовремя её не возьмём в свои руки, сдохнет.
И. ЗЕМЛЕР – Да, мы прощаемся. Виктор Шендерович. Я Инесса Землер. Всего доброго.