Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-04-01

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Мой собеседник сегодня традиционно Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здрасте, Константин Вадимович.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вопрос вполне такой журналистский, я бы сказал. «Наезд на МК выдохся?», - интересуется Триад. Как вам кажется?

К. РЕМЧУКОВ - Выдохся.

О. ЖУРАВЛЁВА - Просто уже всё, закрылась тема навсегда?

К. РЕМЧУКОВ - Не получил политической поддержки в верхах, поэтому выдохся.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот. Это важно. Не получил-таки. А вы считаете – это хорошо, что он не получил поддержки в верхах?

К. РЕМЧУКОВ - Конечно. Потому что иногда даже, когда власть демонстрирует признаки разума…

О. ЖУРАВЛЁВА - Это не может не радовать.

К. РЕМЧУКОВ - Конечно, нельзя быть огульно отрицающими всё.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Ещё одно событие, уже более свежее, сказала бы я. «Большая часть нас, бывших советских граждан, - пишет наш слушатель АПЛК-57, - поддерживает инициативу Рамзана Кадырова. А вы как к ней относитесь?». Речь идёт о невыездных госслужащих высокого ранга. Как вам нравится эта идея?

К. РЕМЧУКОВ - Для начала ставлю под сомнение, что большинство людей поддерживают это самозваное утверждение, а в целом, после того как Рамзан Кадыров сказал «судья продажная, козёл», он мой кумир в этих вопросах, поскольку я прочитал его заявление, оно связано с духовностью, то эти слова как образец духовности, безусловно, стоит принимать серьёзно. И вообще я заметил, что люди с Кавказа в истории России играют большую роль по наведении порядка в России, там, Берия, Джугашвили, Рамзан Кадыров. Такое ощущение, что им нравится думать о всех людях от Владивостока до Калининграда, и они знают эти рецепты. И поэтому духовность, правда, чаще всего связана с религиозностью. Но есть и духовность как бы бытовая или такая светская духовность. В рамках этой светской духовности она очень часто замещается словами «нравственность» или «мораль», вот, там например оценки моральные выдают людям, когда они строят дворцы, а не жильё рядовым гражданам. Когда они дарят квартиры внеочередникам, а не очередникам. Вот, если все эти поступки с точки зрения морали и нравственности оценивать, то скорее всего Рамзан Кадыров безусловно прав. И вообще такой страх перед западом, что всё плохое идёт с Запада, а внутри хоть убейся, хоть счета имей, хоть воруй деньги, я вообще не слышу никогда никаких осуждений про исчезающие миллионы, миллиарды. Вот, главное, чтоб у нас здесь всё было на Родине. Вот тогда ты настоящий патриот.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но с другой стороны есть же… почему может быть какая-то часть бывших советских людей готова поддержать инициативу с ограничениями для некоторых высших чиновников?

К. РЕМЧУКОВ - Я считаю, что…

О. ЖУРАВЛЁВА - Потому что они должны быть заинтересованы в том, чтоб здесь всё было хорошо и не должны, если их пинками погнали или больше не выбрали, позорить нас из-за своей злобности за границей.

К. РЕМЧУКОВ - А я считаю, что какая-то часть советских граждан поддержит любые меры репрессивного характера независимо от того, к кому они применяются. Просто от потребности стрельнуть, засадить, посадить и вообще уничтожить. Была б моя воля – вообще перебил бы всех и даже б не стал разговаривать. Это очень близкое настроение многим людям. Я даже видел психолога, по-моему, Михаил Виноградов, который недавно говорил о том, что 15 миллионов россиян в эти мартовские дни страдают повышенной формой возбудимости, а половина из них, это 7,5 миллионов, готовы применить насилие к своему оппоненту. Представляете, страна 7,5 миллионов готова применить насилие без повода? И показывает сюжет, что вызвали скорую помощь. Этот чувак, который вызвал, он бьёт в скорую помощь, говорит – выходит, сволочь, я тебя сейчас прибью.

Поэтому в принципе мне понятно настроение очень многих людей – «всех перебить», но брать его за ведущее или поддаваться такому настроению – это значит очень быстро скатиться в скотство. Задача страны всё-таки сохранять разумные вещи. Если кому-то кажется, что поездка за границу – это способ снижения морали, духовности, то это его личное мнение.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, хорошо. Разглашение секретных сведений, к которым человек был допущен в связи с исполнением высоких государственных дожностей.

К. РЕМЧУКОВ - Ну, секретные сведения можно здесь…

О. ЖУРАВЛЁВА - По почте послать.

К. РЕМЧУКОВ - Во-вторых, надо доказать, что кто-то их… это такая шпиономания. В-третьих, надо понимать, есть ли у них в голове секретные сведения. Мне кажется, что пытай – не пытай – ничего путного все равно не узнают. Как мальчиш Кибальчиш будут молчать насмерть, не расскажут, потому что секреты – они все не поверхности, они все в открытых СМИ. Секрет один: плохая управляемость страны, неправильный выбор агентов развития или субъектов развития, не иностранных агентов, а агенты развития. Ошибочное.

Неправильное понимание настроения общества или, вернее, заигрывание с определённым настроением общества, которое на самом деле является тупиковым. Упор на социально-зависимых и бюджетополучательных людей как главную движущую силу политического процесса. И отсутствие институтов, которые нужны для России нового времени, и эти институты должны быть не политическими институтами экономики добывающего типа милитаристского характера. Вот, экономика страны добывающая – это все экспорт, сырье. И вот эта экономика породила политические институты. Партии поддерживают эти добывающие отрасли.

Второй мощнейший блок – это военно-промышленный комплекс, или сейчас он называется оборонно-промышленный комплекс, и у них тоже есть свои лоббисты в политических структурах. Все политические институты России нацелены на поддержание экономической структуры добывающего типа милитаристского характера.

А задача – чтобы политические институты соответствовали интересам всего общества. Вот это не осознано и никакой такой работы не проводится.

О. ЖУРАВЛЁВА – Следующий вопрос, который очень важно осветить. Вы сказали про иностранных агентов. И вопросы по этому поводу есть. Но мы, наверное, перейдём к этому вопросу. Не забудьте, всё, что вы знаете об иностранных агентах, вы расскажете через небольшую паузу. Это «Особое мнение», это Константин Ремчуков, меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. Мы скоро вернёмся.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЁВА – И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. И мы продолжаем. Константин Вадимович, ответьте, пожалуйста, слушателю, понимаете ли вы, чем закончится массовая проверка по всей России НКО с целью поиска шпионов.

К. РЕМЧУКОВ – Конечно, понимаю. Выявление нарушителей. Чётко было всем объявлено – политикой в России за иностранные деньги заниматься нельзя.

О. ЖУРАВЛЁВА – А правозащита – это политика?

К. РЕМЧУКОВ – Правозащитники если занимаются делами, тут грань. Тут следователь решит, он политикой занимается или защитой прав человека. Но жёстко будут требовать, чтобы повесили название «иностранный агент». Вот, две цели. Первое – вычистить под корень сначала штрафами, потом наказаниями всех, кто может даже думать, что он будет заниматься внутренней политикой в России за иностранные деньги. Второе – всех, кто занимается не политикой, чтобы прям на лбу было написано – «Иностранный агент пришёл к тебе с предложением помочь социально, правозащитно» и так далее. Чтобы люди, поскольку апелляция к архетипам становится мейнстримом, основным трендом, основной тенденцией, основной линией, основным руслом нашей политики, и мы видели, что в выходные дни, когда было заседание общероссийского Народного фронта, то сама идея «Герой труда» - она же апеллирует к архетипу советского прошлого. Бюст на Родине героя апеллирует к ценностям и архетипам советского…

О. ЖУРАВЛЁВА – А звание «враг народа» будут выдавать?

К. РЕМЧУКОВ – Я думаю, что «иностранный агент»…

О. ЖУРАВЛЁВА – Тоже хорошо.

К. РЕМЧУКОВ – Да. Компромиссненько.

О. ЖУРАВЛЁВА – Понятно. То есть это совершенно осмысленный ход и движение.

К. РЕМЧУКОВ – И мы с вами даже, по-моему, говорили, Оль. И абсолютно каждый месяц анализа убеждает меня в том, что упор в политике на ближайшие годы сделан абсолютно определённый: консолидация только своего электората – от 60 до 70%. Вот, мы заботимся о вас, мы думаем о вас, мы пытаемся угадать, что вам нравится, какие сантименты у вас вызывают те или иные слова, термины, понятия, а всё остальное важно, конечно, но не так важно. И это постоянное, неустанное, на протяжении всех 5 лет работа со своим электоратом должна привести к тому, что этот электорат будет как эстафетную палочку будет передавать палочку власти, вот, представителям…

О. ЖУРАВЛЁВА – Друг другу.

К. РЕМЧУКОВ – Да.

О. ЖУРАВЛЁВА – Вы уже сказали про вот эту прекрасную встречу с фронтовиками. Вы даже писали редакционную статью, насколько я знаю. И говорили там о том, что какие-то инопланетяне там выступали, которые рассказывали о каких-то социальных проблемах, которые всем абсолютно очевидны, и такому же инопланетному руководителю об этом докладывали.

К. РЕМЧУКОВ – И всемогущему.

О. ЖУРАВЛЁВА – Всемогущему. Но тоже инопланетному. Как вам кажется, вот таких инопланетных граждан – их значительный процент у нас в стране?

К. РЕМЧУКОВ – Ну, тут надо понимать элементы игры в этом. Это же шоу всё-таки, да?

О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, понятно.

К. РЕМЧУКОВ – Потому что все люди, которые там выступают, вполне реальные люди. Просто шоу построено так, что приехал начальник, и ему рассказывают эти ужасы. Там мне особенно понравилась одна молодая девушка, которая сказала – Владимир Владимирович, вот, мои подруги и ребята боятся рожать, поскольку придёт милиция и заберёт у них детей, вот эта ювенальная юстиция. Представляете, что крошки на столе будут. Владимир Владимирович, представляете, они боятся рожать ребят. Он даже вынужден был, так неприлично, я не знаю, что ребята рожают у вас, что у вас за ребята такие, но идея – на полном серьёзе человек в камеру говорит… они такие робкие, а мы же знаем, что они не робкие. Представляешь, собрались девчонки – родить-то как хочется, а. Но я боюсь, что придёт ювенальная юстиция, и за то, что у меня крошки на столе, они заберут ребёнка, увезут в неизвестном направлении. На полном серьёзе говорит…

И это всё говорит о том, что я таких людей в жизни дебиловатого типа я не встречал.

О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, вы просто вращаетесь в других кругах, я полагаю.

К. РЕМЧУКОВ – По-разному бывает. Я же сейчас с футболом тесно связан. А на стадионах и около стадионов разные люди бывают, всем известно. Значит, это шоу. Это шоу. И я попытался разобраться, поскольку я очень внимательно слушал… я понял, что это для того чтобы общероссийский народный фронт превратился в колыбель одномандатников. Вот, каждый такой одномандатник будет фактически пиариться по федеральным СМИ, он будет героем труда. Ему поставят бюст, а потом этот одномандатник будет проходить, поскольку половина Думы будет формироваться за счёт одномандатников, и при том, что «Единая Россия» будет терять голоса скорее всего, даже 25, 28, 30%, которые можно набирать при таком административном ресурсе, остальные будут добиваться вот этими одномандатниками. Если будет приходить герой труда – ребята, я герой труда, проголосуйте за меня по одномандатному… а тебе кто присудил? Да хипстер какой-то из… вытащили мои спутанные волосы, и он тоже хочет типа в Думу. Ну, конечно, тот народ, к архетипам которого обращается, он проголосует за него. По крайней мере, так видится стратегия. Как получится на практике…

О. ЖУРАВЛЁВА – Как выглядит позицию, вот, из вашей статьи и вообще как бы из ваших слов всё понятно. Мне интересна позиция вот этих фронтовиков. Это просто циничные, достаточно расчётливые люди, которые нашли вариант социального лифта и хотят просто выбиться из своей вот этой…

К. РЕМЧУКОВ – Вы же знаете, моя стилистика – не обзывать людей вот так огульно, цинично.

О. ЖУРАВЛЁВА – Получается, что это расчётливо.

К. РЕМЧУКОВ – Ну, вы же никогда этого не докажете. Они скажут – у меня сердце болит. Просто, знаете, когда ты говоришь – ты циничный человек. А ты на него смотришь, говорит – нет, ты не циничный. Ты с пеной у рта будешь… а докажи, что у меня в мозгу было – циничный расчёт, расчёт просто или пассионарный драйв, я хочу родину с колен поднять всё-таки.

О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, то есть…

К. РЕМЧУКОВ – Поэтому я не думаю… мы можем давать политическую оценку. Я дал политическую оценку, что это люди, смыслом которых является поучаствовать в новом проекте Владимира Путина, который, судя по всему, собирается быть у власти 2 срока, как минимум. Почему? Потому что затеянная сейчас атака на коррупционеров, запрет счетов за границей, недвижимости, порождает большое движение броуновское в элите как бы путинской, да? Путин с одной стороны понимает, что не трогать элиту нельзя. Уже застой просто ломится, уже Горбачёв просто требует перестройки. Горбачёв требует перестройки в 2013 году. А с другой стороны вся новейшая история Советского Союза показывает: один раз Хрущёв потянул на бюрократию элиту, да, и его сплавили моментально, дискредитировали, всем хлеба не было. И, в общем, скоро Никиту просто дискредитировали. Потом Горбачёв, когда он увидел, что все тормоза советские… начал атаковать структуры бюрократические, да? Петля Горбачёва, вот это водочно-минеральный секретарь. Быстро его дискредитировали и подвели так, что Михаил Горбачёв типа в стране не популярен, вот, он в мире где-то популярен, потому что он привёл к развалу страны.

И Путин это понимает. Он не может атаковать. Но я думаю, он избрал эту линию на атаку такого типа, что как бы можно было обращаться к своим соратникам. Ну, тем же чекистам, например, когда выявляется, что кто-то нахапал больше меры. Ему говорят – ну, вы же понимаете, мы же не об этом договаривались, мы же хотели страну поднять с колен. А посмотрите, у него и счета там, и счета здесь. И чтобы соратники поняли, что он не атакует бюрократию, а он вычищает паршивых овец из этой бюрократической стаи.

И поэтому с этой точки зрения мне понятно. Но для того чтобы создать себе политический оплот, помимо этого бюрократического оплота, да, он придумал вот этот общероссийский народный фронт, как мне кажется, для того чтобы там пестовать вот таких пассионариев, которые будут героями труда с бюстами, и будут олицетворять старую советскую структуру производства. Потому что мне трудно представить, что героем труда станет блогер. Ну, Навальный, условно говоря, кто много работает в блоге. Навальный.

О. ЖУРАВЛЁВА – Это на самом деле печально, потому что хочется спросить людей по ту сторону президиума – а вам-то это зачем нужно? Вот, как в том самом чудесном фильме.

К. РЕМЧУКОВ – Предсказуемость.

О. ЖУРАВЛЁВА – Жить надо не для…

К. РЕМЧУКОВ – Моя хорошая, предсказуемость. Люди инстинктивно, это состояние психики людей, стремятся к предсказуемости. Непредсказуемость сводит людей с ума. Вот, чем был хорош Советский Союз и плох? Для энергичных людей он был плоховат, потому что вот это вот зарплата пятого и двадцатого, рост ограничен, очень жёсткие институциональные ограничения. А для большинства людей это было хорошо. 5 и 20-го. Как часы. Зарплату выдали.

О. ЖУРАВЛЁВА – Хоть трава не расти.

К. РЕМЧУКОВ – Только уходит эта предсказуемость – люди начинают сходить с ума. Это писал у нас и Достоевский в «Преступлении и наказании» Родион Раскольников непредсказуемость, об этом писал Кафка, потому что само состояние мозга в условиях неопределённости, а глобализация – это и есть неопределённость, контакты с Западом – это и есть неопределённость.

О. ЖУРАВЛЁВА – Даже выборы справедливые и честные – это и есть неопределённость.

К. РЕМЧУКОВ – А люди инстинктивно стремятся к определённости. Поэтому моя гипотеза состоит в следующем, что запрыгнуть сейчас в этот ковчег под названием «будущие одномандатники», в глазах людей может означать повышение определённости собственной судьбы на ближайшие годы.

О. ЖУРАВЛЁВА – Это чудовищно. Вот, честно скажу.

К. РЕМЧУКОВ – Натуральные мотивы. Естество своё берёт.

О. ЖУРАВЛЁВА – Хорошо. Тогда сразу же несколько сообщений, которые просто обязаны были поступить: «Как Анжи вчера провалился?!», - интересуется Николай. «Деньги не играют в футбол», - пишет анонимный автор. И даже Валерия пишет вот так: «Что случилось с Анжи?». На какой вопрос вы можете ответить?

К. РЕМЧУКОВ – Жестокие вопросы, конечно, человеку, который болеет за Анжи. Проигрыш. Я вчера летал в Краснодар. Был чудесный день, чудесная атмосфера. 25 или 26 градусов тепла. Поражение 0-4 совершенно неожиданное, тяжёлое. У меня, я сегодня посмотрел в зеркало, вот эта часть бороды, которая была рыжая, она стала седой. Вот, я сегодня утром её стриг. Я так переживал, вот, у меня поседела с этого края борода. Но это так, это издержки естественные.

Я думаю, что мы будем разбираться. Я после эфира поеду на совещание. И Гус Хиддинк будет, и Сулейман Керимов. Мы хотим посмотреть медицинские параметры. Мне кажется, что команда физически во второй половине выглядит не очень готовой. Мне кажется, что большое количество травм тоже может быть предопределено недостаточной физической подготовкой. Я беседовал с Гусом 2 недели назад. И он мне объяснял, что его метода физической подготовки предполагает наращивание формы по ходу соревнований, по ходу игр. Но я вижу, что когда много игр, например, 4 игры за 9 или за 10 дней, это ведёт к повышению травматизма. Отсутствие суперзвёзд. Это’О, Виллиан, Жирков – это тоже факт. Когда нету таких людей, которые реально меняют характер игры, будучи выдающимися, конечно, команда становится более нормальной. Не той, в которую деньги вложены. Потому что 35 миллионов евро в Виллиана не играют. 20 миллионов евро в Это’О не играют, в Жиркова не играют. И получается, эта команда совершенно по параметрам общероссийского уровня.

Но я думаю, что Гус Хиддинк очень опытный тренер, и я думаю, что мы выйдем из этого пике. Футболисты, конечно, очень переживают. Это неожиданность. Но куётся характер. Потому что суперклубы не те, которые не проигрывают со счётом 0-4 или 0-5, а те, которые в состоянии выдержать этот удар, встать на ноги и показать всем, что они действительно суперзвезды. Я думаю, что мы ещё порадуем и наших болельщиков, и огорчим наших прямых и косвенных конкурентов.

О. ЖУРАВЛЁВАА – То есть вы считаете, что вина какого-то менеджмента всё-таки есть в этом?

К. РЕМЧУКОВ – Это не вопрос менеджмента. Это надо системно. Сложно… я говорю, у нас будет совещание довольно подробное. Я думаю, что мы рассмотрим все процедуры. Потому что хочется понять. Существует огромное количество тестов, которые могут… и по слюне, и по составу крови, и по выносливости определять именно уровень готовности, потому что я же всё-таки не профессиональный футболист. Я просто вижу визуально, что первые 20-25-30 минут Анжи играет очень хорошо во всех матчах. Просто переигрывают, как мне кажется, даже в классе. А когда начинают уставать, вот это преимущество уходит, и вместе с ним уходит и преимущество в классе. Начинается борьба мускулов. А тогда начинают лететь связки.

О. ЖУРАВЛЁВА – Интересно, как вы с таким технологичным подходом вообще в этой среде себя чувствуете.

К. РЕМЧУКОВ – Комфортно.

О. ЖУРАВЛЁВА – Комфортно? То есть все люди занимаются одним делом, всё прекрасно, деньги не играют в футбол.

К. РЕМЧУКОВ – Ну, мы любим Анжи, любим футбол, мы любим побед. Мы любим их.

О. ЖУРАВЛЁВА – Это хорошо. Любить победы – вообще здорово. М3 интересуется: «Признайтесь, вам как человеку с амбициями не скучно жить в России?».

К. РЕМЧУКОВ – Самая интересная страна для жизни – Россия. Драйва…

О. ЖУРАВЛЁВА – Неужели?

К. РЕМЧУКОВ – Да. Я очень много езжу. Я был, я думаю, в 82 или в 83 странах мира. Нигде так не интересно, как в России.

О. ЖУРАВЛЁВА – То есть у вас перспективы есть? Вам не нужно для этого во фронт вступать?

К. РЕМЧУКОВ – У меня такие перспективы… даже неприлично об этом говорить.

О. ЖУРАВЛЁВА – Хорошо. Неприлично. Мы сейчас поговорим во время перерыва. Это главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». В студии Ольга Журавлева. Мой собеседник - Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», человек, который интересуется всем, практически везде был, все видел. Про футбол уже закончили. Огромное спасибо за «Анжи» передает Роза из Махачкалы.

К. РЕМУЧКОВ: Привет, Роза.

О. ЖУРАВЛЕВА: Теперь, к сожалению, переходим к другим темам, которые, может быть, не так приятно обсуждать. Пишут нам слушатели: более 200 лет, как в Европе не судят покойников. Что заставило власти, нарушив российские законы, дойти до такой низости, чтобы начать обвинительный судебный процесс против покойного Магнитского.

К. РЕМУЧКОВ: Очень острый вопрос. В течение многих месяцев мы обсуждаем, не можем найти ответы. Беседуем с людьми. Все противоречит, потому что КС решил, после того как случилась авария на Ленинском проспекте, что можно рассматривать уголовные дела в отношении покойников по просьбе родителей, если мы ожидаем реабилитирующие обстоятельства.

О. ЖУРАВЛЕВА: По просьбе родственников…

К. РЕМУЧКОВ: По просьбе родственников, да. Но реабилитирующие (не осуждающие!) обстоятельства. И вдруг мы видим с Магнитским совсем другое. Тут явно линия идет не то что на реабилитацию, а линия идет на демонстрацию некой преступной деятельности. Это противоречит, казалось бы . И вот я и другие ми коллеги, Леша Венедиктов, вот мы с ним, как два попугая, ходим и задаем этот вопрос всем чиновникам от правосудия российского. И не получаем все-таки ответ. Чаще всего распространен ответ «они сами просили, они ходили и два года просили: проведите расследование – ну вот, мы сейчас проводим, а они недовольны, требуют закрыть». И вот мне кажется, что мне удалось понять логику. По крайней мере, власти. Я не беру политический момент, что в ходе расследования выйти на какие-то разоблачающие Магнитского факты. А чисто процессуально в заявлении мать Магнитского, насколько я понял, написала следующим образом: «Мой сын невиновен. Просьба прекратить судебное преследование». И это не позволяет прекратить преследование, потому что тем самым суд формально как бы согласится с ее суждением, что он невиновен. Если бы мать Магнитского написала: «Прошу прекратить судебное расследование на основании такого-то решения КС», - то они бы прекратили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Боже мой!

К. РЕМУЧКОВ: Вот одно слово. Первое предложение начинается с «мой сын невиновен». Вот «мой сын невиновен» - если они прекращают, они тем самым признают исходный посыл. То есть трактовать можно и так, что они это сделали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Константин Вадимович, а вы сами верите в то, что люди настолько погружены в юридический подход, что даже в это случае искренне верят в то, что они вам объясняют?

К. РЕМУЧКОВ: Какие люди?

О. ЖУРАВЛЕВА: Юристы. Они действительно выстраивают какие-то схемы. Для них важно каждое слово: как и что сформулировано.

К. РЕМУЧКОВ: Я говорю от имени высших судей страны. Я это говорю не от имени людей, которые верят или не верят. Я говорю от людей, которых зажимаю в угол и говорю, что не вижу здесь логики. Потом проходит какое-то время, со мной выходят на связь. И вот мне объяснили, о чем я делюсь со слушателями «Эха». Мы можем дальше обсуждать с юристами, приглашать. Но вот последняя версия, которую я услышал от очень важного судейского человека, звучит именно так. А говорить, верю или не верю… Я не верю.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть они для себя нашли причину.

К. РЕМУЧКОВ: А вы сами подумайте: можете ли вы по-другому. Давайте вашу логику подключим: если вы пишете первой фразой «мой сын невиновен, прошу прекратить» - вы прекращаете. Что вы этим действием признали? Что он невиновен или что прекратить?

О. ЖУРАВЛЕВА: Я ответила на просьбу матери, которая не может сказать, что ее сын виновен.

К. РЕМУЧКОВ: Она не должна вообще ничего говорить, насколько я понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, можно сказать: вы знаете, вот, пожалуйста, эту фразу уберите, оформите ее таким образом.

К. РЕМУЧКОВ: Это адвокаты должны действовать. Я не видел еще никого от власти, кто бы норовил посадить всех, чтобы все бегали с платочками и говорили: вы знаете, вы ошиблись, в ваших интересах давайте сделаем так. Это пока не так.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда по-другому повернем. Как вам кажется, самой судейской и властной системе важно осудить Магнитского?

К. РЕМУЧКОВ: С одной стороны, ей важно. А с другой стороны, репутационные риски, которые нарастают с каждым днем, уже и Магнитского нет, уже и Hermitage Capital перестал существовать, уже я считал, что и HSBC закрыто как юридическое лицо, а следствие идет. Поэтому, конечно… Они в такой ловушке, начали борьбу и махаются руками.

О. ЖУРАВЛЕВА: Все равно, наверное, я никогда не пойму этой логики.

К. РЕМУЧКОВ: Оля, логика такая. Вот когда папа идет с сыном и сын говорит: папа, я чипсы хочу, папа я чипсы хочу, папа, купи чипсы. Папа говорит: сынок, я тоже чипсы хочу, но деньги есть только на водку. Вот это из этой логики.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть «папа, ты будешь меньше пить? – нет, ты будешь меньше есть».

К. РЕМУЧКОВ: Ну, давайте так интерпретировать. Деньги есть только на водку. Поэтому, когда на одной чаше весов взвешиваются репутационные риски страны и инвестиционный климат, весь шлейф имиджа российского, а с другой стороны, все так зарубились в этой схватке, что мы докажем, что они там деньги воровали, то уже остановиться кто-то не может.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж, раз про деньги, которые кто-то воровал, скажите: вам удалось разобраться с историей с Кипром?

К. РЕМУЧКОВ: Я продолжаю следить за этой историей, потому что, если честно, я никак не видел логики формальной в том гигантском количестве материалов, которые, когда кризис разразился на Кипре, увязывало кризис с основанием российской мафии и денег. Я это представляю так: российская мафия берет деньги и перетаскивает их на Кипр. Даже если они кэшем их привозят, баржами разгружают, - они повышают ликвидность кипрских банков.

О. ЖУРАВЛЕВА: А ликвидность, когда деньги есть?

К. РЕМУЧКОВ: Когда деньги есть, да, наличные. Когда разразился кризис и когда начали лимитировать 100 евро в день, 200 евро в день, переводы, счета, -- то это явный признак отсутствия ликвидности. Нету этих денег, получается, а они все равно. От Германии шел посыл, что мы тем самым наказываем русскую мафию, русские деньги, которые отмываются. Они все равно причина этого кризиса. Но вот разбираясь в течение этих недель с этой проблемой, я вернулся назад, к греческому кризису. Греческий кризис очень любопытно выявил следующее: мина замедленного действия для Кипра была заложена в конце октября 2011 года, когда еврогруппа (министр финансов + МВФ) собрались поздно вечером, или даже всю ночь они заседали, и приняли решение о списании до 50% инвестиций, то есть вкладов, в государственные облигации. А поскольку кипрские банки, получив наши денежки, от мафии якобы (им же надо было где-то их размещать), взяли и купили облигации греческого правительства, которые вот этим решением в октябре 2011 года на 50% просто взяли и списали. То есть сразу все эти вклады. Хорошо еще, что они еще год и 4 месяца трепыхались, потому что общие потери кипрских банков составили 4 млрд евро, лайки-банк – 2,4 млрд евро. А потом, когда сказали, что давайте хоть и 80% пусть, нам совсем не жалко… Конечно, российская позиция, - Шувалов выступил заявил, что мы вмешиваться не будем, если государственные интересы, мы не будем особо никому помогать, - обуславливается тем, что, конечно, какие-то договорённости есть, даже пролонгация кредита Кипру в 2,5 млрд, которая обойдется нашей казне в 250 млн евро, 10% фактически потери по этому кредиту будут. Но я думаю, что все-таки есть и нежелание входить в клинч и скандал. Представляете, если в ответ появятся списки вкладчиков. Это противозаконно. Но раз уж все равно рушатся все права частной собственности, до почему бы не нарушить еще и частное право.

О. ЖУРАВЛЕВА: Получается, что Европа с Германией во главе грубо обидела и развела.

К. РЕМУЧКОВ: Развела, но риск высочайший состоит в следующем: если ты будешь сильно выступать, мы можем поместить имена всех. Это будет считаться, что в условиях неуправляемого кипрского хаоса дискета с этой информацией, которая по закону ну никак… попала…

О. ЖУРАВЛЕВА: … к Ассанжу, и он ее слил.

К. РЕМУЧКОВ: … она через Эквадор прошла.

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто вам симпатичнее во всей этой истории? Кто ведет себя луче во всей этой истории?

К. РЕМУЧКОВ: Я считаю, что то, что Запад не извиняется за нарушения прав собственности (а инвестиции в страну ЕС – это права собственности)… Никто не писал, никто не ходил с табличкой «слушай, инвестор, ты вкладываешь деньги, ты рискуешь» - вот это мне кажется большим хамством, которое учит менее способных учеников по другую сторону морей, вести себя еще более хамско по отношению к своим инвесторам. И вот не к кому больше апеллировать, нельзя сказать «знаете, а на Западе вот так». Они скажут: мы сами знаем, как на Западе, не учите нас жить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Все хранить исключительно в майонезной баночке. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!