Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-04-02

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу получить от вас некоторые разъяснения...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не дам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...юридические.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не дам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А придется. Президент подписал сегодня закон, позволяющий регионам отказываться от прямых выборов губернаторов, глав субъектов Федерации. Уже опубликован документ на официальном портале правовой информации. Но тут такая штука: в 2005 году КС принял постановление, согласно которому устанавливается единый для всех субъектов Федерации порядок наделения полномочиями высшего должностного лица. Как это можно соотнести и придется ли это соотносить вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вначале по сути. Положение госслужащего ставит меня в такое, ну, извините за тавтологию, сложное положение. Дело все в том, что я в публичном пространстве выступал по этому поводу и говорил, что мне этот законопроект не нравится. И даже приводил цитату из Ленина, что не может быть законности Калужской, Рязанской, Пензенской, не помню. Я не считаю, не считал, скажем так, что ситуация в северокавказских республиках, ради которых (никто не скрывает) сделана эта оговорка, что она настолько неуправляемая, что нельзя допустить прямые выборы. Я так не считал.

Но дело все в том, что сегодня, когда президент подписал этот закон, понятно, что мы не только будем им руководствоваться, но и довольно сложно его мне теперь уже критиковать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Концепция изменилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, концепция не изменилась, просто я теперь его критиковать уже по этическим правилам не имею права. Но поскольку вы задаете вопрос не о моем отношении к законопроекту, а его соотношении с постановлением Конституционного суда 2005 года, а постановление Конституционного суда я имею право критиковать, то я могу сказать, что это постановление не относится к числу моих самых любимых, поскольку написано оно, ну, не как таблица умножения и не как фраза для первоклассников «Маша мыла раму». Оно, с моей точки зрения, не очень четкое. И допускает разные толкования, в том числе и по вопросу, который вы сейчас задали.

Дело все в том, что вы сейчас, когда цитировали постановление, сказали «единый порядок». А в постановлении сказано «единый(общий) порядок».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, правильно: «Установить единый(общий) для всех субъектов».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, «единый» - это значит единый, одинаковый. А общий – это означает, что этот порядок может быть разным в разных субъектах, но он – общий, общепринятый. Понимаете, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нюанс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нюанс, да. На самом деле, скорее всего, мне не стоит сейчас высказывать свою точку зрения о соответствии подписанного закона и постановления Конституционного суда, поскольку я мало сомневаюсь в том, что этот вопрос будет находиться на рассмотрении Конституционного суда. Ну, наверняка, кто-нибудь обратится по этому поводу. А коли он там окажется в Конституционном суде, вот пускай Конституционный суд и разъяснит, соответствует закон его постановлению или не соответствует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но правовая коллизия, вроде как, есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На первый взгляд, в первом приближении она есть. Она есть. Но я повторяю еще раз, постановление Конституционного суда – там, по-моему, 30 или 40 страниц, оно огромное. И оно... Ну, вот, я уже повторю сам себя, ну, не как таблица умножения изложено. Там можно и так понимать, и так понимать, оно не очень конкретное. Причем, мы говорим про мотивировочную часть, поскольку в резолютивной части этого постановления вообще ничего подобного не сказано. В резолютивной части постановления об этом ни слова. А мотивирочная часть – это правовая позиция, но она не есть, как бы, проголосованное решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда придется нам ждать, кто первый дойдет до КС, похоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, конечно. Да, да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте тогда про Верховный суд, если с Конституционным пока не очень ясно. Сегодня появилось сообщение о том, что Верховный суд может запретить оглашать показания свидетелей, которые не явились в суд, без веских причин. Рассматривается такая возможность. Объясните, пожалуйста, что это, зачем и, главное, как часто вообще такое бывает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Вот смотрите. Вот давайте, представьте себе плотину. Представили? Вот, бобер прорыл в этой плотине небольшую дырочку, маленькую. Вроде, не страшную. Но дело все в том, что вода, начиная поступать в эту дырочку, потихонечку-потихонечку-потихонечку размывает плотину и в какой-то момент плотину прорывает и она воду больше не держит. Вот, то же самое происходит с законом. Достаточно допустить некую исключительную ситуацию, как правоприменитель, потому что ему так удобнее, начинает ее применять почем зря. И в итоге плотина прорывается.

Теперь почему плотина? Потому что у нас в законе сказано о том, что у нас суд гласный. Это означает не письменное судопроизводство, как было во времена инквизиции, а гласное, то есть стороны допрашивают, в присутствии судьи допрашивают свидетеля. И судья решает, врет свидетель, не врет, можно ему верить, нельзя ему верить.

Так вот поскольку бывают случаи, когда, действительно, по объективной причине свидетель не может явиться (его нет в стране, он умер, он находится в больнице на длительном лечении), поэтому закон допускает в отдельных случаях оглашение показаний свидетеля, данных на предварительном следствии. Как бы с натяжкой считается, что это гласный процесс, поскольку их оглашают. Но вы же понимаете, что это филологическая игра – вопрос ему не задашь. И правоприменители стали этим очень сильно злоупотреблять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть как что, как они не хотят, чтобы задавали вопросы их свидетелю, он просто не приходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, свидетель обвинения, чтобы его защита не распотрошила или, наоборот, свидетель защиты, чтобы его обвинение не распотрошило, ему шепчут на ушко «А ты не приходи. Ты хорошие показания дал, мы их просто огласим и всё».

И когда было годичное совещание, это было где-то месяц назад, Лебедев об этом сказал, что надо с этой практикой завязывать, что это не дело. Что оглашать можно только в тех исключительных случаях, когда абсолютно исключена возможность явки свидетеля. И, кстати, доставка, вызов свидетеля и обеспечение его явки – это не проблема суда, это проблема, соответственно, прокуратуры или защиты. А оглашать мы не будем – что хотите, то и делайте. Вот, вы приводите к нам в суд свидетеля, мы будем его слушать. Не приведете – мы не будем его слушать.

Но это было выступление на совещании судей. А сейчас это уже, видимо, принимает некие процессуальные формы и, видимо, будет постановление пленума. Я как бывший адвокат и как действующий юрист приветствую это просто руками, ногами, волосами, всем, что шевелится. Потому что это, ну, в общем, очень важный шаг для восстановления реального правосудия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но очевидно против этого будет прокуратура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте подождем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не стал бы сейчас демонизировать прокуратуру. У прокуратуры как раз, по-моему, последние годы достаточно взвешенная позиция, когда обсуждаются какие-то законопроекты, обсуждаются постановления пленума. Я могу судить по позиции прокуратуры в Конституционном суде. У меня ни как у либерала, ни как у государственника, ни как у юриста, ни как у бывшего адвоката у меня к ним претензий нет. По большому счету претензий нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда про чиновников и госслужащих. Сегодня глава администрации президента Сергей Иванов очень много всего наговорил про чиновников и руководителей госкомпаний. Ну, давайте вот прямо по пунктам. До 1 июля 2013 года должны избавиться от зарубежных счетов, дают им 3 месяца. Причем, говорят в том числе, что должны и главы Газпрома и Роснефти это сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое страшное, что и Роснано тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и не исключает Сергей Иванов оттока чиновников из федеральных органов власти в связи с необходимостью отчитываться о расходах. Вообще, что вот это все означает, все вот эти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, давайте порознь. Счета – это отдельно, расходы – это отдельно. Вот это совершенно мухи и котлеты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте по счетам, потом по расходам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Давайте по счетам. Значит, Сергей Борисович изложил положение законопроекта, внесенного президентом и принятого в первом чтении, по которому чиновникам, руководителям госкомпаний, депутатам и так далее будет запрещено иметь за рубежом счета, быть владельцами ценных бумаг, эмитентами которых выпускают зарубежные компании, хранить наличные за рубежом. В отличие от депутатского законопроекта президентский намного умнее, потому что банковскую ячейку тоже предусмотрели – нельзя. И в этом законопроекте сказано, что будет дан переходный период в 3 месяца.

Я не очень понимаю, почему Сергей Борисович назвал дату 1 июля, потому что, как я понимаю, когда закон будет принят и подписан, и вступит в действие, то 3 месяца будут считаться с этого момента, с этого дня. Ну, может быть, в законе планируется сократить переходный период? Не знаю, не могу прокомментировать. Но то, что 3 месяца – да, с момента принятия закона.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если не по датам, а по смыслу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. По смыслу это, в общем, ну, такое, знаете, принуждение к патриотизму. Я бы так сформулировал. Я не самая подходящая персона отвечать на этот вопрос, потому что у меня не было зарубежных счетов много лет уже, очень много лет. Но совершенно по другой причине. Я считаю и как показал опыт 2008 года, и опыт Кипра сейчас, что деньги в России... Во-первых, намного больше депозитная ставка. И мне кажется, пускай экономисты надо мной смеются сколько хотят, но если мы берем системные банки, системообразующие банки, то они надежнее любого западного банка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так тем выигрышнее ваше положение, потому что вы сейчас можете всех за это... Заругать, скажем нежно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заругайте тогда всех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вопрос, кто хочет хранить под 0,22%, а сейчас в некоторых странах вообще отрицательная ставка стала, да? Ну, 0,1%, 0,2%. А извините там, не хочу рекламировать конкретный банк, но по доллару в России ставка 4%. Ну, сравните 0,1% и 4%. То же самое по любой валюте. Поэтому мне просто это кажется экономической глупостью. Но это моя позиция, я ее никому не навязываю.

Запрет на владение счетов за границей, мне кажется, как и многое другое, то, что сейчас происходит в отношении чиновничества, вещь очень опасная. Вот, повторю еще раз, меня это ничего не затрагивает. Вот, ни недвижимость, ни счета, ни контроль над расходами. Меня это все не затрагивает. Но меня это оскорбляет. Ребята, вы меня пригласили работать в правительство РФ, где я уже, слава богу, проработал 12 лет. У вас есть ко мне претензии? Предъявите. Вы хотите, чтобы я ушел? Скажите. Но нельзя же все время из чиновников сейчас... Как бы, знаете: если чиновник, значит, вор. Вот так все подается. А почему вор? Докажи, что ты не вор. Да не должен я доказывать, что я не вор. Вы должны доказывать, что я ворую. У нас есть презумпция невиновности. Почему чиновников сейчас поставили в положении унизительное, где они все время должны, как бы, доказывать, что они честные?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потому что мы видим по некоторым громким разоблачениям, что они не всегда такие уж и честные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таня, скажите мне, пожалуйста, есть ли продажные журналисты?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему бы нам тогда не ввести декларирование расходов и запрет на зарубежные счета журналистам? Понимаете, в чем порок вашей позиции?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. Вообще, например, депутату платят зарплату из моих налогов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну? И что? И что из этого?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне хочется, конечно, как-то его контролировать, этого депутата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А имеет ли право Газпром-Медиа, у которого контрольный пакет акций «Эха Москвы», вас контролировать? Ведь, вам же платят зарплату из...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Газпром-Медиа – частная компания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не совсем частная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не совсем частная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не совсем частная. Но, понимаете, вы становитесь на очень опасную дорожку. Вы становитесь на дорожку такую: кто платит, тот заказывает музыку и вводит любые ограничения. Есть конституционные права у всех, в том числе и у государственных чиновников. Я привел пример с журналистами, я могу вам привести такой же пример с врачами, адвокатами, судьями и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С коррупцией борются, ведь, на всех уровнях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Вы понимаете, вот сейчас у меня есть такое, как бы, ощущение, что параллельно с реальной борьбой с коррупцией, потому что вот те законы, которые были приняты антикоррупционные, они же очень разумные. Очень разумные. Там я не могу назвать ни одной популистской глупости. Но то, какое всему придается звучание... Ну вот смотрите, возьмем вопрос, который отпал, слава богу, с зарубежной недвижимостью. Предлагалось, что чиновникам будет нельзя иметь зарубежную недвижимость. Но прежде чем это принимать, вы сравните цены на недвижимость. В Подмосковье можно? Можно. Но в Подмосковье домик стоит 5 миллионов долларов. В хорошем месте хороший домик 5 миллионов долларов. А на Лазурном берегу в Ницце, где нельзя, он стоит 2 миллиона. А в Черногории он стоит 100 тысяч.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там же есть еще очень странное объяснение (или не странное, логичное), что чиновник, у которого есть какие-то интересы за рубежом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие интересы? О чем вы говорите!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-нибудь интересы. Интерес стабильности на Кипре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если сенатор от Москвы купил что-нибудь в Краснодарском крае, это означает, что он предал Москву в интересах Краснодара?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это хотя бы в рамках одной РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот и получается, что, как бы, вы можете воровать, но только храните все дома.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что никакого особого контроля за чиновниками и госслужащими не должно быть? Или как? Просто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, Тань. Я пока еще в состоянии сформулировать свою мысль. Я не случайно попросил вас разделить вопрос про контроль над расходами и счета. Если запрет на счета мне не представляется продуктивным, а представляется контрпродуктивным и оскорбительным даже для меня, повторяю еще раз, у которого нет счетов, то вот контроль над расходами – это пожалуйста. Это разумная мера. И вот тут ваш аргумент, что мы же знаем, что некоторые чиновники воруют, вот тут я ваш аргумент принимаю. Потому что контроль над расходами – это, действительно, реальный барьер в борьбе с коррупцией, потому что тогда что домик в Майами, что домик в Подмосковье, что домик в Черногории. Ты должен объяснить его происхождение, происхождение этих денег. И коли ты находишься на государственной службе и государев служащий, и тебе оказано доверие такое, то, извини, в ответ на это доверие на тебя возлагается обязанность отчитываться по своим расходам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А про расходы тогда разъясните мне. Зачем вот эта оговорка, которую сегодня сделали в администрации президента, что расходы юрлиц, зарегистрированных на супругов и на несовершеннолетних детей, могут не декларироваться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, был задан вопрос, на него был дан ответ на брифинге, потому что это невозможно проконтролировать. Потому что они и так контролируют налоговые инспекции. То есть вы можете, конечно, попробовать купить машину на юрлицо. Только подумайте, с какими расходами для вас это будет связано. И более того, налоговая инспекция не примет у вас в качестве налогового вычета расходы на бензин, расходы по ремонту автомобиля, по покупке автомобиля, если только это не транспортная фирма, которая занимается перевозками, и так далее, и так далее. Наше налоговое законодательство в этом плане достаточно суровое и очень неплохо администрируется. Тут на мякине не проведешь. То есть можно, конечно. Сейчас выдам в эфир схему. Юридическое лицо покупает особняк под свой офис, а, на самом деле, в этом особняке живут... А вот тут контроль над расходами начинается: ребят, а на каком основании вы живете, какую арендную плату платите? То есть тут свои заморочки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть резюмируя, мы говорим «Да» контроль за расходами и сомневаемся в необходимости запрета на счета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я вам приведу такой пример, уж коли у нас еще есть несколько минут до новостей. Вот смотрите. Вы еще очень молодая, но, может быть, помните выражение «деревянный рубль».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я его слышала, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деревянный рубль – это начало 90-х после павловской реформы, когда вообще в рублях никто ничего не считал, все считали в долларах. И при первой возможности в доллары переводили, как только появились обменники. Все от рубля бежали, потому что рубль был ненадежной валютой. Потом еще 1998-й год прибавился. И рубль был деревянный. И все договоры заключались в валюте с оплатой в эквивалентной сумме в рублях и так далее.

Благодаря Кудрину (в данном случае я конкретно показываю пальцем на него) и его политике, на сегодняшний день рубль стал абсолютно надежной валютой. Я вот тут на каникулы школьные детей возил за границу. В городе Париже, не в Черногории и не в Киеве, а в Париже в каждом обменнике принимают рубли. Да, по грабительскому курсу. Но принимают рубли.

У меня глаза открылись, рот открылся, я воздух вдохнуть не мог. То есть это там считается надежной валютой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка, во многом благодаря нашим депутатам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не оценил в данном случае иронии. А благодаря тому, что рубль не через запреты его обмена, не через запреты его вывоза, не через запреты вывоза капитала, там, долларов и таможенные ограничения и так далее, которые сейчас на Кипре ввели. Рубль объективно стал выгодным, и люди хранят деньги в рублях. Плюс банки по рублю дают намного больше проценты, чем по валюте, в России.

Другой пример. Был подоходный налог 45%. Никто их не платил. Теперь указываю пальцем на Путина. Было его волевое решение, когда ввели плоскую шкалу налогообложения. Собираемость налогов увеличилась в первый год на 160%. И больше не снижалась. И от серых схем ушли. И пока сейчас не ввели единый социальный налог сумасшедшего размера, все забыли про конверты.

К чему я веду? А я веду к тому, что если вы хотите, чтобы россияне хранили свои деньги в российских банках, надо не запрещать хранить в зарубежных, потому что это обходится. Есть способы обойти этот закон. Так вот для того, чтобы хранили в российских банках, поднимите гарантированную сумму с 700 тысяч до 10 миллионов хотя бы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Охо-хо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему? Вы что, ждете банковского краха? Чего вам бояться? Если вы не ждете банковского краха... Ведь, если вы гарантируете маленькую сумму, я как обыватель понимаю, что вы сами боитесь банковского краха, поэтому вы много и не гарантируете. Но если вы гарантируете...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чем вы будете это гарантировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бюджетом. Как? Агентство по...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас такая нагрузка на бюджет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не нагрузка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 260 миллиардов только на БАМ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это виртуальная нагрузка. Это не затратные деньги. Это страховка. Снизьте процент, увеличьте страховую сумму. Сделайте так, чтобы я верил нашим банкам. То есть я-то как раз верю, со мной проблем нет. Но сделайте так, чтобы и другие поверили нашим банкам. В наших банках выгоднее и надежнее. Вот и всё. И не надо будет вводить эти запреты.

Рыба ищет где глубже, человек где лучше. Деньги любят тишину, покой и комфортные условия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И больше не любят Кипр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше совсем не любят Кипр. Не, ну, хранить деньги на Кипре – это был вообще идиотизм.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это отдельная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это отдельная тема, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв несколько минут и потом поговорим про дела уже скорее уголовные.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Михаил Барщевский. Давайте теперь про другие дела поговорим, не про чиновников. Поговорим про дело, которое тянется, ширится, множится и уже ушло и в регионы – я говорю про Болотное дело. Потому что, вот, прошли в Иваново обыски в квартире соратника Удальцова, и похоже будет уже 27-й фигурант Болотного дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу вам ничего сказать, сразу, Тань, извините. Вот, совершенно не слежу за этим делом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За политическими делами не следите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не слежу, потому что очень много пены пока вокруг этого дела. И я не понимаю каких-то вещей. Поэтому комментировать не буду. Здесь же все очень просто.

Ну, давайте так. Логика. Если вот эта пленка, которую мы видели, достоверная, не фальшивка, и если те показания, которые собрали следователи, не фальшивка, то, действительно, не люди, которые были на Болотной (я имею в виду те 100 тысяч), а другие, вот, малая группа людей, которая планировала, действительно, массовые беспорядки. Действительно, если это все правда, то тогда это расследование справедливо, обосновано и, в общем, нормальные человеческие чувства людей эксплуатировать ради своих политических целей, ну, по крайней мере, низко. Не говоря о том, что преступно в данном случае, но и низко. Я повторяю еще раз, если то, что предъявляется, это все доказано и обосновано.

Если это политический заказ, то я думаю, что не множилось бы оно, оно быстро бы закончилось. Ну, взяли бы нужных 3-4-5 фигур...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недостаточно массово.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Массовые беспорядки должны быть, организаторов должно быть мало. Вы поймите: чем больше организаторов массовых беспорядков, тем политически весомее становится оппозиция. Если массовые беспорядки пытаются организовать Таргамадзе с Удальцовым вдвоем, ну и еще его помощник (трое), то это 3 выродка, которые вопреки нашему единому дружному строю пытались что-то там сделать. Не опасно, да?

А если организаторов массовых беспорядков окажется 100 человек, так это целое движение. Это уже, извините, подпольная организация. Куда смотрела ФСБ раньше? Вы чего, до Болотной, до 6 мая, что, ушами хлопали? Вы чего, такую огромную организацию не могли у себя под носом распознать? Понимаете, тут какая штучка-то получается?

Поэтому поскольку логики никакой нет, а фактов мы с вами не знаем (тайна следствия – она существует), то поэтому я и не комментирую.

Но! Вот, расширение дела, увеличение количества привлекаемых для власти (так, собирательный образ возьмем власти) не выгодно. Другое дело, что это выгодно для установления истины и правды, может быть. Но политического интереса в этом нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, следствие, думаете, руководствуется политическими интересами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы как думаете? Наше следствие руководствуется политическими интересами?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже не знаю. У меня про наше следствие много разных слов. Хорошо. А следите ли вы за готовящимся судом Алексея Навального по Кировлесу? Алексей на прошлой неделе выложил все материалы. Удачный ли вообще это ход призвать всех возможных бухгалтеров, аудиторов, чтобы люди попытались сами разобраться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, у меня к Алексею двойственное отношение. Он мне в каких-то своих проявления чрезвычайно симпатичен, в каких-то мне кажется наивным и вызывает легкую улыбку. А в каких-то вызывает раздражение, когда он публикует непроверенные факты. У него бывают проверенные, а бывают непроверенные, достоверные и недостоверные. У меня к нему двойственное отношение.

У меня в этом деле Кировлеса... Я был, в общем, на стороне Алексея, как бы, эмоционально, особенно читая то, что он пишет и его сторонники пишут. Но меня смутила одна вещь. Недавно мне попалась его переписка, интернетовская переписка с товарищем, вот с тем, который пошел на сделку с правосудием и дал на него показания. Если это не поддельная переписка, а истинная, то у Алексея будут проблемы. Потому что там в этой переписке, ну, много лишнего сказано. Если это подделка, то тогда особых проблем может и не быть.

По сути вопроса, по сути предъявленного обвинения я воздержусь от высказываний каких-либо, потому что вот то, что Алексей публиковал, я не читал материалы эти. Есть какие-то вопросы, которые меня очень смущают. Но, с другой стороны, и вот этот человек, который взял на себя... Вот, как бы, сделка с правосудием, четверо детей, он на себя принимает вину, дает показания... Меня это все навело на другую мысль, то, о чем я уже давно говорю. Возвращаюсь к теме бобров и плотины.

Испокон веку существовала история, когда выделяли дело в отдельное производство в отношении тех, кто скрывался, болел и так далее. Сейчас эту норму распространили на тех, кто заключил сделку с правосудием. И что получается? Группа из 3-х человек обворовала ларек, например, или их обвиняют в том, что они обворовали ларек. И один дает признательные показания, указывая на двух других в том числе. И договаривается, что он получает за сотрудничество с правосудием 2 года условно. Дело выделяют в отдельное производство, где тех двоих нету, адвокатов тех двоих нету, этот получает свои 2 года условно, а в приговоре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А по тем есть преюдиция, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Получается преюдиция. Сейчас юристы спорят, насколько она преюдиция, а насколько она не преюдиция. Да, установить вину тех двоих нельзя приговором суда. Можно установить вину этого, а дальше смотрите за игрой слов, который совместно с теми ограбил ларек. Понимаете? То есть вина устанавливается в отношении этого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очень справедливо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И поэтому сейчас довольно активная кампания идет за то, чтобы эту преюдиция поприжать немножко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это возможно. И я считаю, просто необходимо. Поприжать не преюдицию, поприжать выделение дел в отдельное производство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот как со свидетелями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Давайте в том процессе, чтобы у того, кто признает вину и дает показания на моего подзащитного, я мог как адвокат подзащитного своего, мог задавать ему вопросы. А то получается, что все обвинение построено на его показаниях, а его в моем суде нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в деле, в общем-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, в деле есть. Но опять вспомните ваш вопрос по поводу письменных показаний. Уж, слава богу, теперь-то как свидетель он придет. Он не будет соучастником в этом процессе, соподсудимым, но он хотя бы будет свидетелем.

Потому что до чего доходило? Дело в отдельное производство выделяли, он получал свой условный приговор, в суд ко мне не являлся и мне оглашали его показания. А мне задавать вопросы некому.

Поэтому, конечно, эту практику надо ломать, особенно по предпринимательским делам. Вообще я сейчас вынашиваю идею и, слава богу, есть союзники очень серьезные. Не важно, кто первый сказал, важна суть, что вообще по экономическим делам нужно вводить суд присяжных.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Принудительно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нет, по просьбе подсудимого, естественно, но суд присяжных. И все, и никакие заказные дела не пойдут – ни политические, ни криминальные. Нельзя будет предпринимателя посадить. Вот, у Навального предпринимательское дело? По Кировлесу предпринимательское же обвинение, да? Представьте себе, что будет слушать суд присяжных. Вы будете ему, вот, вы лично суду присяжных больше будете доверять, чем коронному суду, по такому делу?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Я вообще обычно всегда больше доверяю суду присяжных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому конкретно про Навального по этому делу прогнозировать ничего не стану, но вот говорю, что меня смутила переписка, которую я видел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последнюю тему хотела бы я, все-таки, еще с вами обсудить. Сегодня депутат от «Единой России» Шамсаил Саралиев подготовил закон (сегодня появилось сообщение), подготовил он закон о запрете на выезд за рубеж для бывших и действующих чиновников, обладающих секретной информацией. Вот, на днях об этом говорил Рамзан Кадыров и вот, пожалуйста, уже есть и депутаты, которые готовят законопроект.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И чего вы хотите что бы я сказал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу, чтобы вы сказали, как это вообще юридически невозможно или возможно? И смысл в этом вообще есть или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения прямое нарушение Конституции. Просто прямое нарушение Конституции, права на свободу передвижений. Там есть одна оговорочка, сразу скажу. Понимаете, есть носители государственной тайны, которым уже запрещен выезд де-факто. Они подписывают контракт и им запрещен выезд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. У них и загранпаспортов нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Например, министр обороны, как известно, не мог поехать отдыхать за границу. Из Росатома многие люди являются невыездными, какие-то конструкторы являются невыездными и так далее. Многие сотрудники ФСБ являются невыездными. Но это условия твоей работы, то есть ты на это соглашаешься изначально, да? И это разумно, потому что человек, действительно, может быть носителем, там, ракетных кодов или не знаю, как это называется. Идея Кадырова была запретить выезд всем чиновникам вообще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И здесь тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь уже вы делаете оговорку «которые являются носителями государственной тайны». Это уже немножко другое. Тут я должен дать пояснение. Недавно было постановление Конституционного суда, который (ну, очень примитивно и коротко излагаю) сказал следующее, что наличие допуска не свидетельствует о факте носительства государственной тайны. И поэтому наличие допуска не есть препятствие к выезду за границу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть депутат оказался чуть более понимающим, скажем так, чем Рамзан Кадыров?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был ваш комментарий. Поэтому если по допуску, вот, есть допуск, не можешь выезжать – это не конституционно. Если ты носитель гостайны, и та организация, в которой ты работаешь, считает, что ты не подлежишь выезду как носитель именно этой тайны, то по закону о гостайне такое ограничение возможно, по определенным случаям на 5 лет, по определенным на 10. Это в законе уже есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Не надо нам двойного регулирования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это уже есть в законе, уже есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал Михаил Барщевский, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.