Александр Вершбоу - Особое мнение - 2013-03-29

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В эфире – Алексей Венедиктов, это программа «Особое мнение». Сегодня мы слушаем в прямом эфире особое мнение Александра Вершбоу, бывшего посла США в России, ныне заместителя генерального секретаря Североатлантического блока НАТО. Добрый вечер, Александр.

А.ВЕРШБОУ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рад вас видеть здесь после 10-летнего отсутствия. Первый вопрос, который вам задают по интернету, он личный: «Достопочтимый сэр, скажите, пожалуйста, вы случайно не приходитесь ли сыном Артуру и Шарлотте Вершбоу, чье собрание печатных иллюстрированных книг будет продаваться на аукционе Кристис в Нью-Йорке 9-10 апреля?»

А.ВЕРШБОУ: Да, я сын Артура и Шарлотты Вершбоу, да. Они были очень великие коллекционеры старинных книг иллюстрированных. К сожалению, мой отец умер в прошлом году, и вот такая ситуация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ответили на вопрос нашего слушателя Авидеоса, а теперь давайте как зам генерального секретаря НАТО. Наш слушатель Серовник спрашивает вас: «Смогут ли войска НАТО и США в случае начала боевых действий полностью ликвидировать ракетную угрозу со стороны Северной Кореи?»

А.ВЕРШБОУ: Я думаю, что в этом должна заключаться цель. Конечно, США, партнеры, включая Россию, в 6-сторонних переговорах, которые сейчас не функционируют. Потребовали полной денуклеризации Корейского полуострова. Об этом говорится во многих резолюциях Совета безопасности ООН. Конечно, наши результаты по выполнению этих резолюций не очень хорошие, но мы должны продолжать работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще вопрос от нашего слушателя в интернете Дыбенко, он спрашивает: «Что собирается предпринять НАТО против северокорейской атомной угрозы?»

А.ВЕРШБОУ: НАТО прямо не принимает участия в решении ситуации, связанной с Северной Кореей. Иногда НАТО публиковало резкие заявления, осуждающие ядерную программу Северной Кореи. Но упор, конечно, это в Совете безопасности ООН делается, а также сотрудничество США с региональными союзниками – Южной Кореей и Японией. И, конечно, Китай играет ключевую роль, поскольку он оказывает основную экономическую поддержку Северной Корее, и он должен принимать более активное участие в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы были 4 года послом в Южной Корее.

А.ВЕРШБОУ: 3.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 3, поправляет меня Александр Вершбоу. Давайте вам вопрос уже как эксперту. Насколько эта угроза серьезная, а не декларативная, сегодняшняя угроза?

А.ВЕРШБОУ: Северная Корея известна хорошо экстравагантными заявлениями и воинственными угрозами. Но, с другой стороны, США и их союзники имеют серьезный сдерживающий потенциал для того, чтобы предотвратить такое развитие событий. Ну, конечно, никогда нельзя быть уверенным, особенно сейчас, когда новый, молодой, непроверенный еще руководитель у них. Поэтому опасность военного конфликта исключить нельзя. Северная Корея получила сигнал от США, Южной Корее, что любая военная провокация получит решительный отпор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Считаете ли вы, - спрашивает наш слушатель Евгений, - что США могут нанести превентивный ядерный удар по Северной Корее?»

А.ВЕРШБОУ: Не думаю, что правильно было бы ударяться в предположения, особенно когда я представляю НАТО, а не США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос другой. Насколько потенциал, с вашей точки зрения, Северной Кореи, действительно, угрожает стабильности на Дальнем Востоке? Или это шантаж и блеф?

А.ВЕРШБОУ: Шантаж – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Шантаж – да», - сказал по-русски Вершбоу.

А.ВЕРШБОУ: Но блеф – пока неизвестно. Конечно, у них большой военный потенциал и их политика уже в течение многих десятилетий называлась в первую очередь военной. Они испытали ракеты дальнего радиуса действия, хотя и находятся еще на ранней стадии развертывания этих ракет. И поэтому, какой ущерб они могут нанести территории США, это еще не ясно, но, конечно, огромный ущерб может быть нанесен территории Южной Кореи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой теме заместителю генерального секретаря НАТО Александру Вершбоу, бывшему послу в России и в Южной Корее. Считаете ли вы, что позиции США, России, НАТО по Северной Корее совпадают или скорее близки? Или мы являемся и тут противниками, конкурентами?

А.ВЕРШБОУ: Думается, наши позиции очень схожи. Это как раз тот вопрос, по которому мы полностью выступаем с одинаковых позиций в Совете безопасности ООН в противовес тому, что происходит по Сирии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас поговорим.

А.ВЕРШБОУ: Я думаю, что лучше всего нам удается решать такие вопросы, когда мы действуем с единых позиций вместе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Вершбоу, заместитель генсека НАТО у нас в прямом эфире. Через минуту мы вернемся в студию.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер. Алексей Венедиктов в студии. В предыдущей части мы с заместителем генерального секретаря НАТО, бывшим послом в России, а затем в Южной Корее Александром Вершбоу говорили о Северной Корее и о совпадении позиций. Вот, сзади вас диаграмма, господин посол, и вы видите, что большинство ваши позиции в отношении Северной Кореи одобряет. Давайте посмотрим по Сирии – вы сами это упомянули. И тоже спрашивает наш слушатель в интернете, Владимир Бурсановский: «Уважаемый господин Вершбоу, предпримет ли НАТО военную операцию в Сирии в случае подтверждения информации о применении обеими сторонами или одной из них химического оружия в этой стране?»

А.ВЕРШБОУ: Прежде всего, должен сказать, что НАТО не планирует какого-либо вмешательства в Сирию. Мы решительно выступаем на стороне политического решения. К сожалению, разногласия между Россией и Китаем с одной стороны в Совете безопасности и странами-членами НАТО, крупными державами заблокировали принятие такого решения.

Но думаю, когда речь заходит о химическом оружии, все крупные державы, великие державы и НАТО находятся на одинаковой позиции. Любое такое использование такого оружия будет полностью неприемлемо. На данном этапе я не могу сказать, предпримет ли шаги НАТО или какие-то другие страны. Но в любом случае пересечение вот этой красной линии явится крупной провокацией и потребует ответа.

До сих пор у нас нет подтвержденных данных о том, чтобы химическое оружие было использовано и о том, что у оппозиции имеется химическое оружие. Но, конечно, это очень серьезный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вот какой вопрос. Некоторые страны НАТО, в том числе Великобритания, скорее всего, Франция точно готовятся принять решение, если еще не приняли, о выходе из эмбарго по поставкам оружия повстанцам, мятежникам, оппозиции. Как хотите называйте. Есть ли консолидированная позиция НАТО по поводу снятия эмбарго на поставки оружия вооруженной оппозиции?

А.ВЕРШБОУ: По этому вопросу все еще нет консенсуса в НАТО, есть масса разных позиций. Но то, что продолжаются такие обсуждения, это указывает на растущее разочарование в связи с продолжающимся кровопролитием и насилием, которое применяет режим Асада против своего народа. Только недавно он использовал более 175 ракет против своего собственного населения. И режим получает поддержку из ряда внешних источников.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я обсуждаю иногда со своими друзьями ситуацию там и они задают мне вопросы и просят меня всегда задавать один и тот же вопрос людям, которые приходят сюда, разным, российским и зарубежным. Объясните, пожалуйста, почему в Мали страны НАТО поддерживают правительство центральное и работают против вооруженной оппозиции, а в Сирии наоборот: страны НАТО в целом поддерживают вооруженную оппозицию и работают против легитимного президента? В чем разница, господин Вершбоу?

А.ВЕРШБОУ: Большая разница заключается в том, что ситуация в Сирии началась как широкое мирное движение протеста против режима Асада. В начале 2011 года сотни тысяч людей вышли на улицы Дамаска, Алеппо, выступая с протестом против режима. И выбор этот был сделан президентом Асадом, когда он использовал насилие против этих людей. Таким образом, по нашему мнению, потерял всякую законность его режим.

В Мали мы видим, в общем-то, законное правительство, которое выступает против вооруженного восстания, мятежников, которые представляют лишь незначительную часть населения. Решение в Сирии должно, конечно, по-прежнему быть политическим, но все труднее и труднее его достичь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать в этой связи, что предварительным условием политического диалога является уход Башара Асада? Или это не является обязательным и предварительным условием, вот этот персональный вопрос?

А.ВЕРШБОУ: Ну, многие, конечно, страны НАТО могут по-другому фразу эту использовать. Трудно себе представить, чтобы после стольких актов насилия президент Асад мог оставаться у власти. Мы видели предложение оппозиции недавно вести переговоры с представителями режима. Поэтому я не думаю, что реальная проблема заключается в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Реальная проблема заключается не в том, Асад или не Асад? Я не понял – я просто уточняю.

А.ВЕРШБОУ: Это не вопрос предварительных условий, поскольку оппозиция уже предложила вести переговоры с представителями режима. К сожалению, к этому предложению режим не отнесся серьезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи. Вот, вы сказали, что внутри Альянса нет единой точки зрения по поводу снятия эмбарго на оружие. А, вот, по поводу моего вопроса об уходе Асада тоже нет консенсуса? Или он, все-таки, есть?

А.ВЕРШБОУ: Мне трудно сказать. Это не тот вопрос, которым занимается НАТО. Дипломатические вопросы решаются отдельными членами НАТО и союзниками. Мы решаем много важных вопросов в Брюсселе, но, так сказать, миром не управляем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это Александр Вершбоу, заместитель генерального секретаря НАТО в РФ. Я обращаю ваше внимание, Александр, сзади вас диаграмма, что здесь ваши слова не сильно понравились нашей аудитории. Нет, если по Корее вы видите поддержку, то вы видите, здесь в нуле или в минусе.

В этой связи тогда до новостей (после новостей мы затронем проблему сотрудничества в Афганистане) я хотел бы вам задать вопрос, касающийся бывших республик Советского Союза. Известно, что в свое время на Грузии... Давайте начнем с Грузии. Был даже референдум по вступлению в НАТО. И вот вопрос человека, который подписался «Уксара таке», он пишет: «Вы так и бросите в беде доверившуюся вам Грузию?»

А.ВЕРШБОУ: Нет, конечно, мы свои обязательства выполняем, которые были изложены на саммите в Бухаресте 5 лет назад, что когда-нибудь Грузия станет членом НАТО. Но, конечно, она должна продолжать демонстрировать приверженность демократическим реформам. И что она несет положительный вклад в мир и в безопасность в регионе и в глобальном масштабе.

Они сейчас переживают интересный период политического сожительства. Недавно они достигли определенного прогресса в том, что касается конституционных поправок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы встречались с новыми руководителями Грузии, с министром обороны Ираклием Аласания. Подтвердил ли вам господин Аласания от имени, может быть, господина Иванишвили, что Грузия по-прежнему хочет быть членом Альянса?

А.ВЕРШБОУ: Да, конечно. Мы не видим никакой разницы в позиции нового правительства по сравнению со старым. У них парламентская резолюция, которая была принята единогласно, что путь Грузии в евроатлантическую интеграцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, опять-таки, за 2 минуты мы затронем вопрос Украины. Как вы рассматриваете перспективы вступления Украины в НАТО при новом... Ну, уже он не новый, но для вас он новый. ...при новом президенте Януковиче?

А.ВЕРШБОУ: В Бухаресте НАТО указало на ту же позицию в отношении Украины, что и Грузии, но сейчас правительство на Украине другое. И правительство, и Рада указали, что Украина сейчас не стремится к членству НАТО и скорее хотела бы не блоковый статус. Но мы – по-прежнему хорошие партнеры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи последний вопрос перед новостями. Новый посол при НАТО господин Грушко заявил о том, что прием новых членов в НАТО не решает каких-либо проблем безопасности. Расширение Альянса себя исчерпало. Вы разделяете точку зрения российского посла?

А.ВЕРШБОУ: При всем уважении к Александру Грушко, я с ним на 100% не согласен. Во-первых, расширение НАТО внесло огромный вклад в укрепление демократии в Европе и стабильности. И оно, как бы, дополняло в значительной степени расширение Европейского Союза. Я думаю, что России гораздо удобней и лучше иметь стабильные демократии на своих западных границах, которые привержены стабильности, вместо того, чтобы Центральная Европа оставалась по-прежнему серой зоной. Расширение все еще остается нашей политикой, у нас 4 кандидата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?

А.ВЕРШБОУ: Черногория, Македония, Босния и Герцеговина и Грузия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это те, кто подали заявки, вы рассматриваете?

А.ВЕРШБОУ: Да. Что произойдет, будет зависеть от их собственной политики и действий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас... Хотел сказать «Александр Грушко». Но Александр Вершбоу, заместитель генерального секретаря НАТО. Через 3 минуты мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер. Алексей Венедиктов принимает Александра Вершбоу, заместителя генерального секретаря НАТО. Как в НАТО отреагировали на те маневры, которые неожиданно Россия начала сегодня на юге с учетом Черноморского флота?

А.ВЕРШБОУ: Я думаю, очень спокойно. Учения – это обычное дело для военных. И НАТО проводит регулярную программу учений каждый год. Ну, я думаю, все-таки, было бы хорошо иметь большую транспарентность в отношении таких учений, какие цели у них и так далее. Мне сегодня сказали, что даже сами войска должны были быть удивлены этими учениями, чтобы посмотреть, могут ли они реагировать быстро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо для тренировки.

А.ВЕРШБОУ: Мы это делаем иногда тоже. Но я сказал коллегам, НАТО же можно было бы сказать, мы бы не выдали ваши секреты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Украине сказали.

А.ВЕРШБОУ: Кажется, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А министру Шойгу – нет. То есть спокойно, да? Нет напряжения?

А.ВЕРШБОУ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет напряжения. Давайте немножко про... Спрашивают про противоракетную оборону. Я напомню, что господин Вершбоу был не только послом в России в Южной Корее, но был еще заместителем секретаря по обороне, министра обороны США и сейчас в НАТО тоже курирует этот вопрос. Вот последние сообщения министра Хейга о том, что там не будет ракет или там будут ракеты. Что все это значит?

А.ВЕРШБОУ: Изменения в программе США определялись растущей угрозой со стороны Северной Кореи. Поэтому было принято решение о том, чтобы добавить некоторые перехватчики в Аляске. В то же самое время четвертый этап европейской системы очень отставал и сталкивался с трудностями. Конечно, этот четвертый этап был предназначен для того, чтобы защитить Северную Америку со стороны Европы, а не Европу. Теперь этот этап отменили, эти ракеты строить не будут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в Польше?

А.ВЕРШБОУ: Это сложнее. Будут, конечно, еще другие ракеты по-прежнему в Польше – это третий этап – для защиты Северной Европы. Но технический потенциал направлен только против ракет малого радиуса действия, средних ракет. Не против межконтинентальных ракет. Хотя, эти изменения и не были никогда направлены против России, они, все-таки, открывают новые возможности в том, что касается (НЕРАЗБОРЧИВО). Теперь нельзя ни на минуту не сомневаться, что будущая натовская система представляет какую-либо угрозу для России. Я думаю, что мы можем обратить это в общую задачу как России, так и НАТО для того, чтобы дать отпор новой угрозе – это распространению ракетного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понял вашего нынешнего начальника, генсекретаря Расмуссена о том, что он считает невозможным создание общей системы противоракетной обороны НАТО и России, что, все-таки, 2 системы должно быть? То есть интеграция невозможно?

А.ВЕРШБОУ: Много интеграции можно достичь. Ну, конечно, окончательное управление, командование, то есть кнопка должна оставаться... НАТО будет командовать натовскими ракетами, а Россия – российскими. Я думаю, что Россия никогда не согласится с тем, чтобы НАТО имело возможность активизировать вето по отношению к ракетам, охраняющим Москву.

Но даже если командование и управление будет различным, все равно возможности огромные в отношении раннего предупреждения и планирования. Планирование очень важно.

Что касается противоракетной обороны, то все планируется заранее. Когда уже ракета взлетела, времени нет для того, чтобы планировать. Это была, конечно, российская идея, что надо иметь 2 центра и они должны, как бы, совместно планировать различные сценарии развития событий. Если ракеты летят в направлении Калининграда или Вильнюса, у нас будет согласованное разделение труда с тем, чтобы сделать оборону более эффективной и меньше тратить ресурсов. Отдельное командование и управление, но масса интеграции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Вершбоу, зам генсека НАТО. Последняя часть – это Афганистан. Правильно ли я понимаю, что Россия и НАТО будут расширять свое сотрудничество по Афганистану, в том числе расширять возможности северного коридора, транспортного коридора? Принято ли такое решение? И правильно ли я понимаю, что и внутри Афганистана будет расширение возможностей, в том числе создание ремонтных баз для военной техники в Афганистане? Это мой последний вопрос, у нас 2 минуты.

А.ВЕРШБОУ: Мы очень надеемся расширить существующее сотрудничество, продвинуть его в новые области. Но после 2014 года миссия будет уменьшена, но все равно это будет полезно для Афганистана. Но также очень важно, что россияне смогут помочь силам безопасности Афганистана – они летают на российских вертолетах, Россия много могла бы сделать по ремонту. Но больше Россия могла бы делать и в области борьбы с наркотиками.

Помимо НАТО мы все можем многое сделать для того, чтобы помочь Афганистану в борьбе с коррупцией, в отношениях этой страны с Пакистаном. Это будет центральная область сотрудничества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас минута. Я прошу господина Вершбоу посмотреть на график. Последняя часть, то, что по Афганистану, как-то вызывает сомнение это сотрудничество у наших слушателей. Почему, как вы думаете?

А.ВЕРШБОУ: Может быть, люди пессимистично относятся к Афганистану? Конечно, в Афганистане масса проблем и они заслуживают нашей помощи. И лучше всего мы можем помочь, выступая совместно. Может быть, это поможет преодолеть определенное недоверие между НАТО и Россией, которое, к сожалению, еще существует. Когда будет новый кризис вроде Сирии, мы сможем выступать вместе, а не быть расколотыми и явиться свидетелями ужасной гуманитарной катастрофы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос очень коротко. Довольно ли НАТО сотрудничеством с Россией по Афганистану?

А.ВЕРШБОУ: Да, мы очень довольны. Но мы все еще считаем, что больше можно сделать. Это, конечно, сейчас флагман нашего сотрудничества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Вершбоу, заместитель генерального секретаря НАТО, бывший посол в России и Южной Корее, и также бывший заместитель министра обороны США был в прямом эфире. Сейчас он в Москве. Спасибо большое.

А.ВЕРШБОУ: Пожалуйста.