Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-04-01

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, здравствуйте. Уже сегодня праздничный день, раз вы почтили своим присутствием беседу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, вы никак не намекаете на то, что у меня сегодня профессиональный праздник. Очень много вопросов к вам по поводу выборов в Жуковском. Даже не столько про результаты, сколько про вот эти вот бесконечные съемки и цитирования людей, которые пришли голосовать за деньги. Я процитирую только одного: «Да будем голосовать даже за Гитлера, лишь бы деньги давали».

Общий тон вопросов такой: «Ну и на что надеяться с таким народом?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, не думаю, что вскрылось что-то такое, чего раньше не было, или о чем люди не подозревали. Большинство людей у нас приходит на выборы, и так всегда было. Безо всякого ощущения ответственности, которую им сейчас предстоит взвалить на свои плечи. Но удивляться тоже этому не стоит. А когда? В какие исторические отрезки от судьбы избирателей что-то в стране зависело?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы имеете в виду в России?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну, в России живем, естественно. Остальные страны-то по-другому складывали свою жизнь. Давайте так. В 1917 году выборы были в Учредительное собрание, люди отнеслись к этому, кстати говоря, очень серьезно. В условиях военного времени провели полноценные выборы, избрали очень адекватных разным настроениям того времени депутатов. Но им же не дали себя проявить. И это осталось в памяти, это осталось в памяти. Над учредилкой...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сто лет почти прошло. Это у кого в памяти осталось.

Л.МЛЕЧИН: Над учредилкой издевались всю советскую эпоху. Всю советскую эпоху во всех учебниках истории это был предмет для издевок. А дальше пошли такие, театральные мероприятия, которые назывались у нас выборами, и это все засело. И все это осталось. И у людей осталось ощущение, что от них ничего не зависит и выборы не имеют никакого значения. Это такое, ритуализированное мероприятие, раньше с музыкой, я не знаю, как сейчас, с музыкой, с бутербродами с сыром.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а 90-е ничего не поменяли?

Л.МЛЕЧИН: Очень короткий период, очень небольшой. Не успели. У людей все равно осталось вот то вот пренебрежение и понимание, что от меня ничего не зависит. И это осталось. А тот короткий период не успел изменить картину для большинства людей. Есть, для которых это имеет значение, но не для большинства и не для значительной части.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вот эти вот фразы, что родину и без нас давным-давно продали?

Л.МЛЕЧИН: Это немножко другое. Видите ли, это особенности мировосприятия людей, очень странные они могут показаться. Это не значит, что люди готовы продать родину или еще что-то. Это вовсе не так. Это ощущение полного разочарования в жизни, причем такого, уже накопившегося, может быть, уже даже переданного от родителей. Ощущение полной неуверенности в себе, неверы в будущее, ни во что. Это, к сожалению, следы очень такого, неудачного состояния психологического, там, духовного состояния нашего общества. Это очень серьезные симптомы. Просто они, знаете, симптомы есть, а что-то менять некому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это вы пока не видите никаких предпосылок к тому, чтобы что-то изменилось? По-прежнему будут вот эти фразы про «Хоть за черта лысого»?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, так и будет, потому что вся практика показывает, что от выборов и в самом деле ничего не зависит или от мнения этих людей ничего не зависит и так далее. Они укрепляются в этом мнении, так и остается. Поэтому выборы – это такой маленький договор, который люди заключают в этот момент с властью: «Я за тебя проголосую, ты мне что-то дашь». Ну вот там талоны, еду или в более таком, крупном смысле будет газ, пенсию будут платить. Так было в советские времена. Вот, вы не можете этого знать, а я расскажу такую, забавную вещь. Люди моего поколения вспомнят.

Значит, перед выборами ходили так называемые агитаторы, по всем квартирам надо было обойти, всех предупредить «Приходите на выборы» и так далее. Были квартиры коммунальные, давно не ремонтировавшиеся и так далее, где жильцы говорили «А мы не пойдем голосовать и все». Значит, немедленно эти агитаторы бежали в Райком партии и эту квартиру ремонтировали. Это было то же самое. Люди понимали, что выборы не имеют никакого значения, но в этот момент, короткий очень момент они нужны власти и в этот момент с них что-то можно получить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас особо ничего не ремонтируют.

Л.МЛЕЧИН: Нет, сейчас, видите, ну, талончик на питание, еще что-то. Можно хоть что-то получить, это первое. А второе, другое, более важное. Это особенно заметно в небольших как раз городах и поселках. Почему нет смысла людям голосовать за оппозицию? Вот, человек думает «Я проголосовал за оппозиционного мэра. Значит, у него будут неприятности с властью, газ отключат, электричество отключат, лавка хлебная не приедет, пенсию платить не будут и так далее. Какой смысл? Нет, я проголосую за этого начальника. Я, может быть, его презираю, но он, все-таки, мне что-то даст – пенсия будет там худо-бедно». Худо-бедно, ведь, немножечко что-то прибавляется, чуть-чуть становится лучше, если материально говорить. Это имеет значение. Вот такой договорчик люди каждый день в день голосования заключают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, в 2018 году будет то же самое, когда закончится срок президентства Владимира Путина и будут президентские выборы?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, моя любимая фраза, что нет специалистов по будущему – только по прошлому. Вот, про прошлое могу рассказать, как было. А как будет, никто не знает. Но я не вижу никаких предпосылок для резкого изменения. Видите ли, вы заговариваете о том, как сейчас воспринимают Путина. Мне кажется...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не столько Путина, сколько выборы. Потому что для меня важно понять, как люди, которые, с одной стороны, говорят, что это невозможно, нельзя больше это терпеть, нужно что-то менять. А с другой стороны, люди, которые выходят и говорят, что «Ну да, ну вот нам дали денег и мы спокойно проголосуем, и ничего от этого не изменится. И вообще у нас все, в общем, не так уж и плохо. А вы со своими оппозиционерами».

Л.МЛЕЧИН: Танечка, позвольте разделить вопрос. Во-первых, «Все хотим поменять» говорит определенная часть людей. А другая как смерти боится перемен, наоборот. Потому что есть ощущение, что перемены всегда к худшему. И исторический опыт последних 2-х десятилетий воспринимается многими именно так. А во-вторых, нет-нет, вопрос о выборах 2018 года – это вопрос о Путине. Потому что интереса к самим выборам нет. Вопрос стоит так: будем голосовать за Путина или не будем за Путина? – стоит вопрос для большинства людей. Это именно так. Повторяю, выборы не имеют никакого значения. Выборная власть вообще не пользуется никаким ни уважением, ни авторитетом и так далее.

Президентские выборы воспринимаются как некое выражение лояльности. Вот, я голосую за тебя, но ты уж будь добр обеспечь меня там пенсией, работой и так далее. Так вот я думаю, что значительная часть людей, которая проголосовала за Путина, проголосует вновь, потому что: первое и самое важное, у людей есть ощущение, что он и есть настоящий и единственный руководитель в стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну он же не будет больше. Он же сказал, что он не будет больше баллотироваться.

Л.МЛЕЧИН: Я не стал бы лишать его возможности продолжить свою политическую карьеру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он же не вечный.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он не вечный, но в 2018 году ему будет не так много лет. Совсем не так много, как кажется. Поэтому это будет... Думаю, что те же самые люди, которые убеждены на сегодняшний день в том, что он – единственный, кто может претендовать на эту должность и больше никого нет, они за него проголосуют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про людей, которые не согласны, которые свое несогласие активно проявляют. Болотное дело растет, ширится, все новые люди там появляются. И, вот, сегодня заявление было о том, что следствие планирует привлечь к ответственности новых организаторов беспорядков на Болотной площади. Ну и мы видим, что тем фигурантам, которые уже сейчас есть, постоянно продляют либо арест, там, кто-то под домашним арестом и это все, судя по всему, будет тянуться очень долго. Всех посадят? И главное, сколько там в итоге людей падет в этом Болотном деле?

Л.МЛЕЧИН: Помимо всего прочего есть всегда ведомственный интерес. Ведомственный интерес у нас сейчас перевешивает практически все, потому что нет никакой инстанции, которая бы его ограничивала. Ну, скажем, в обычных странах это парламент. Он каким-то образом балансирует интересы ведомств, давая им деньги, ограничивая или увеличивая их полномочия. У нас некому. Поэтому ведомственный интерес у нас всегда берет верх. Ведомственный интерес следователей и прокуроров состоит в том, чтобы максимально расширить дело и глобализировать его, в том, чтобы сроки были больше, чтобы было ощущение, что они сделали колоссальное дело. А поскольку ровно никто не собирается их ограничивать, то они, конечно, будут выворачивать это до максимальности, естественно. А как же? Это работа у людей такая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Работа у людей, все-таки, наверное, искать преступников, а не сажать всех подряд?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это неверно-неверно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?

Л.МЛЕЧИН: Работа у них совершенно другая. Работа состоит в том, что нужно дать результат. Нужно дать результат. Чем ты масштабнее дело вскрыл и передал там потом прокурору для рассмотрения в суде, чем больше туда вовлечено людей, чем масштабнее дело, тем лучше ты поработал. Это именно так выглядит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это... Послушайте, это вот та самая палочная так называемая система, против которой все активно протестуют.

Л.МЛЕЧИН: Да ничего никто все не протестуют. Танечка, кто все? Очень небольшое число людей, которое сознает, что ведомственный интерес в государстве не может превалировать над общегосударственными интересами. Те протестуют, но таких меньшинство. Большинство людей не осознает, в чем национально-государственный интерес, не размышляет даже в этих категориях. И у нас нет институции, которая бы занималась определением национально-государственных интересов и в связи с этим давало бы задание ведомствам. У нас сейчас полная анархия. У нас очень слабая государственная власть.

У нас полная анархия и ведомство, конечно, каждое делает по максимуму того, что оно может. Собирает побольше полномочий, разрастается. Чем больше оно разрастается, тем больше дел оно производит и так далее. Это же видно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте продолжим про Владимира Путина. Как раз на выходных он выступал на первой конференции Общероссийского Народного фронта. Про эту организацию, так скажем, мы еще с вами поговорим чуть позже. Но там очень интересное прозвучало заявление. Сказал Владимир Путин, что считает, что в едином учебнике истории должны быть отражены основные эпохи развития страны. В то же время учителя в школах должны доносить до учеников разные трактовки исторических событий. Я процитирую главу государства: «Во-первых, я полностью согласен с тем, что должна быть какая-то каноническая версия нашей истории. Если, действительно, мы будем на востоке изучать одну историю, на Урале вторую, в европейской части третью, это в целом может разрушать и, наверняка, будет разрушать единое гуманитарное пространство нашей многонациональной нации». Конец цитаты.

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, власть никогда не покидает ощущение, что нужно историю устроить так, чтобы она соответствовала каким-то устремлениям. Это со времен Герцена. Вот, моя любимая фраза герценовская: «Российское правительство как обратное провидение – устраивает к лучшему не будущее, а прошедшее». Ну? Прошло с тех пор немало времени, а, вот, устройством прошедшего, то есть прошлого у нас власть всегда занимается (этим обустройством).

Не думаю, что из этого что-то может получиться хорошего, потому что историческая наука не позволяет сотворить с собой нечто такое. То есть можно, тогда это не имеет отношения к науке.

Но тут есть другая вещь. Я, например, причем сам когда-то и отсюда, и с газетных страниц обращался тогда еще к президенту Медведеву с просьбой поручить Академии наук разработать базовый школьный учебник. Базовое представление о том, как складывалась, ну, особенно советская история, конечно, хотя и российская тоже.

На самом деле, действительно, необходимо основные узловые и болевые, и трагические моменты каким-то образом максимально точно описать. Это, действительно, нужно сделать. Потому что сталинский период, наконец, должен быть оценен по-настоящему как есть. Я повторял слова президента Медведева тогда, что это преступник. Вот, надо это сказать и надо таким образом это прописать.

Вот в этом смысле некие базовые основы преподавания истории должны быть созданы. Академия наук как раз подходящий инструмент для этого, это правда.

Но дальше начинается другое. Потому что на базе этого совершенно разные учебники, и в разных краях, действительно, разные. Ну, правда, в Сибири учебник должен несколько отличаться от учебника московского, действительно, должны больше изучать собственную историю. И на Дальнем Востоке должен быть немножко другой учебник. Это правда. Кроме того, есть еще, не знаю, учебник для углубленного изучения гуманитарных наук и учебник для школ, где меньше придают этому внимания. И так далее. Кроме того, есть даже учебники физики разные. Разные учебники физики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но законы физики только одинаковые везде.

Л.МЛЕЧИН: Вот так кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А законы истории?

Л.МЛЕЧИН: Вот, законы истории, то есть историзм, то есть базовая версия должна быть разработана Академией наук, это точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Технически это возможно?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я-то вообще не очень себе представляю, как можно под одну гребенку взять и сделать все учебники в стране.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Не надо делать все учебники. Должно быть базовое некое представление. Вот, основы, не знаю, основы русской истории. Они должны быть в академическом варианте представлены, конечно. На этой базе пишутся учебники. Потому что учебник должен быть увлекательным. Научное исследование не должно быть увлекательным, упаси господь. Учебник должен быть увлекательным, интересным. Тут очень много зависит от того, как написано, и так далее. Поэтому, конечно, учебники должны быть разные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще есть на вашей памяти удачные учебники истории?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне трудно об этом сказать. Все-таки, я преподаванием не увлекаюсь. Но я должен сказать, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же учились.

Л.МЛЕЧИН: Но я учился, да. По не очень удачным учебникам тогда, на мой взгляд. Но я должен сказать как человек, следящий за академической исторической наукой России, она очень неплоха. Она достигла очень хорошего уровня, просто она мало кому заметна. Один из моих любимых журналов издается Академией, издается тиражом в 500 экземпляров. Это означает, что он даже не попадает во все учебные заведения России, во всех университетах его нету. И так далее.

Таким образом, задача состоит вот в чем. Чтобы академическую науку... Дать возможность людям прикоснуться к тому уровню наук, который достигнут современной исторической наукой, чтобы, наконец, перейти на этот уровень, на этой базе создавать учебники, чтобы они не были повторением, там, 30-летней, 40-летней давности, учебников с небольшими пометками. Это серьезное дело, это развивается. История развивается, преподавание развивается, методики развиваются. Конечно, много надо разных учебников, но вот в чем я согласен, на основные вопросы должен быть дан ответ. Сталин – преступник. Если создавать учебник, в котором написано, что Сталин – эффективный менеджер, это катастрофа для страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которую активно очень просят... Я уж не знаю, почему так взволновала наших слушателей история со званием Герой Труда. Все уже, вот, будут у нас герои труда. И почему-то все как-то этому не рады. Вот, если посмотреть вопросы и комментарии наших слушателей на сайте, почему-то им это не нравится.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что появление термина очень просто. Ну, в тот момент, когда у нашей власти было какое-то ощущение неуверенности, был заключен своего рода контракт с той частью избирателей, которые живут в этих маленьких городках, моногородках, где, в основном, находится оборонная промышленность. И была сделана ставка... Они с семьями составляют огромный сегмент общества. И на них была сделана ставка, первое.

В оборонный комплекс были вложены большие деньги. Кстати, я думаю, что министр Сердюков стал жертвой именно этого поворота. Большие деньги. Реакция была. Именно этот сегмент очень хорошо проголосовал. Но контракт требует продолжения, контракт должен исполняться дальше. Для людей, живущих там... Не так сложно представить небольшой моногородок. Для людей в возрасте – ну, там, моего возраста, постарше, помладше – больших жизненных перспектив не видно. А что-то хочется получить, каким-то образом человек хочет быть отмеченным, он чего-то хочет. Это недорого. Ввести назад Героя Труда, сделать приятное людям моего или постарше не сложно, не тяжело.

Другое дело, что если думать о том, как это отразится на экономике страны, то никак, нулевым образом. Потому что несложно посмотреть, что в странах с высокой производительностью труда не существует такого рода систем поощрения. Они существуют только в странах с очень низким уровнем производительности труда. Ну вот Северная Корея, там любимое, там вот такие ордена, с блюдце. А люди маленькие и у них, знаете, как-то тут заметно висят прям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С экономической ладно. А имиджевая? А вот это вот постоянное ощущение, что мы превращаемся, вернее, возвращаемся в Советский Союз? Вот у нас тут и нормы ГТО, и Герой Труда, и единый учебник истории. И куда ни плюнь, везде как-то призраки какие-то бродят.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, я вот просто смотрю за социологами нашими. Они отмечают, что если первое время президент Путин хотел быть президентом всех и это встречало, кстати говоря, отклик, то в последнее время он выбрал какую-то аудиторию, на которую он опирается, сегмент, на который он опирается. Вот, я его частично обозначил. И этот сегмент – он требует... Его надо поощрять, ему надо показывать, что да, контракт с вами действует. Вот это всё этому сегменту очень приятно. Это тоже следы того же, о чем мы с вами говорили, - разочарования у людей, неверия в перспективы.

Почему нету Героя Труда, не знаю там, ни в Германии, ни в Швеции, ни в Швейцарии, в странах с высокой производительностью труда? Никакой нужды в этом нет, потому что это все как замена реальным достижениям человека. Там, где рабочие прекрасно зарабатывают, обеспечивают детей, дом, потом еще выходят на пенсию и 15 лет странствуют по миру на свою пенсию, да? Ничего этого такие системы дать не могли. Они придумали паллиативы – звание Героя, еще что-то.

Тут вот другой вопрос возникает. К званию героя надо чего-то прикладывать. То, что было раньше...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бронзовый бюст на родине.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это при втором, когда дважды герой. А трижды герой – бюст в Москве.

Нет, надо приложить льготы по ЖКХ, бесплатный проезд, там, медицина и так далее. Это все на местном бюджете. Вот это местным бюджетам сильно не понравится, если на местный бюджет возложат ответственность за эти исполнения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто же будет против инициатив Путина, которые к тому же уже, как бы, вот они, есть, всё уже, подписано?

Л.МЛЕЧИН: Инициативу все поддержат. А когда им придется из местного бюджета выделять на это деньги, возникнет проблема. Скажут «А почему нам? Почему не им?» и так далее. А из федерального бюджета эти деньги не пойдут. Так что тут будут сложности определенные с наполнением этого звания в реальности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В целом Народный фронт, на который Владимир Путин, как он сказал, возлагает большие надежды, это теперь наше всё будет? До свидания «Единая Россия», здравствуй, Народный фронт?

Л.МЛЕЧИН: Ну, не придешь так радикально. Ну, зачем? И то, и то пригодится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, давайте радикально.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не думаю, что люди, которые занимаются определенной политикой, настроены в этом смысле радикально. Ну, один инструмент был, два инструмента еще лучше. Было одно яблоко, теперь два. Это же лучше, чем одно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это не про то, что Владимир Путин тяготится «Единой Россией» и он уже как-то от нее полностью отмежевался и лидер там Дмитрий Медведев, и всякие депутаты с недвижимостью все там? А у него есть чистый, светлый и большой Народный фронт.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что «Единая Россия» тоже пригодится еще. Зачем же от нее отказываться? Может, и она пригодится, и это пригодится. Я думаю, что это все яйца собираются в одну корзину. И чем больше будет там, тем лучше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это недальновидно, говорят многие.

Л.МЛЕЧИН: Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нельзя все яйца в одной корзине держать.

Л.МЛЕЧИН: Очень даже можно, если в своей корзине. В чужой, тогда обидно и недальновидно. А если в своей, то очень даже неплохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже боюсь представить, как выглядит своя корзина у Владимира Путина.

Л.МЛЕЧИН: Ну, корзина – это наша страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошая у него корзина, надо сказать.

Л.МЛЕЧИН: Неплохая, да, неплохая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но очень много разного в ней получается.

Л.МЛЕЧИН: Это разное, да. Поэтому приходится придумывать какие-то новые формы. Ну так вот новые люди, новые формы, новые идеи. Объявлены конкурсы, тендеры на новые идеи. Они и пытаются реализовать их и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Олимпиада, чемпионат мира по футболу.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это уже старые идеи. Нет, какие-то новые все время возникают. Люди пытаются себя реализовать и показать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Не сказать, что сильно много новых людей появилось.

Л.МЛЕЧИН: Ну... В России много новых идей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И идей вместе с ними тоже, да.

Л.МЛЕЧИН: ГТО и Герой Труда не назовешь новыми идеями. Но если они сработают, люди скажут «Ну что ж, мы ж гарантировали вам поддержку этого слоя? Ну, гарантировали, всё».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. «Получите, распишитесь». Мы сейчас прервемся буквально на 3 минуты, после чего «Особое мнение» с Леонидом Млечиным продолжится, мы поговорим про некоммерческие организации и про ситуацию с Северной Кореей.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Леонид Млечин сегодня выступает здесь главным редактором... Нет, главным редактором не выступает. Главным героем. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Как обещала, про некоммерческие организации. На прошлой неделе прокатилась волна проверок. В общем, пришли ко всем практически. И вот сегодня руководитель правозащитной ассоциации «Агора» Павел Чиков написал в своем Twitter’е, что прокуратура начала вручать протоколы по итогам проверок НКО. Из Ростова первые сообщения, штрафы до 500 тысяч рублей. То, что сначала говорили «Не волнуйтесь, нормальные плановые проверки, ничего не надо устраивать истерику», вот, пожалуйста уже и непонятно, как на это реагировать. Что с НКО?

Л.МЛЕЧИН: Никогда не мог понять, что такое плановая проверка в прокуратуре. Это как плановое расследование преступления. Преступления еще нет, а уже план.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами в прошлой части сказали, что у них как раз таки все планово.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, планового ничего нет. Это не плановое, это как раз и не плановое было, это было внеплановое. Плановых не может быть проверок в прокуратуре, не может быть плановых приговоров и всего остального.

Видите ли, это тоже достаточно объяснимая вещь. Для большинства людей, которые у нас находятся у власти, в правоохранительных органах эти некоммерческие организации являются врагом. Вот, просто они для себя это так формулируют. Являются врагом внутренним, который поддерживается врагом внешним. И задача состоит в том, чтобы их искоренить. Даже если они это не говорят, они внутренне так считают и так и действуют по мере возможности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Откуда это? Просто объясните, откуда это?

Л.МЛЕЧИН: Это длинная историческая цепочка так в них впиталась и практически не было ничего, что бы поколебало их сомнения. Даже скорее наоборот: все, что происходит, они трактуют именно так. Это такое восприятие, но оно не является чем-то удивительным. На протяжении 100 лет в России бесконечно за всем видят чужую руку, начиная с императрицы, которую считали, что она – агентка Кайзера Вильгельма, покойная императрица, хотя она его ненавидела, воспитывалась у бабушки, королевы Виктории. Но генерал Свицкий же рассказывал, что как только императрица приедет к мужу в ставку в Могилев, посмотрит на карту планов, сразу у нее прямой провод к Кайзеру. И после этого наши войска терпят поражение. Генерал это говорил, не какой-нибудь. Так что это на протяжении всей истории.

А уж в советские времена это получило такую, мощную идеологическую поддержку. И никуда это не делось, никуда не развеялось. Большинство людей уверены, что за всем плохим стоят и чужие люди. Это еще, понимаете, как важно? Это же немножко помогает, это чуть-чуть облегчает жизнь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно списать собственные неудачи на то, что это происки?..

Л.МЛЕЧИН: Даже не надо. Слово «неудачи» тогда отсутствует. Мы не смогли сделать, потому что такой могущественный враг, вот и все. Это очень важно, это очень помогает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда принимали этот закон об НКО, об иностранных агентах, опять же, на волну возмущения все сторонники этого закона говорили, что «прекратите истерику. Надо смотреть, как будет работать закон». Теперь можно говорить, что это плохой закон, неудачный закон?

Л.МЛЕЧИН: Да он изначально просто был ненужный, во-первых. Просто он бессмысленный. В стране столько всего, что нуждалось бы во внимании законодателя. Это точно не нужно.

Конечно, ограничивать общественные организации вообще бессмысленно. Если они не нарушают базовое положение Конституции. Они призывают там кого расстрелять, убить и так далее – это одно дело. А базовые положения Конституции они соблюдают, то какие могут быть претензии к общественным?.. Их надо было бы развивать, потому что это ростки самодеятельности людей, то есть значит люди сами за что-то берутся. Но это противоречит таким базовым представлениям нашего истеблишмента.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: НКО в этой битве выстоят? Или останутся только какие-то самые уж столпы?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что есть попытка задушить. Но если кто-то случайно выскользнет, значит, еще поживет. Я думаю, это так. Вот, такого приказа, вот, чтобы каленым железом, такого не было. Ну, давайте, ребят, действуйте. Они действуют.

На разных... Эти слова звучат на разных. Где-то в провинции... Это не то, что приказ прямо из Кремля пришел. Нет. Каждый от себя еще немножко добавляет. Каждый от себя еще немножко добавляет... Это Эльдар Рязанов замечательно рассказывал. В советские времена снял фильм, начальство посмотрело и велело 3 минуты в начале отчекрыжить. И отчекрыжили. Но в Гостелерадио помнили, что надо 3 минуты отчекрыжить, и когда в эфир выдавали, еще 3 минуты отчекрыжили. Ну, каждый еще стремится на своем уровне тоже что-то сделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это демонстрация власти или желание показать, что мы взяли под козырек?

Л.МЛЕЧИН: Тут все есть. Во-первых, повторю, есть общая убежденность: это враг, это люди, которые вредят России на чужие деньги. Понимаете, представление? Значит, каждый, кто в этом участвует, ощущает себя большим патриотом, во-первых. А во-вторых, еще есть желание, конечно, продемонстрировать свою умелость: вот, они не смогли там кого-то прикрыть, а мы прикроем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И так происходит с каждым законом? Или речь идет только?..

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну есть какие-то законы там...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, например, если мы посмотрим на закон, который поправки к закону по поводу усыновления детей?

Л.МЛЕЧИН: Усыновление детей – вообще просто люди сорвались на безумном совершенно... Безумные стали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть при попытке посмотреть, как это работает в регионах, становится ясно, что вот там это совсем как-то приобретает странные формы, скажем нежно?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, вообще работа над законом – она требует многих лет. Вот, если подумать так, хорошо, то работа над законом – это многие годы, потому что надо бесконечно это обсуждать с разными заинтересованными, знающими людьми, экспертами и так далее. С учетом нашей страны надо еще проехаться по стране по всей, посмотреть, что и где, и как. То есть работа над законом, если только это не закон, что на нас напали и надо мобилизацию провести, то это надо сразу делать. А во всех остальных случаях это годы должны пройти, прежде чем законодатель убеждается, что да, закон правильный, все мнения учтены, он сбалансирован и так далее. А закон, который принимается за неделю, ну, что это такое?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Давайте теперь уже поговорим про другие страны, а то что-то мы сегодня зациклились на наших внутрироссийских делах. Еще одна тема, которую активно очень просят прокомментировать вас наши слушатели, это история с Северной Кореей. Здесь вот Сеул уже подготовил план упреждающего удара по КНДР. Там митингуют за нападение на США и Южную Корею. В общем, как-то это все, вроде как, развивается, а, вроде как, и топчется на месте. Это очень непонятная лично для меня ситуация, потому что Северная Корея известна громкими заявлениями, но далеко не всегда или, в общем-то, почти никогда нету никаких действий. Что в этот раз?

Л.МЛЕЧИН: Нет, иногда действия бывают. Вот сейчас президентом Южной Кореи является первая женщина в истории Южной Кореи. Ее родителей дедушка нынешнего главы Северной Кореи все время пытался убить, и маму ее убил. Значит, боевики Северной Кореи несколько раз проникали в Южную Корею, пытались убить президента Пак Чон Хи тогда. Его они не убили, а, вот, мать нынешнего президента они убили. Так что северяне не раз... Потом они потопили корабль и так далее, обстреляли остров. Нет-нет, иногда они срываются.

Тут вот какая вещь очень, на мой взгляд, простая, если понять ментальность северокорейского руководства. Им совершенно необходимо ракетно-ядерное оружие как ощущение собственного величия и значимости. Они лягут костьми, но это все сделают, и остановить их в этом смысле можно только силой, условно говоря. Во что бы то ни стало.

Другое дело, что, я думаю, и нынешний президент, несмотря на свою молодость, отдает себе отчет в том, что применение ракетно-ядерного оружия сразу же лишит его возможности управлять этой маленькой, но славной страной, потому что ответ будет немедленный и масштабный. Поэтому он, конечно, до этого не дойдет.

Беда состоит вот в чем. Он, действительно, очень молод. И дедушка его покойный, и папаша, когда они были хозяевами страны, были постарше и они тоже все время доводили до грани, потому что «превратим Сеул в море огня» - это самая часто употребляемая формула там в армейской, общепартийной газете.

Но они знали, когда остановиться. А, вот, сможет ли молодой человек остановиться? Дело в том, что то, что он говорит, для его генералов, для офицеров, для спецслужб, звучит как приказ и призыв. А с учетом того, что там, действительно, никаких ограничивающих... Там барьера никакого нет. Вот, кто-то спустит курок, у кого-то нервы не выдержат, и сразу же, эта эскалация произойдет мгновенно. Вот, в чем страшно. Он не собирается, стопроцентно не собирается пускать в ход ракетно-ядерное оружие, естественно, потому что он и дальше хочет править своей этой маленькой империей. Но ужас состоит в том, что там так накалено, что есть опасность только вот этого вот случайного, из чего мгновенно произойдет чудовищная...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, при его отце и деде вся та же риторика была, и эта грань всегда была. Но этого случайного выстрела не происходило.

Л.МЛЕЧИН: Нет, там периодически убивают людей в некотором количестве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я говорю о применении ядерного.

Л.МЛЕЧИН: Дедушка при том, что он был чудовищное существо... Например, когда в 1994 году президент Клинтон был готов нанести удар по Северной Корее. Теперь мы об этом знаем. Именно в этот момент дедушка позвал бывшего президента Джимми Картера и с ним договорился, что они отступают назад, а Америка не наносит удар. А этот зовет всего-навсего баскетболиста, если вы видели эти чудные кадры, явление Христа народу. Баскетболиста ему наладить отношения, быть посредником с Белым домом не может. Вот, в чем штука. Поэтому его неспособность сейчас найти посредника – она очень заметна.

А Северная Корея, знаете, как старая дева, которая хочет познакомиться с приятным молодым человеком, то есть с США, но не знает, как, и совершает при этом ошибки. Но может совершить роковую ошибку для себя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Международное сообщество в этой ситуации смотрит и говорит себе «Ну да, мы знаем. Все как всегда. Ну, выступайте-выступайте. Мы так, на всякий случай крышечку, под которой кнопка, приоткрыли»? Или в этот раз как-то по-другому и тоже есть понимание того, что молодой горячий руководитель Северной Кореи?

Л.МЛЕЧИН: Нет, понимания никакого нет. Дело в том, что там есть страны, которым страшно, например, Япония. Им страшно, потому что они не хотели бы даже одну ракету получить по своей территории. Южная Корея, которая не хотела бы даже одной ракеты получить по своей территории. Тем более, что США ядерное оружие в 1991 году оттуда убрали. Там находятся их солдаты, там какое-то количество и сейчас они перегнали туда 2 самолета, возможно, оснащенные ядерным оружием. Думаю, что Северная Корея это понимает, что ответ будет немедленный. Кроме США, на самом деле, этим никто не занимается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели, у нас одна надежда на США?

Л.МЛЕЧИН: Не у нас – у северных корейцев и Японии. Мы считаем, что нас это не касается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, ну ладно. Слава богу, что не у нас.

Л.МЛЕЧИН: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» выступал сегодня Леонид Млечин. Большое спасибо всем. Счастливо.